Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2013-03-27

С. КОРЗУН - Всех приветствую. Сергей Корзун ваш ведущий. Программа «Особое мнение» сегодня с экономистом Сергеем Алексашенко. Сергей, здравствуйте.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Добрый день, Сергей.

С. КОРЗУН - Сами понимаете, что у нас лидирует в темах – это, конечно, Кипр.

С. АЛЕКСАШЕНКО - К сожалению…

С. КОРЗУН - Почему «к сожалению»?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, Кипр далеко. Кипр далеко. Куба рядом. Песенка такая. Понимаете, конечно, про Кипр можно говорить сколько угодно. Но мне кажется, что влияние Кипра на жизнь нашей страны, на жизнь людей, большинства людей, в общем, будет совершенно минимально.

С. КОРЗУН - Многие задают эти вопросы как раз – по стоимости что там, два каких-то несчастных с половиной миллиарда долларов. Та же Куба, которую вы упомянули, там кредит был...

С. АЛЕКСАШЕНКО - С Кипром потери побольше будут. Там нужно же понимать, что когда мы говорим «потери России» - это не потери российского бюджета или потери Минфина, Центрального Банка. Это потери компаний и граждан России. Они будут гораздо больше. По разным оценкам, они от 10 до 15 милллиардов, в худших оценках – до 20 миллиардов долларов могут дойти. Ну, это такой уже совсем экстремальный вариант. В принципе 10 миллиардов долларов – немалые такие потери.

С. КОРЗУН - Ну, в общем, да уж. Для человека это представить себе…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Если потерял кто-то другой, то, в общем, вас это может не очень волновать, правда?

С. КОРЗУН - Давайте с политического аспекта как раз начнём. Вернёмся. Помнится, мы обсуждали уже не раз и не два. Юрий-70 вопрос: «Не могу понять. Если Госдума принимает бюджет, почему не контролируют, как исполняется? Почему без согласования с депутатами Кремль принимает решение о выделении кредитов Белоруссии, Кипру и так далее. Дикие расходы на АТЭС, Олимпиаду в Сочи откуда берутся, почему не проходят через депутатов?». Ну и от Kia999: «Почему-то никто не истерил, когда Медведев подарил Кубе 30 миллиардов. Почему такая истерика от потери пары миллиардов на Кипре?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Юрию сначала. Юрий, я думаю, что все расходы, которые вы назвали – они прошли через депутатов Государственной Думы. Депутаты Государственной Думы большинством проголосовали за эти расходы.

С. КОРЗУН - То есть в бюджете они есть?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Конечно, эти расходы. Скажем так, не все расходы АТЭС из бюджета, не все расходы на Сочи из бюджета. Есть расходы на Сочи за счёт Газпрома, за счёт РЖД, да? Депутаты на самом деле утверждают расходы Газпрома, там, повысить тарифы Газпрома на столько-то или на столько-то, да? И так одна строчка.

Просто депутаты перед вами, Юрий, и передо мной, к сожалению, и перед вами, Сергей, ничем не отвечают. Не мы их выбираем, и не перед нами им нести ответственность.

С. КОРЗУН - Они вообще есть какие-то вопросы? Насколько я понимаю, о секретных или о резервных статьях бюджета.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Никаких секретов здесь нет, в этих расходах, которые перечислил Юрий. Все эти расходы открытые, в открытых статьях, проходят через официальные слушания со всеми открытыми документами, опубликованы законы, они тоже открыты, можно почитать. Можно даже узнать при большом желании, как голосовали депутаты. Но только сделать ничего нельзя с этими депутатами.

С. КОРЗУН - А заначки-то есть. Должны же быть. Не можем же мы без заначек.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Слушайте, у нас заначек в бюджете больше, чем достаточно. Мне кажется, что когда парламент не противостоит правительству, когда он не ограничивает правительство, он является таким придатком правительства, то в принципе у нас на сегодня министерство финансов или правительство имеют достаточно широкую свободу в переформатировании бюджета. Не успел бюджет 2013 года быть утверждён и дойти до бюджетополучателей, как правительство сказало – так, по 10% у всех заморозить и отложить в резерв. И Минфин будет решать, кому давать, кому не давать. Вместе с Минфином там, да? Кому пораньше дать, кому позже дать? Поэтому даже те цифры, которые утверждает Государственная Дума, они не являются обязательными для Минфина. То есть всегда есть достаточно большая заначка, которую можно перебросить с одной статьи на другую. Ну ещё там есть резервный фонд президента, резервный фонд премьер-министра. Там много чего есть. Неучтённые доходы, преувеличенные расходы. Это же отдельная бюджетная арифметика, да?

Поэтому мне кажется, что вопрос о том, не прошло… Это прошло через депутатов, к сожалению, всё это прошло, всё это было поддержано депутатами Государственной Думы. Они не задали никаких неприятных для правительства вопросов. Они не сделали ничего, для того чтобы эти расходы уменьшить, ничего не сделали, для того чтобы эти расходы проконтролировать, никаких механизмов контроля ни за Олимпстроем, ни за расходами на Дальний Восток на саммит АТЭС не было. Точно так же как и за многими расходами бюджета.

Поэтому жизнь – она так устроена. Что касается 30 миллиардов долгов Кубы – это же советские долги, да? И это долги, выданные в период Советского Союза, когда у Советского Союза были с Кубой совершенно другие отношения. И когда Советский Союз эти кредиты выдавал, то ни Советский Союз не думал, что он будет получать их обратно, ни Куба не рассчитывала на то, что их нужно будет возвращать.

Можно, конечно, для успокоения своей совести держать позицию в строке, что Куба должна нам 30 миллиардов. Но наличие этой строки мешает нормальным отношениям двух стран на какой-то более рациональной основе. Точно так же как нерешённый вопрос четырёх Курильских островов, я даже не обсуждаю, в какую сторону он должен быть решён. Вот, две страны должны завершить состояние войны, в котором они находятся юридически, да, и зафиксировать мирный договор.

Наличие мирного договора, естественно, создаст какой-то новый фундамент для российско-японских отношений. То же самое и с Кубой. Наличие вот этих 30 миллиардов долгов – оно Кубу напрягает, Россию, в общем, тоже ставит в какое-то дурацкое положение. Приезжаешь на переговоры – вроде как нужно обсудить и проблему долга. Должны же, да? Понятно, что это не те долги, которые кто-то собирался возвращать. И про них проще забыть, нежели чем создавать проблемы в двухсторонних отношениях.

С. КОРЗУН - С Кубы ближней, как вы говорили, снова на дальний Кипр. Кипрские оффшоры российских компаний могут рассчитывать на поддержку госкорпорации ВЭБ. Внешэкономбанк готов рассмотреть вопрос о создании временного механизма помощи российским компаниям, счета которых на Кипре заморожены, - об этом глава ВЭБа Дмитриев сказал агентству Блумберг. Что здесь ВЭБ может, что он должен сделать и как он хотя бы теоретически планирует эти вопросы решать?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Хорошие заявления. Нужно понимать, что ВЭБ – это не самостоятельная организация, да? То есть наблюдательный совет ВЭБа возглавлялся премьер-министром Путиным. И всё, что делает ВЭБ – это всё решается правительством и президентом. У ВЭБа есть, конечно, самостоятельная деятельность, но она явно не такого масштаба, каковы составят замороженные средства на Кипре.

И если Владимир Дмитриев сделал такое заявление, значит, у него была санкция. По крайней мере, разобраться с этой проблемой. Мне кажется, я, по-моему, говорил в прошлый раз, когда я здесь был, что та нервная реакция российских лидеров на события на Кипре на предложенные механизмы выхода из банковского кризиса – она свидетельствует о том, что и президент, и премьер знают что-то такое, чего мы не знаем. Значит, есть какие-то компании, есть, может быть, какие-то граждане, которые там оставили очень много денег. Даже сейчас не обсуждаю законно-незаконно. Я говорю, мне кажется, что наше валютное законодательство – оно сегодня настолько либеральное, что проще перевести туда деньги законно это ничего не мешает. Это очень легко сделать. Нежели чем изобретать какие-то левые схемы, тем более если касается государственных компаний.

Понятно, что в государственных компаниях гораздо более жёсткий контроль за использованием денег. И если уж государственная компания туда что-то нелегально отогнала, ну вряд ли она пойдёт в правительство и скажет – помогите мне, вы знаете, мы немножечко попилили, деньги туда загнали, а теперь как-то надо оттуда выводить. Поэтому я исхожу из того, что деньги легальны. И если государственная организация Внешэкономбанк, банк развития, вообще говоря, становится смешно.

Банк развития должен заниматься финансированием каких-то проектов, развивающих российскую экономику. А он в кризис 2008-2009 годов спасал банкротов, да, спасал акционеров, которые обанкротились, которые заложили акции своих компаний и взяли кредит в банках. Кредиты в банках вернуть не смогли, побежали в ВЭБ. Вообще-то говоря, к российской экономике не имеет никакого отношения.

Сейчас то же самое. Какие-то компании положили свои деньги на Кипр. Не обсуждаю даже, для чего. Не обсуждаю, кто принимал эти решения. Да, наверное, они их потеряют. Кто-то потеряет насовсем. Понятно, что в отношении одного из кипрских банков, банк Лаики, там вкладчики в широком смысле слова… сегодня вышло разъяснение, что под вкладчиками будут пониматься и те компании, люди, у которых там текущие счета и депозиты, вот, неважно, выше 100 тысяч евро – и 80% вы теряете.

А оставшиеся 20% вы получите в течение нескольких лет. А, может, получите 15. Никто даже не знает. То есть суммы действительно очень большие. Но почему ВЭБ или правительство должно использовать деньги налогоплательщиков на спасение этих компаний, я не понимаю. У ВЭБа все деньги из Минфина.

С. КОРЗУН - То есть получается, что ВЭБ – это такой амортизатор?

С. АЛЕКСАШЕНКО - ВЭБ – это второй бюджет, который, кстати, к вопросу…

С. КОРЗУН - Нашли заначки, кстати.

С. АЛЕКСАШЕНКО - К вопросу о заначке и к вопросу о подконтрольности Думы. Дума принимает одну-единственную статью – капитализировать банк развития, дать в капитал, предположим, 200 миллиардов рублей, 100 миллиардов рублей, 5 миллиардов рублей. Или разрешить Минфину перечислить депозиты с Фонда национального благосостояния в ВЭБ на 25 лет под 1% годовых.

И ВЭБ берёт деньги, мы-то думаем, что деньги Фонда национального благосостояния для пенсионеров, а ВЭБ их уже каким-то банкротам нараздавал, какие-то заводы прикупил, какие-то банки спасает.

Поэтому вот здесь дальше уже, конечно, никакого контроля нет. Вот, всё, что проходит через ВЭБ – оно проходит без контроля депутатского, без общественного контроля, но по решению правительства. То есть правительство знает всё.

С. КОРЗУН - На Кипре остаёмся. План Б принят, отличается от плана а. Западные обозреватели обращают внимание на то, что после объявления о плане А, том первом, Россия на официальном уровне очень сильно возмущалась. После объявленного плана Б, по которому вроде как российские вкладчики страдают больше, как-то шума больше не стало. Наоборот, немного…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Шума стало меньше. Очень хорошее замечание, Сергей. И оно нас подталкивает к ответу на вопрос, почему же была такая нервная реакция в начале. План А предусматривал, что все вкладчики на Кипре должны будут поучаствовать в спасении банковской системы, и кто-то 6%, а кто-то 10%. Все вкладчики означает, что и те российские граждане, те организации российские, которые держат деньги в дочке ВТБ – в Русском коммерческом банке, который находится на Кипре, ну, там один из крупнейших банков.

По оценкам западных журналистов, в этом банке примерно на 3 миллиарда долларов депозитов российских физических лиц. И они должны были 10% тоже отдать на спасение банковской системы Кипра.

По плану Б они ничего не должны. То есть по плану Б, возможно, у них будут какие-то ограничения на вывод этих депозитов по срокам, то есть нельзя будет всё сразу увести, но в принципе деньги остаются у них в собственности. В этом принципиальная разница между планом А и планом Б.

С. КОРЗУН - Одна из версий – это то, что Банк Кипра владеет 80% российского Юниаструм банка, и было предположение, что именно по этой схеме как раз деньги российских вкладчиков многие могли быть выведены оттуда, поскольку на прошлой неделе Юниаструм банк не вводил ограничения на снятие денежных средств российскими вкладчиками. Это по версии Cristian Science Monitor.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, если помните, где-то пару недель назад была такая тема в общественных СМИ, в общественном внимании, что президент Путин подписал закон, который запрещает открытие филиалов иностранных банков в России. Вот это как раз яркий пример, почему это закон правильный. То есть на самом деле это переговорная позиция России при вступлении в ВТО, Россия стояла на этой позиции с середины 1990-ых годов. Просто в действующем законе было предусмотрено, что иностранные банки могут открывать филиалы. Но позиция Центрального Банка всегда была, что филиалы открывать нельзя, только дочерние банки. Юниаструм – дочерний банк. Он находится под контролем Российского Центрального Банка. И вся его деятельность регулируется нормативами Центрального Банка. То есть можно, конечно…

Он мог какие-то деньги перевести материнскому банка, но в определённом пределе, там, 25% капитала. Ещё что-то. Если б это был филиал Банка Кипра, тогда он мог вообще все депозиты российских вкладчиков туда отогнать, и Центральный Банк ничего бы не смог этому противопоставить, да? То есть это к вопросу…

Это такой абсолютно яркий пример, почему российская позиция была права. 15 лет этих переговоров на одной и той же точке зрения, что нельзя. Поэтому я думаю, что, конечно, могли быть какие-то деньги из Юниаструм банка переведены в Банк Кипра, но в очень ограниченном объёме. То есть я думаю, что угрозы такой массовой всем вкладчикам, конечно, там нету.

С. КОРЗУН - Ещё одна версия от Cristian Science Monitor. Возможно, что Путин решил использовать ситуацию, чтоб прекратить практику раундтриппинга российских компаний, которые регистрируют крупные предприятия на Кипре, для того чтобы платить только 10%-ный налог на прибыль вместо 20%-го в России. То есть это ещё такая и осознанная российская политика.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, я думаю, что (мы как-то обсуждали ещё) оффшор в понимании премьера Медведева и в данном случае Cristian Science Monitor, как они думают, интерпретируют Путина, что для них оффшор – это просто снижение налогов. Это, конечно, важный фактор. На самом деле многие российские компании, особенно сложные, крупные, сложно организованные, они, конечно, пытаются уменьшить количество выплачиваемых налогов, но при этом действуя абсолютно законно, в том числе и создавая оффшорные точки, где меньше налоги, где можно консолидировать прибыль. В принципе все этим занимаются, Сергей. То есть крупнейшие американские компании за пределами США хранят примерно 1,5 триллионов долларов прибыли, которую не переводят в США, потому что как только они переведут в США, они должны будут заплатить налог. Налог, например, 24-25%.

То есть это нормальная практика с точки зрения финансового планирования компании. Здесь нельзя обвинять никого в том, что это что-то такое противозаконное. Но в российском случае оффшор – это ещё защита прав собственности. Кипр – это английское право, это унаследованная от Великобритании система суда. И это абсолютно полная защита прав собственности.

С. КОРЗУН - Мы увидели, какая защита прав собственности. По этому поводу тоже вопросы.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Подождите. Защита прав собственности на активы, на акции. То есть если прочитать за месяц какие-нибудь российские бизнес-газеты, там, Ведомости-Коммерсантъ, сейчас поменьше, но за месяц вы штук 5, а то и 10 случаев корпоративных конфликтов, когда кто-то у кого-то акции украл, спёр, как-то перевели, уголовное дело, точно найдёте, да?

Ни одного конфликта с собственностью на активы, с собственностью на акции на Кипре нет. То есть как-то английские суды умеют разбираться, да, и судить так по-честному, что даже как-то и неинтересно живут они, без конфликтов, без рейдерских захватов. Почему-то все рейдерские захваты происходят с участием российских судов, российских силовиков.

Я ни разу не слышал, чтобы кипрский суд был как-то замешан в рейдерском захвате российского предприятия. Почему-то такого не было. Поэтому бизнесмены это хорошо знают и доверяют Кипру. И поэтому Кипр важен как юридический оффшорный центр и как налоговый центр. У него было две функции. Плюс у Кипра ещё соглашение об избежании двойного налогообложения, то есть очень удобно было сделать, что через Кипр легко и попадаешь сразу в надёжную юрисдикцию.

Я думаю, что российским компаниям, тем, кто использует оффшорные схемы, они их будут использовать. Тем, кто регистрирует собственность за границей, они будут регистрировать собственность за границей. Но им понадобится какое-то время на переорганизацию своих финансовых потоков, да, на принятие решения о том, что с Кипра нужно будет переехать куда-то ещё. Кто-то в Гонконг поедет регистрироваться, кто-то поедет на остров Джерси. Кто-то, не знаю, в Британские Виргинские острова. Ну, кто куда.

Но точно не на Сахалин и не на Курилы.

С. КОРЗУН - Начали про право собственности. Многие задают философский вопрос. Вот этот налог до 80% на деньги, хранящиеся в банке – это не есть отъём частной собственности?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это философский вопрос. Это философский вопрос. Значит, трактуют следующим образом, что вкладчик размещает деньги в банке, есть две категории вкладчиков. Первая – это рядовой вкладчик, который не обладает достаточным уровнем финансовой грамотности. То, что в Америке называется, например, неквалифицированный инвестор. Если, например, радиостанция «Эхо Москвы» начнёт размещать свои акции вдруг на американском рынке, вы не имеете права рекламировать акции для неквалифицированных инвесторов. Это запрещено законом, это уголовное преступление.

То, что у нас называется народное IPO, в Америке называется уголовным преступлением. То есть вы продаёте инвестиционный продукт, а люди не понимают его сложности. И считается, что даже понимание риска банковского депозита для вкладчиков, у которых вклады меньше 100 тысяч евро, от них не требуется понимания. Им гарантируется во всей Европы. 100 тысяч евро – гарантия. То есть мы считаем, что вы экономически недостаточно грамотные.

Люди, у которых больше 100 тысяч евро, подразумевается, что они понимают, что они более финансово грамотные, и принимая решение о хранении денег здесь или там, о выдаче кредита туда или сюда, покупке акций, облигации, они понимают те риски, которые на себя берут.

И поэтому эти… это опять, я рассказываю трактовку, да? Что эти люди квалифицируются как инвесторы, как инвесторы, которые осознанно приняли решение, да, понимая все риски, которые они на себя берут. А инвесторы могут выигрывать, а могут проигрывать. Ведь никто не говорит об отъёме частной собственности, когда акции Газпрома с 230 рублей упали на 130 по цене. Ну, упал – упал. У вас была акция Газпрома, стоила 230 рублей. Сегодня она стоит 130 рублей. У вас же никто денег не отнимал. Рынок. Так прошёл рынок.

Вот, ещё раз, Сергей. Вот это то, как трактуется… почему 100 тысяч евро? Почему план А от плана Б отличается? Потому что в плане Б на Кипре 100 тысяч евро во всех банках гарантируется. И все, у кого было меньше, все свои деньги получат сполна.

С. КОРЗУН - То есть если у тебя был домик за полмиллиона и ты продал его и положил средства в банк, то ты уже квалифицированный инвестор.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, всегда есть какая-то планка. Должно быть какое-то простое решение. Нельзя же всех сходить и заставлять сдавать экзамены. Считается, что… ну, 100 тысяч евро – большие деньги. Большие деньги и в Европе, и в США. Таких людей не очень много.

С. КОРЗУН - Ну, по московским квартирным ценам… Ещё два вопроса простых. «Как относитесь к предложению Медведева о создании оффшорных зон в России?», - спрашивает Дыбенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Мне кажется, я отвечал на этот вопрос. Повторюсь коротко. Что если Дмитрий Медведев предлагает создать оффшор как низкие налоги, то хочу напомнить тем, кто будет этим пользоваться, что Михаил Борисович Ходорковский сел в тюрьму именно за это – за то, что пользовался оффшорами, которые были разрешены законом. Поэтому к обещаниям российского правительства создать зоны с низкими налогами я бы относился настороженно.

А что же касается создания, например, на Курилах зоны по английскому праву, с английским судом, я бы только приветствовал, но предложил бы сделать поближе к центру Европейской части, где-нибудь в пределах Садового кольца.

С. КОРЗУН - Чтобы не так далеко и не так дорого летать было.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, конечно. Ну зачем создавать людям такие проблемы – летать на Курилы? Если там нужно рабочие места создавать или там большая безработица, конечно, можно. Но мне кажется, что если речь идёт о создании гарантии прав собственности, о создании системы судов, правильно, неправильно заимствовать английское право, не хочу даже сейчас обсуждать. Мне кажется, что это проще сделать во всей стране, чем в одном колхозе.

С. КОРЗУН - Ну и коротко, у нас чуть меньше минуты остаётся. Вопрос от Валеридуса, вопрос о государственных организациях, имевших счета в оффшоре Кипра: «Разве это не преступление?», - спрашивает он.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, не преступление. Российское валютное законодательство разрешает это делать. И у крупных компаний есть десятки и сотни сделок, которые требуют участия в том числе и оффшорных компаний из юридических соображений. Это нормальная практика. Это, знаете, есть вилка, ложка, десертная ложка, чайная ложка, ножик для рыбы, ножик для мяса, ещё что-то такое. В принципе в обычной жизни можно без чего-то обойтись. А иногда нужно что-то ещё. Вот, оффшорная компания для крупного бизнеса – это дополнительные инструменты, которые иногда нужно использовать. Они дают больше пользы, больше практического применения.

С. КОРЗУН - И законодательство этого не запрещает.

С. АЛЕКСАШЕНКО - И законодательство это разрешает.

С. КОРЗУН - Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Снова вернёмся в студию через 2-3 минуты.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН - Напомню, сегодня «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко. Идущий в суд Навальный, обвиняемый в растрате чужого леса на 16 миллионов рублей, опубликовал бухгалтерию по «Кировлесу», целый пакет документов, готовится сесть, говорится в заголовке «NewsRU.com» и просит помощи – Need Help, - говорит, - собирает людей с бухгалтерским образованием, чтобы они тоже оценили эти бумаги.

Вы не заглядывали, не смотрели, что там?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ещё не успел, Сергей. Я прилетел только вчера поздно вечером.

С. КОРЗУН - Да, он говорит, что на 16 миллионов рублей, то, в чём его обвиняют, лес-то был продан. И был продан с прибылью. А прибыль пошла на зарплату сотрудникам. Можно ли правда найти уголовный состав в этом деле? Как экономист скажите, не как юрист.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, российское право – оно же понятийно-толковательное. И оно никакие аргументы сторон не обязано выслушивать. Поэтому я не сомневаюсь, что опубликованные Алексеем Навальным документы позволяют или по любому интересующемуся разобраться в этой ситуации. Вообще, когда сама по себе постановка вопроса, что компания продала лес на 16 миллионов и тем самым Алексей Навальный нанёс ей ущерб на 16 миллионов – это просто по себе абсурдно. Вот, если бы он взял лес и лично бы утащил с компанией, продал бы, деньги получил себе на счёт, тогда бы я ещё понимал, в чём состоит хищение. И совпадение суммы. Здесь 16 и здесь 16.

Вот, когда компания продаёт лес на 16 и тем же самым у неё похитили 16, ну, ей нанесли ущерб на 16, конечно, это сразу вызывает сомнения. Вообще мне кажется, что у нас с экономической…

Если относиться объективно, да, если предположить, что английский суд рассматривает это дело, то сразу же возникает вопрос – какое-то удивительное совпадение цифр. Второе – насколько я понимаю, опять, из комментариев читал, говорю, не успел разобраться со всеми документами. Нет ни одного заявления от компании, что она понесла убытки. Нет потерпевшего в этой истории. И чьи интересы защищает Генеральная прокуратура, не очень понятно. Или Следственный комитет. Если нет заявившего об ущербе, то, в общем, а в чём вопрос? Что это за самодеятельность такая у Следственного комитета, в чьих интересах, кому это выгодно?

Но любые аргументы, которые мы сейчас, прочитав все эти документы, изложим, да и можем построить очень логическую схему, что всё это неправда, они разбиваются очень простым аргументом – в российским правосудии, в российском законодательстве есть термин, называется «преюдиция», означающий следующее, что если по этому делу, по рассматриваемому вопросу есть предыдущее решение другого суда, то оно считается фактом. По делу Алексею Навального, к сожалению, есть предыдущее дело, где есть обвинительный приговор, где человек признал свою вину, есть обвинительный приговор, то есть суд установил состав преступления. И поэтому следующий суд, в который попадает Алексей Навальный, он не должен рассматривать, было преступление или не было. Для него это установленный факт.

И поэтому почему эта фраза о том, что Алексей Навальный готовится сесть, он как юрист очень хорошо понимает, что в этой ситуации должно происходить что-то чрезвычайное, чтобы следующий суд каким-то образом признал Навального невиновным, да? То есть это какая-то очень тяжёлая ситуация, и она, собственно, полностью характеризует российский суд.

С. КОРЗУН - Публикация этих документов оправдана? Может быть какая-то общественная экспертиза или профессиональная экспертиза?

С. АЛЕКСАШЕНКО - У нас была общественная экспертиза по делу Ходорковского, ну, Совет по правам человека делал экспертизу. Но практика показывает, что наши суды не считают нужным к этому прислушиваться, да? Они у нас выше всего. На суд нельзя давить. Я не сомневаюсь, что эти документы будут внимательно проанализированы, что по ним будет написано заключение и комментарии, схемы нарисованы, что, как, объяснено, был там ущерб, не было ущерба. И вообще о чём идёт речь, да?

Но возвращаясь к судьбе Алексея Навального, это очень плохой поворот событий.

С. КОРЗУН - То есть, по вашему предположению, действительно может быть обвинительный приговор и посадка?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, скажем, вероятность обвинительного приговора очень высока. Знаете, обвинительный приговор может 10 лет условно с отсрочкой исполнения на 25 лет, но это обвинительный приговор, который на карьере политика ставит какие-то ограничения.

С. КОРЗУН - Следующая тема – простой вопрос и очень короткий от Триада: «Мог ли Абрамович сам обвалить свои акции?». История о том, как слово ваше отзовётся или их слово. Сообщение о неподтверждённом разговоре с ФБР и тем более об аресте Абрамовича привели к обвалу акций на рынке, и, в общем, так меж собой сейчас пытаются договориться, насколько я понимаю.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Первое, насколько я понимаю. Разговор там всё-таки был. Не было ареста, не было формального задержания. Ему предложили пообщаться, он согласился и пообщались, и разъехались. То есть, собственно говоря, наши правоохранительные органы тоже так часто поступают. Приглашают на беседу. Не хотите поговорить с нами? - Ну, давайте поговорим. Вот, поговорили. Процессуально никак не оформлено. То есть вы не свидетель. Ну, просто поговорили и поговорили.

Можно отказаться от такой беседы. Но иногда, может быть, это делать не совсем правильно. Поэтому это событие – оно было. Другое дело, что журналисты, видимо, не до конца разобрались, может быть, не захотели разбираться. Они его неким образом трансформировали.

С. КОРЗУН - Пошёл в сопровождение агентов, да.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Поэтому сказать, что Абрамович сам это захотел… Я не очень понимаю, зачем ему падение акций той компании, которой он и так владеет больше, чем на 50%. Ну чтоб купить ещё акций? Ну, как-то сомнительно, понимаете, иметь условно, я не помню цифру, но там 54% или 58… с точки зрения управления компанией ничего не меняет. Там деньги только потратишь на это дело. То есть там сначала акции упали на 4%, потом они выросли в течение месяца на 4%. А если не вырастут?

То есть, честно говоря, я не очень понимаю мотивов, которые могли бы двигать Романом Абрамовичем, чтоб самому играть на рынке акций. Ну а потом вы не забывайте, что компания Евраз, её котировки основные на лондонской бирже, а там вообще-то за инсайд наказывают, то есть если Роман Абрамович или кто-то из его группы людей, кто с ним работает в компании, это сделал, если это будет доказано судом, то это уголовное преступление называется инсайдерская торговля в чистом виде. И она грозит уголовным наказанием. Я думаю, что у него достаточно грамотные юристы, и он сам не производит впечатление глупого человека, стремящегося сесть в тюрьму на пустом месте, да?

С. КОРЗУН - Так что ваша версия критики Алексашенко не выдерживает.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, опять. Это слишком много «если» должно совпасть. Мне кажется, что это всё невероятно.

С. КОРЗУН - Тогда представьте себя на месте Абрамовича. В этой ситуации вы бы требовали возмещения ущерба от телеканала, от журналистов?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, мне кажется, что Роман Абрамович не будет этим заниматься, да, потому что там движение акций было. Доказать, что оно напрямую было связано, ну, крайне тяжело, да? Понятно, что это будет стоить каких-то больших денег с точки зрения судебных издержек, наверняка это потребует какого-то внимания, будут «грязное бельё» лишний раз полоскать. И так недавно отполоскались во время судебного процесса с Березовским. А выиграть… ну, сколько можно выиграть у телеканала? Ну, миллион рублей. Всё равно убыток… То если 4% падения или 5% акций – это сотни миллионов долларов. Ну, столько телеканал не заплатит, он обанкротится сразу же. Проще обанкротиться, чем заплатить. А миллион рублей ничего не решит. Моральное удовлетворение? Мне кажется, что как-то мелкая задача для него.

С. КОРЗУН - После опровержения он может отыграть назад? Должно или нет?

С. АЛЕКСАШЕНКО - В принципе да. Если рынок… другое дело, что вообще рынок на российские акции идёт вниз, и поэтому можно сказать, что Евраз чуть-чуть раньше упал, а потом все остальные его догнали. То есть это не настолько катастрофическая… То есть не в 5 раз упали котировки акций. То есть 5% - это с точки зрения рыночных колебаний нормальное явление. Бывает и побольше.

С. КОРЗУН - Ну и последний вопрос на сегодня. И так немного времени у нас остаётся. Жители России трудятся почти 2000 часов в год. При этом каждый час работы россиян обогащает национальный ВВП всего на 22 доллара 10 центов. Немцы и французы, работая меньше россиян, оказываются полезнее для своих экономик в 2, а то и в 3 раза. Это данные Организации экономического сотрудничества и развития.

Ну, вопрос мы помним – догнать и перегнать Соединённые Штаты Америки по производительности труда. Ну, мы помним, кое-кто помнит ещё на своём опыте. Действительно ли производительность труда решает всё? Сейчас мы отстаём…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Конечно, Сергей. Только нужно понимать, что производительность труда – это не означает, что вы должны работать больше часов. Вот, как из этой оценки. Делится на час, а дальше зависит…

С. КОРЗУН - Примерно так же, как в Бразилии.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Примерно так же. Если говорить – Владимир Путин поставил цель в 1,5 раза, то в 1,5 раза – это те же страны, как ни странно – Греция, Португалия, Кипр, Венгрия, Словения. Это те страны, которые опережают Россию по производительности труда примерно в 1,5 раза. То есть…

С. КОРЗУН - Их надо догонять.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. А чтобы их догнать, это увеличить в 1,5 раза. А то, что там Франция, Германия в 3 раза – да, похоже на правду. Догонять будем долго, может быть, всю жизнь. Мы же Соединённые Штаты Америки всю жизнь догоняем. Как были где-то между 25 и 30%, так мы и держимся тоже лет 30 на моей памяти.

С. КОРЗУН - Кстати говоря, Соединённые Штаты по этому исследованию, довольно любопытные, в Штатах отдыхают относительно меньше, чем в других странах, в том числе за счёт отпусков.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, то, что мы отдыхаем много, ну кто же с этим спорит? Ну, мы любим это дело, правильно?

С. КОРЗУН - Сергей Алексашенко. Это было «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли. Всем счастливо.