Николай Троицкий - Особое мнение - 2013-03-28

С.КОРЗУН: Всем здравствуйте. Сергей Корзун у микрофона, а напротив меня у другого микрофона журналист Николай Троицкий. Николай, здрасьте.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте-здрасьте.

С.КОРЗУН: Со своим особым понятно мнением. Начнем с сегодняшних сообщений. Относительно недавно стало известно, что пенсионерке 67 лет Елене Кохтаревой предъявлено обвинение по Болотному делу. Уж скоро уж мы собрались почти годовщину праздновать событий на Болотной площади, а тут еще продолжают, как бы, выдергивать и выдергивать людей. По сообщениям, в частности, на «Эхе» в новостях слышал, что она, будто бы, там пластиковыми бутылками, предметами кидалась целенаправленно и довольно метко.

Н.ТРОИЦКИЙ: Метко, да? Такая бабушка русской революции получается, да?

С.КОРЗУН: Да. В чем причина? Почему так затягивается дело? Почему тянут с приговором, на ваш взгляд?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, можно же... Официальная версия, потому что пытаются досконально разобраться, я так понимаю, каждую деталь выяснить. На самом деле, наверное, ну... Я ничего не знаю, мне никто не докладывал, естественно. Думаю, что просто наверху еще не решили, чем это все должно закончиться. Должно ли это закончиться грандиозным таким делом типа Бухаринского заговора лево-правого уклона или, все-таки, как-то пошуметь-пошуметь-пошуметь, а потом тихо отделаться условными или какими-нибудь символическими приговорами. И то, и другое возможно, потому что, в принципе, откровенно говоря, когда дело начиналось, я так понимаю, одной из главных целей было запугать, не допустить продолжения, развития и чтобы неповадно было, и так далее. Ну и ждали, что что-то будет продолжаться, что это будет развиваться. Но вот год прошел и как-то ничего не развивается и не продолжается в том же духе. Никто не кидает пластмассовыми бутылками страшными ни в каких омоновцев. Ну, это я такой, черный юмор, я понимаю. И, в общем, не происходит никаких бурных событий, никаких выступлений даже массовых, просто даже митингов уже. Они почти сошли на нет, они изредка какие-то происходят такие, санкционированные, но явно это не тот масштаб – никакой угрозы, ничего страшного, ничего опасного. Запугивать-то, вроде, даже и некого. И как-то дело – оно теряет всякий смысл, вот, само это так называемое Болотное дело, особенно в таком масштабном варианте. А чего ради? Это получается из пушки по воробьям.

Вот поэтому и буксует оно, и не знают они, как из этого выбраться. А, ведь, как у нас это положено, да? Раз следствие начато, значит, зря не сажают. Это же никуда не делось.

С.КОРЗУН: А вот смотрите, Николай. После событий 1991-го и 1993-го года, в общем, дела тоже так, ну, замылились, где-то амнистия была, где-то еще что-то. Болотное дело вообще можно сравнить с делом о ГКЧП и с 1993-м по важности?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, нет, я бы не сравнивал. Ну, конечно, нет.

С.КОРЗУН: Не наводит ли это на мысль, что власть точно так же спустит на тормозах?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это, кстати, был бы оптимальный вариант, потому что люди-то, которые там проходят по этому делу, они явно ни в чем особенном не виноваты в отличие, кстати, например, от членов ГКЧП, которые, все-таки, много чего наворотили – и ввели войска в Москву, и чрезвычайное положение объявили, и так далее.

С.КОРЗУН: Ну и в 1993-м тем более постреляли там уж сотни людей.

Н.ТРОИЦКИЙ: А уж про 1993-й, когда там были жертвы и довольно много жертв, тем более. Я бы не сравнивал. Просто, ну, это опять, ну, даже как-то горько повторять в 125-й раз, что повторяется у нас уже как фарс. А это уже не даже как фарс, как какой-то совершенно низкопробный даже фарс, потому что ну как это можно сравнивать? Что, 6 мая там что было? Бунт, что ли, мятеж? Ну, даже если эта женщина кидалась бутылочками. Ну, сколько раз она ими кидалась? Ну, один, два. Ну что она там, 10, 20 бутылок? Ну, это же, ей-богу, звучит как анекдот.

С.КОРЗУН: Уже выражение где-то встречал «хрустальный спецназ». Мне понравилось, кстати.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Вот, кому-то там нос, какую-то козявку, бородавку сковырнули. Ну, что это такое? Ну, они сами не могут не видеть, что они выглядят смешно. А это самое последнее дело.

С.КОРЗУН: К Березовскому подойдем, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, царствие ему небесное.

С.КОРЗУН: Есть версия, сегодня сообщена еще одна, так, очень изящно, как бы. Внутренние дела английские об этом сообщают, что смерть наступила через повешение – мы это знаем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но он при этом не висел.

С.КОРЗУН: Было ли оно добровольным либо?.. Да, при этом он не висел, да. Но следы есть от этого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вроде, есть, да.

С.КОРЗУН: И исключена только версия сердечного приступа. Хотя, теоретически к ней можно вернуться, а так, в общем, все версии допустимы. У вас-то какая версия?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, версий много. Он загадал, конечно, своей смертью загадку такую. Такое впечатление, что он специально еще и умереть постарался так, чтобы на всех бросить подозрение и всё запутать.

Насчет Бориса Абрамовича я вот что хочу сказать. Я сейчас очень уроню, я знаю, вот эту линию, которая идет. Я не сторонник вот этой вот латинской поговорки (НЕРАЗБОРЧИВО), когда дело касается публичных политических фигур. Потому что так нельзя. Или хорошо, или ничего – это не тот случай.

С.КОРЗУН: То есть следом за Зюгановым не пойдете? По-моему, он один из первых сказал.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, нет, я не согласен, тем более. Ну, может быть, это так отделываются этой фразой люди, которым нечего хорошего сказать. Но я считаю, что что-то хорошее и про Березовского даже можно сказать.

С.КОРЗУН: Скажите. Портрет писали и даже не один раз, наверное, Березовского.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да писал, и для «Эха Москвы», конечно. В 2011 году он звучал в передаче «Осторожно, история. 90-е годы». Да, писал. Ну, что хорошего? Талантливый, яркий, незаурядный человек, который был причастен ко многим ключевым событиям российской истории конца 90-х годов, второй половины 90-х годов прошлого века. Ну что?

Но меня немножко удивляет вот это умиление, которое звучит сейчас типа «Какой светильник разума угас, какое сердце биться перестало. Самый человечный человек. Ах, он какой он был, он давал 50 тысяч долларов премии Триумф артистам». Большое ему спасибо, конечно. Еще там кому-то тоже, каких-то денег давал, что-то спонсировал, оплачивал, помогал и так далее.

Ну, давайте прямо скажем. Это был талантливый, яркий и незаурядный жулик. И вор. Пусть меня простят. Но это вот факт. Я не буду углубляться даже в подробности его тяжбы с Абрамовичем и все эти махинации, а вспомним хотя бы народный автомобиль, Авва вот это так называемое. Ну, это же то же самое, что делал Мавроди. Какая разница? Это точно такая же пирамида, и люди сдавали деньги, потом эти деньги куда-то исчезли. Никакого народного автомобиля не появилось и не могло появиться. Тем более, тоже мне автомобиль этот самый... Ну, я не специалист, не автомобилист, но что такое Жигули, я имею представление. Не знаю, для какого народа он – народный автомобиль. Но даже если бы это были Мерседесы, какая разница? Все равно это было жульничество чистой воды.

Другое дело, что до поры, до времени, пока он был лоялен и помогал власти, на него как на жулика смотрели сквозь пальцы, вернее даже не то, что смотрели сквозь пальцы, а, наоборот, даже помогали всячески и способствовали. А потом, когда он рассорился с президентом Путиным, которому он помог стать президентом (чего там говорить, помог), тогда вдруг это самое обнаружилось. И начались уголовные процессы, и так далее, и он даже был, по-моему, заочно приговорен. И уж тут-то даже... Вот, он явно, ну, уж не меньше, чем Михаил Борисович Ходорковский заслужил определенного приговора, я имею в виду по финансовым делам, по экономическим. Я не знаю, потому что много лишнего говорят о том, что он там в Чечне творил. Это все много там домыслов, мифов, там трудно отделить. А сам Борис Абрамович тоже очень любил себя, преувеличивать собственную инфернальность, собственную демоничность, демонизм.

И тут главное, не надо бросаться в крайности, потому что, конечно, он не был крестным отцом Кремля и там вторым человеком в России, который все решал. Нет, конечно. Хотя, любил он преувеличивать свою роль. Но и в то же время это не был вовсе мелкий жулик, Паниковский, который только имитировал. Он, действительно, был очень влиятельный, во многих решениях принимал участие. Ну, собственно, тут все люди компетентные это знают. В эфире «Эха Москвы» об этом подробно рассказал Венедиктов. Собственно, там факты были изложены. Главное, что я против умилительного тона.

Что касается смерти. Версий тут очень много. Честно сказать, я когда узнал, когда заговорили о самоубийстве, вот, эмоционально как-то у меня в голове это не укладывалось. Я лично не был знаком с покойным, но по роду своей деятельности как и все политические обозреватели-журналисты достаточно внимательно за ним следил.

С.КОРЗУН: Отслеживали его.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, куда деваться. Конечно. И когда он был в России, и когда он уже был в эмиграции. Как-то, вот, не вписывается это в мои представления об этом человеке, об этой фигуре.

С.КОРЗУН: Даже после проигранного процесса?

Н.ТРОИЦКИЙ: Даже после проигранного. Хотя, честно говоря, в чужую голову не влезешь и все может случиться. Конечно, 13 лет без родины. Он, вроде как, страдал.

С.КОРЗУН: Более того, английская судья назвала его, собственно, практически лгуном, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он, конечно... Этот проигранный процесс на него сильно повлиял. Я думаю, не так материально как морально. Эти разговоры о том, что он, якобы, разорен, явно преувеличены – не был он разорен до такой степени. И вообще для него деньги были, по-моему, больше средством, чем целью, так вот по сути. Это не из тех бизнесменов, которые просто деньги делают, делают и делают. Ему интересно было влиять, интриговать, быть в центре внимания.

Ничего этого, кстати, не было. А уж после провала с Абрамовичем уж и подавно. Может быть, депрессия. То есть наверняка какая-то депрессия. Я не могу предрешать, мы никто не можем, да? Ну, наверное, это, все-таки, было самоубийство, скорее всего. Наверное. Мне почему-то кажется.

Хотя, все может быть. Версии могут быть разные, например, такая. Он, вот, перед смертью зачем-то устроил утечку информации через Жириновского (это же надо же было найти такой объект) и через журналиста журнала Forbes о том, что он, якобы, осознал, раскаялся и мечтает вернуться в Россию.

С.КОРЗУН: Есть один из вопросов: «Вы верите, - спрашивает вас господин Дыбенко, - в покаятельное письмо Березовского?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне трудно сказать. Я не настолько близко знал покойного, чтобы верить или не верить. Но вообще по его поведению верить чему-либо сказанному очень трудно, потому что всегда за этим какой-то был второй, третий, четвертый, десятый план и какая-то цель.

Ну вот смотрите, он пустил эту утечку. Причем, его близкие люди, друзья, ну, судя по тому, что я читаю, Дубов, например, они ничего не знали о таком его покаянном настроении, он им почему-то ничего об этом не говорил. А, вот, посторонним людям типа Жириновского почему-то об этом говорил. Это странно.

И через некоторое время получается, что... Ну, Жириновский же не будет молчать – он бы, наверное, обязательно как-то это рассказал. И вдруг, как бы, получается, что он собирался уйти из-под влияния и вообще вернуться в Россию, и все это для это средства готовил, вплоть до переговоров на высшем уровне. И вдруг после этого внезапно умирает как-то так. Ведь, можно же сказать (я ни в коем случае), что это спецслужбы британские испугались, что он сейчас вернется и что-то такое расскажет. А то, что ему было, что рассказать... Борис Абрамович всегда мог рассказать и приврать еще с три коробка при этом.

Я не хочу обвинять британские спецслужбы, боже упаси. Но версия такая может быть? Может быть. Хотя, я понимаю, что есть огромное количество (ну, не огромное, но большое количество) людей, уверенных в том, что его убил Путин. Как убил, не важно. Убил и все тут.

С.КОРЗУН: Ну вот смотрите, старые большевики тоже писали и покаянные письма, и выступали с покаянными речами даже. И после этого тоже не все выжили, в общем, надо сказать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да вот Бухарин, в частности. Как-то не похож был Борис Абрамович на старого большевика. Те же, все-таки, люди были идейные многие, а он не производил на меня впечатление идейного человека ни в коей мере. Но при этом он мог написать покаянное письмо. Но не как искренне, а как просто с целью начать новую комбинацию, новую операцию, новую страницу жизни. И после этого... Ну, тогда тем более странно кончать собой. Если он, действительно, собирался открывать новую страницу, то как-то при этом собой люди не кончают.

С.КОРЗУН: Так что есть версия, что эта страница не понравилась.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, могла кому-то не понравиться. Ну, эта версия может существовать наряду с другими. Дело в том, что, учитывая место, где покончил жизнь свою, где кончилась жизнь Бориса Абрамовича, тут нужен Пуаро, Шерлок Холмс, там не знаю.

С.КОРЗУН: Мисс Марпл хотя бы.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мисс Марпл, да. Но Мисс Марпл какая-нибудь только молодая Мисс Марпл, с которой он познакомился за несколько недель до кончины. И, кстати, было бы интересно такую стилизацию написать в разном стиле расследования.

С.КОРЗУН: Чувствую, задумался Николай Троицкий о будущей книге.

Н.ТРОИЦКИЙ: И пусть не поймут, что боже упаси там топтаться на могилах или издеваться над трупом. Ничего. К смерти надо относиться серьезно. Но просто, действительно, ну, такая, темная, сложная, запутанная жизнь и смерть – она, в общем, такая же оказалась. Потому что очень много каких-то несоответствий. Но мы не все знаем – еще ж полиция, ведь, не обо всем же она нам сообщает.

С.КОРЗУН: Вы сами упомянули в начале программы об одном из заклятых друзей, можно сказать, Березовского Ходорковском, да? И факт в том, что они, вроде как, обменялись, хотя и заочно, любезностями, да? В последнем так называемом интервью, то есть просто разговоре с журналистом не под запись и не для печати он тепло отозвался о Ходорковском, и Ходорковский, узнав о смерти Березовского, тоже сказал, что они никогда не дружили, наоборот, спорили и даже враждовали, но, тем не менее, относится к нему с уважением. Что это вот? Конец той самой семибанкирщины?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну конец-то семибанкирщине уже давно наступил, от нее уже ничего не осталось.

С.КОРЗУН: Это понятно. Равноудаленность убила семибанкирщину, это мы знаем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, тогда семибанкирщина возникла на общности политических интересов, все понятно. Ну и кстати это же Борис Абрамович ее сконструировал. Всем было одинаково выгодно и нужно, чтобы победил Ельцин, Ну, мне кажется, что в таком положении, в каком сейчас находится Ходорковский, еще какие-то произносить вдогонку, ругать Березовского, ну, просто совершенно было бы немыслимо. А почему Березовский о нем добрые слова произнес? Ну, наверное, потому что, все-таки, он тоже человек умный и понимает. Ну а что же, он был стал его там клеймить или обличать? Это было бы просто неприлично и некрасиво. Он же сказал, что, вот, Ходорковский не потерял себя. Ну, у меня почему-то такое ощущение, что Борис Абрамович предпочел не потерять себя другим образом, а в Англии. Он бы оказался примерно там же, где сейчас Ходорковский находится. Ну вот именно этого и не хотел Березовский. И, кстати, я ни в жизни никого никогда за это не готов осуждать. Потому что, ну, сам вот ставлю... Ну, мне далеко. Ну чего? Если у человека есть выбор, там, сесть или остаться на свободе, многие очень предпочли бы свободу. И мало того, я не уверен в том, что Ходорковский был готов. Ну, это долгий разговор.

С.КОРЗУН: Долгий разговор, и он не раз уже это объяснял.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это уже тоже тысячу раз обсуждено, был ли он так вот, твердо ли он знал, что его посадят, и готов ли он был к тому. Ну, теперь, да. Он себя не потерял. Ну и потом просто ну как? Ну, между ними много общего, они социально близкие. Уж, не уместно им было бы друг про друга что-то дурное говорить. Я думаю, и Гусинский слова плохого про Березовского не скажет, особенно посмертно. Это нормально, это уместно, но это лично меня ни к чему не обязывает, потому что я им не социально близкий, они мне тоже. Я как объективный аналитик, я, все-таки, хочу обратить внимание, что Борис Абрамович нарушал закон, даже те несовершенные законы, которые были в РФ, он их в хвост и гриву нарушал. Так что не надо об этом забывать. И мне немножко не нравится с такой, с морально-нравственной, вот такой релятивизм, который присущ многим современным деятелям и просто людям, носителям оппозиционного духа, что, вот, раз ты – враг Путина, то, значит, уже все прощается. Так нельзя.

С.КОРЗУН: И уж тогда о Ходорковском заодно, есть ли у него политическая перспектива? Потому что, ну, не так далек срок, когда он должен даже по окончании приговора...

Н.ТРОИЦКИЙ: 2013-й год, по-моему.

С.КОРЗУН: Или 2014-й, я уже не помню.

Н.ТРОИЦКИЙ: А там же чего-то скостили даже. Или это только Лебедеву скостили?

С.КОРЗУН: Не будем об этом спорить, не имея фактов. Но не так далек срок. Формула достаточно обтекаемая. Окажется он на свободе, учитывая, что новые обвинения не предъявлены и, вроде как, не готовятся. И что дальше?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, насчет третьего... Ну, опять, это все очень осторожно надо быть. Мне кажется, что не будет третьего дела, что...

С.КОРЗУН: Будет ли политическое будущее? – вопрос в этом.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Это пункт важный. Вероятность уменьшается с годами, естественно. Еще, допустим, год назад она была велика очень, потому что оказавшийся на свободе Ходорковский естественным образом даже вопреки собственному желанию оказывался таким, объективным центром всей оппозиции. Причем, левой, правой, самой разной. Потому как он, ведь... Левый поворот – ведь, это он провозгласил. И поэтому там и Удальцов мог оказаться, например, совершенно запросто, условный Удальцов равно как и условный Немцов с Владимиром Рыжковым.

Но годы идут, и, конечно, чем позже это произойдет, тем менее он будет таким, менее действующим центром. Собственно, его и держат-то так долго и держали-то так долго именно для того, чтобы не появилось этой фигуры, способной сплотить оппозицию, мне так кажется. Ну, как всегда бывает в политике. Просто, слава богу, хоть не убивают. Раньше как было? Вот, царя-батюшку-то большевики, всю семью истребили. Ну, это жуткое преступление, да? Жуткое, нет вопросов. Почему это было сделано? Чтобы не возникло очага, притягивающего разные антибольшевистские силы. Вот это надо его уничтожить. Ну, слава богу, сейчас более гуманная эпоха, сейчас этот очаг просто держат за решеткой.

С.КОРЗУН: А с новыми очагами? Это я к вопросу о Навальном. Вы сказали, годы идут. У Навального пойдут годы или не пойдут?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, пока, как говорится, Ходорковского объективно снижается вероятность, Навального она объективно возрастает.

С.КОРЗУН: Того, что годы пойдут, все-таки?

Н.ТРОИЦКИЙ: Естественно. Тут все наоборот, как раз. И если вопрос ставится так «Посадят Навального или не посадят?» Ну, во-первых, ну, как любой нормальный человек мне бы хотелось, чтобы не посадили, потому как я, почитав так бегло материалы этого Кировлеса, вижу, что сажать не за что. Ну, нет там ничего. Но я не сомневаюсь ни одной секунды, что приговор будет обвинительным. Ну а что, зря, что ли? У нас так не положено, у нас не оправдывают.

Другое дело, что если раньше не оправдывали и потом там 10 лет без права переписки, то сейчас могут обвинить и дать какой-нибудь символический срок, который, допустим, он уже отбыл там под следствием. Ну, условно говоря. И я не знаю, готовы ли они его посадить.

С.КОРЗУН: Это Николай Троицкий, это «Эхо Москвы» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Делаем короткий перерыв на новости и рекламу, и снова ждите нас здесь, в студии.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, в программе «Особое мнение» сегодня журналист Николай Троицкий. Ну что? По плану у нас пехтинг.

Н.ТРОИЦКИЙ: Пехтинг, малкинг.

С.КОРЗУН: Состоится или не состоится маргелинг?

Н.ТРОИЦКИЙ: Маргелинг боюсь, что... То есть я ничего не боюсь, мне бояться нечего, но...

С.КОРЗУН: То есть история такая, то, что тоже блогеры обвинили, в общем, в том, что есть у него квартира в Майами вместе с помощником Александровым предположительно. Это опровергается, помощника такого нет и тот Маргелов типа, вроде как, не женат, а этот Маргелов совсем даже и женат. То есть, есть определенное несовпадение в документах.

Н.ТРОИЦКИЙ: Однофамилец?

С.КОРЗУН: Да, предполагается, что, может быть, и однофамилец.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть. Потому что, вообще-то, Михаил Маргелов, к которому я так... Я не могу сказать, что хорошо знаю. Как-то немножко другого типа человек, чем вот эти вот Пехтины, Малкины и так далее. Он не бизнесмен, он, по-моему, много лет такой политтехнолог, даже в какой-то мере политолог. Может быть, это и не его квартира. И я думаю, что это, ну, не будет так, как с этими товарищами предыдущими.

Потому что какая тут штука? Объявлена линия на очищение как водится. Это кампания, кампанейщина, да? Это как месячник безопасности на дорогах. Месячник очищения... Ну, не месячник, может быть там многомесячник очищения Государственной Думы от бизнесменов. Формально вот этот Малкин, например, от израильского гражданства он отказался. Кстати, давайте вспомним, что в свое время израильское гражданство обнаруживали у Бориса Абрамовича Березовского, когда он был заместителем секретаря Совета безопасности. И кончилось тем, что он просто от него отказался. Ну, его потом уволили, но не за это. То есть, вернее, он, по-моему, даже сам ушел. То есть отказался.

То, что какие-то у него фирмы в Канаде, где-то еще (у Малкина), естественно, они все переписаны, записаны на родственников как и у них у всех. Как и у Пехтина все было, по-моему, записано на сына, если не ошибаюсь. Как, наконец, я вот честно скажу, я не понимаю: а что, наличие квартиры в Майами – это что, это такой страшный грех, страшное преступление?

С.КОРЗУН: Ну, это другой разговор. И закон еще не вступил в силу, кстати говоря.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Закону это никакому не противоречит, ну, действующему на данный момент и не противоречил на тот момент, когда эти люди становились депутатами. В чем вообще проблема-то?

Дальше. У нас в Думе бизнесменов, ну, таких людей, занимающихся бизнесом, очень много. Естественно, все они, формально переписывая свои фирмы там на жен, братьев, сыновей, дочерей, невесток, деверей, я не знаю, на кого, все они, конечно, продолжали и продолжают, и не могут не продолжать влиять и заниматься этим своим бизнесом. Это не знаю, какой там процент. Процентов 60, наверное, тогда просто должно уйти.

То есть это такая чисто лицемерная показуха. Вот, нашли несколько человек особо заметных, сказали им и они начали как унтер-офицерские вдовы (ну, не совсем даже) себя пороть.

С.КОРЗУН: Николай, здесь я одну поправочку бы сделал, поскольку это инициатива была не следственных органов по большей части, а именно это народное дознание, можно сказать, ну, или блогерское.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это блогерское народное дознание товарища, господина Навального.

С.КОРЗУН: Ну, он это объединяет. На самом деле, и другие там работают ребята.

Н.ТРОИЦКИЙ: Понятно. Но кампания объявлена не ими же, ясное дело. Потом до Пехтина еще и до Малкина я забыл их фамилии, но после Гудкова ушло несколько человек из «Единой России», вот именно на тех же основаниях и тоже таким путем самобичевания: «Мы уходим, чтобы оставаться чистыми». Еще до того.

Потом вот уже пошло вот это дело. Да, тут можно строить предположения «А почему? А откуда утечки? Откуда стало известно Навальному?» и так далее. Ну, это сколько угодно мы можем гадать.

С.КОРЗУН: Напрямую просто люди ему пишут, даже тут гадать нечего. Те документы, которые в открытом доступе, рано или поздно они кому-то могут на глаза попасться, естественно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Конечно. Потому что то, что в Майами, то, что в Канаде, извините, это все прозрачно и открыто.

С.КОРЗУН: Я к другому вопросу – то, что государство, может быть, организовало кампанию, но народные-то дознаватели не дремлют и, вроде, никто не может прекратить заниматься этим дознаванием.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну они не дремлют. Плюс, ведь, идет еще параллельное дознавание подлинности диссертаций.

С.КОРЗУН: Тоже важный вопрос, который хотели затронуть, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вот народную инициативу я понимаю. Но это как-то я ее немножко иронически воспринимаю.

С.КОРЗУН: Общество-то проснулось уже, пытается.

Н.ТРОИЦКИЙ: Гражданское общество, да?

С.КОРЗУН: Ну, типа. Или нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, по-моему, это не тот случай. От самого факта, что ушел Малкин и придет там Палкин и Залкинд, условно говоря, вместо него, я думаю, ничего принципиально не изменится. У нас порог нашего парламента и наших обеих палат – он врожденный, да? И вот эти вот персональные такие мелочи – они ни на что не влияют.

Это чистой воды показательный процесс. У нас вообще Путин – он любит такое, показательное. Ну, лично он формально, как бы, не причем, но ясно, что дирижируют всем там, оттуда.

Сейчас началось с диссертациями то же самое. Я вообще, честно говоря, не понимаю, зачем депутату диссертация? Я грешным делом больше скажу, я вообще не понимаю, зачем человеку диссертация.

С.КОРЗУН: Ну вот Колокольцев предположил, что это для того, чтобы расходовать народные деньги, полученные от налогов.

Н.ТРОИЦКИЙ: А диссертация чем помогает?

С.КОРЗУН: Ну, какие-то доплаты идут за докторское звание.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они же такие, минимально символические. Я просто когда был в аспирантуре, по-моему, доплата была то ли 20, то ли 30 рублей. В 1985-86 году это была приличная сумма, и было ради чего защищать диссертацию. Потом я пошел в газету (мне предложили), и я вдруг понял, что я там буду получать почти в 2 раза больше, чем при всей своей степени. И я плюнул на это дело, потому что ради 20 или 30 рублей корячиться просто не увидел смысла. Может быть, я неправильно рассуждаю, я не знаю, конечно. И никакую диссертацию защищать не стал.

С.КОРЗУН: Но с Колокольцевым согласитесь, что за плагиат в диссертации надо не только лишать звания, но еще и ввести некую административную или уголовную ответственность?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне кажется, что за это достаточно вполне такого, общественного порицания. Ну и лишения, конечно, научной степени. Чего? Вполне.

С.КОРЗУН: И взыскания средств, полученных незаконным путем, тех самых 20 или 50 рублей?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это копеечные средства.

С.КОРЗУН: Что, возвращать не надо? Оставить?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, можно там несколько тысяч. Но это смешно просто будет. Это никак не... Непропорциональное применение силы закона, мне так кажется. Нет, общественное порицание, стыд и срам. Ай-яй-яй, депутат такой-то. А что ж ты, мол, украл?.. Ну, не украл, а плагиатом диссертацию взял у других?

С.КОРЗУН: С публикацией в «Российской газете» как официального публикатора тогда? Или как? Потому что если в интернете вывешено, в общем, большинство мимо и пройдет, наверное, тогда.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не знаю. Сейчас, мне кажется, в интернете подейственней, чем в «Российской газете», на самом деле. «Российская газета» - кто ее читает? А интернет – все, кому надо, все увидят, все узнают, да еще и раздуют. Вот, последняя там, по-моему, депутат Баталина попалась, да? И даже мне вопрос там, по-моему, задается.

С.КОРЗУН: Было, есть такой вопрос, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну что мне сказать по этому поводу? Депутат Баталина... Я не сказал бы, что у меня к ней это самая главная претензия. У меня к ней другие претензии как к женщине и матери в связи с законом вот этим антисиротским. А кандидат она наук, не кандидат наук – да какая разница? Ну, лишите ее степени, это ничего не изменит.

С.КОРЗУН: Напоследок (мало времени уже осталось) подначивают слушатели. Норад: «Заголовок вашей статьи «Путин лучше, чем революция». Продолжить смысловой ряд – Путин лучше, чем Конституция, лучше, чем честные выборы и так далее?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не согласен. Причем здесь Конституция и честные выборы? Я согласен... Тут надо слово «Путин» заменить. И Путин лучше, и Навальный лучше, чем революция, и Ельцин лучше, чем революция, и кто угодно. Просто, ну, опыт...

С.КОРЗУН: И Жириновский тоже лучше, чем революция?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Жириновский – это еще хуже, чем революция. (все смеются) Но дело в том, что так как нет никакой потенциальной возможности, чтобы Жириновский занял такой важный пост, то это просто мнимая дилемма. Просто опыт, наш опыт, российский опыт наших революций показывает, что... Это, кстати, Геннадий Андреевич Зюганов говорил, что «Россия исчерпала лимит на революции в XX веке». Ну, может быть, она в XXI-м еще не исчерпала? Очень жаль, если не исчерпала. Мне бы не хотелось.

Даже такой вот режим типа путинского лучше, чем любые революционные события как они у нас происходят. Другое дело, что бывают такие режимы, которые просто своими действиями сами ведут к этой революции и ее порождают как это было в 1917 году, в феврале, причем, сначала. Потому что, конечно, в принципе, вот этот Николай Второй, он был... Да ничего там такого страшного не было. Но он был такой, что вот он эту революцию просто порождал, делал. Себя как Зевс... Кто там? Зевс из колена, вот он рожал из себя революцию. Ну, тогда уж ничего не поделаешь. Ну, мы не можем остановить ход истории.

С.КОРЗУН: Не любит Николай Троицкий революцию.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, нет.

С.КОРЗУН: Согласитесь или поспорьте с ним, но оставайтесь на волне «Эха Москвы». Встретимся.