Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-03-26

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королёва. Ну а напротив – Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes. Здравствуйте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Я напомню, что нам можно присылать вопросы и вы знаете номер телефона +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. «Что за история с предсмертным интервью Бориса Березовского, – задают слушатели вопрос, - именно для Forbes? Если была договоренность не делать запись, откуда взялся текст?» Ну и вопрос: «Не подрывают ли такие публикации авторитет журнала?» Ну, давайте с самого начала.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо вам, кстати, большое за право высказаться, потому что, ну...

М.КОРОЛЁВА: Да нет, это вам спасибо, что даете нам возможность узнать это из первых уст.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что, действительно, важно, чтобы я проговорила для читателей Forbes, для слушателей важные этические моменты, как я их понимаю, как их понимает редакция Forbes, почему поступили именно так. Значит, первое, что я хочу сказать. Этот разговор, конечно, был, давайте начнем с главного. Я была, честно вам скажу, неприятно потрясена тем, что ряд моих в том числе и бывших коллег усомнились и бывших коллег Ильи Жигулева усомнились в том, что этот разговор был.

М.КОРОЛЁВА: Да, такие вопросы тоже были.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот. И для меня, в общем, наверное, не очень удивительно, что люди непосвященные этому удивляются. Но меня, конечно, поразило, что люди, хорошо знакомые со мной и косвенно знакомые с Ильей, высказывали сомнения.

М.КОРОЛЁВА: А это было редакционное задание? Уточните, пожалуйста.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, разговор был в связи с тем, что, собственно, редколлегия журнала решила исследовать вопрос о финансовом состоянии Березовского.

М.КОРОЛЁВА: С чего бы вдруг?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, это наше... Ну, понимаете, у нас вообще есть довольно долгая история взаимоотношений у журнала Forbes с покойным. Я вам напомню, что первый главный редактор, который был застрелен, Пол Хлебников – он вообще опубликовал книгу, которая называется «Крестный отец Кремля», в которой о Березовском довольно много что говорилось. Книга – она... Я бы так аккуратно сказала, Пол был замечательный журналист. Но книга – она, на мой взгляд, на мой личный вкус, носила несколько тенденциозный характер в том смысле, что Россия была уж, ну, представлена какими-то такими красками... Но с другой стороны, это взгляд иностранного журналиста по сути. Пол тогда не работал в России как впоследствии, когда он стал первым редактором нашего журнала. Он работал как иностранный корреспондент. И то, как он увидел, и то, с какой критикой он к этому отнесся, это, конечно, впечатляет. И я думаю, что сейчас люди многие эту книгу прочтут.

К тому же потом мы, естественно, измеряли состояния. И потом у нас произошли некие изменения, и сейчас, в общем, отчасти я могу, ну, принять удар на себя. Отчасти это была и моя идея, что мы должны, как бы, ну, в той ситуации поставить точку. То есть фраза «поставить точку» - это вот в этой истории, да? Произошел суд с Абрамовичем, а что с деньгами? Нас интересовало в первую очередь это.

М.КОРОЛЁВА: То есть инициатором здесь выступал не сам Борис Березовский, не он просил, чтобы к нему приехали и поговорили?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет. Нет, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Поймите, что все, что происходит, как бы, в связи со смертью, потом уже кажется постфактум подозрительным.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, вообще журнал очень редко идет вообще кому бы то ни было навстречу. Мы сами являемся инициаторами и заказчиками статей. В этом наши читатели могут быть абсолютно уверены. То есть финальный заказчик сидит перед вами, и никаких других заказчиков у нас нет.

М.КОРОЛЁВА: Итак, это было редакционное задание.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, это было редакционное задание, по которому Илья находился в Лондоне. И он искал этой встречи. Ее, надо сказать... И, кстати, вы можете сверить мои показания с показаниями Юлия Дубова, который в своем блоге написал об этом. Это, в общем-то, было непросто.

М.КОРОЛЁВА: Да, я читала об этом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот. Это было непросто. Дальше следующий пункт. Вот давайте: эта встреча была. И Дубов в своем блоге тоже об этом, как бы, сообщает. Хотя, он на ней не был – это была встреча двух людей.

Дальше. Это была встреча без диктофонной записи. Это было условие этой встречи. Но я хочу, как бы, сказать, опять же, в том числе и коллегам, что диктофонная запись – она, конечно, важна. Но фактические записи журналиста за пределами нашей родины в суде принимаются с тем же весом, что и диктофонная запись. И эти записи есть.

М.КОРОЛЁВА: Может ли, кстати, человек что-то в таком интервью записывать от руки? Или он не имел права (Илья Жигулев)?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. Это был разговор, в котором... Это не была встреча двух друзей, это была встреча журналиста, который хотел получить информацию, и ньюсмейкера, который был готов к тому, что его ответы, его позиция, скажем так, его позиция будет представлена в журнале. Разговор шел о том, чтобы позиция Березовского была донесена в журнале. И это принципиальный момент.

О третьем моменте я скажу дальше – это такой, этический, как бы, уже вопрос. Сейчас мы дойдем до этого.

Да, такие встречи бывают с блокнотами, бывают с диктофонами, бывают и с тем, и с другим. И более того, если бы история развернулась по-другому, были бы там, я надеюсь, еще какие-то коммуникации, согласования и так далее. Это нормальная журналистская работа. Ну, во всяком случае, в прессе, не в прямом эфире, а в прессе это так и происходит.

М.КОРОЛЁВА: Так, Лиза, если бы Березовский был жив сейчас, не появилось бы этой публикации, скорее всего?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы имеете в виду интервью?

М.КОРОЛЁВА: Да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, мы в журнал готовили...

М.КОРОЛЁВА: Ну, не интервью, а публикации.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, появилась бы публикация в журнале Forbes о том, о чем мы собирались писать. У этого разговора были определенные условия, что используется косвенная речь. Но не было условия, что эта позиция Березовского не доносится, что это Илья встречается для своего удовольствия. Он для своего удовольствия – это он бы в Лондон съездил, конечно, но не встретился бы там с кем-то другим.

М.КОРОЛЁВА: Нет, но понятно, что он мог бы использовать это потом, скажем, для какой-то другой публикации, использовать, как вы говорите, некие косвенные сведения, ну, например, о его состоянии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ответы на вопросы. Но они могли быть не в виде прямых цитат. Это другой вопрос. Это предмет договоренностей. Но еще раз, эта встреча была и об этом было договорено, чтобы позиция Березовского нашла отражение в статье не от имени Ильи Жигулева «Я, Илья Жигулев думаю, что Борис Березовский думает так», нет. А там я не знаю, представитель Березовского, друг Березовского говорит, что Березовский сказал, и так далее. Это второй пункт важный.

М.КОРОЛЁВА: Но к третьему мы вернемся буквально через минуту. Сейчас мы прерываемся совсем ненадолго.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И это программа «Особое мнение». Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes по-прежнему здесь в студии. Прежде, чем мы перейдем к третьему моменту, который вы упомянули, я просто еще раз напомню, что слушатели могут связаться с нами. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, есть телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. И кроме того, на сайте «Эха Москвы» вы можете выстраивать кардиограмму эфира – заходите, там все увидите.

Итак, третий пункт.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, третий пункт. Значит, дальше там были тоже разные претензии коллег, опять же, что, ну, надо было написать в косвенной речи. Мы написали в прямой речи. То есть Илья по памяти воспроизвел эти цитаты. Дубов потом написал, что они по памяти приблизительно совпадали с тем, что Илья ему рассказывал.

Но принципиальный момент следующий. Признавать, что мы встречались с самим Березовским или скрывать это? В журналистике почему есть с этим вопросы? Потому что в журналистике есть правило, что источник раскрывать нельзя. Есть такая договоренность. Это твоя обязанность как журналиста. Но! На мой взгляд, те люди, которые говорят прежде всего об этом, забывают другой, важный пункт. Важный пункт состоит в том, что журналистика – это профессия, связанная с исполнением общественного долга. Это вообще записано в законе о СМИ. И в этой ситуации, взвесив на чаше весов необходимость скрыть источник или выполнить общественный долг, мы, причем не сговариваясь, то есть, как бы, это решение принимается онлайн...

М.КОРОЛЁВА: А кто принимал решение в данном случае о публикации?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, как бы, я вам так скажу. Это решение было единым, то есть не было человека, который сказал бы «Не публиковать». Технически есть люди, которые в онлайне это делают. Ну, то есть, есть профессионалы... У нас там главный редактор сайта Роман Боданин.

Но еще раз, есть понятие общественного долга. Ситуация изменилась принципиально. Понимаете, сказать, что это был разговор с другом, который передал цитаты или косвенную речь Березовского, в данном случае это идет в разрез с ситуацией. Это интервью, как бы, этот разговор – он несет в себе существенные сведения о том, в каком состоянии был человек перед, что он говорил перед тем, что произошло. Конечно, если бы это не случилось с ним, если бы он не умер, конечно, не было бы этого интервью в таком виде.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Вот смотрите, Лиза, здесь вам пишут, по интернету пришло сообщение: «Позиция – это не интервью. А что вы озвучили?» Ведь, там же, действительно, в результате там были некие впечатления корреспондента о том, как выглядел Березовский, как себя вел и так далее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте так. Оценочные суждения журналистов – это вообще, ну, так сказать, это все в рамках закона везде и всюду. Оценочные суждения журналиста никто не запрещает высказывать. Он сообщил о достаточно важных вещах, прежде всего, на мой взгляд, о том, что Березовский хочет вернуться в Россию. Ну, там была эта цитата, да? Я сейчас дословно их не воспроизведу. Был еще там ряд цитат. Ну, так сказать, у него было определенное настроение. Люди сочли это желтизной.

Я хочу сказать так. Там есть много информации, которую мы сочли необходимым не публиковать. Это та самая информация, которую я отношу к личной. Мы решили ее не публиковать, это первое. Второе, мы отказали всем телеканалам в интервью Ильи. Всем. Это было мое принципиальное решение. По какой причине? Потому что я не хочу, чтобы обсуждалось, как дрожала рука, как он себя чувствовал, какое впечатление было у Ильи. Мы полностью это исключили. То есть для нас было важно сообщить читателям то, что мы, собственно, сообщили, ту информацию, которая была в этом интервью.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы не жалеете о том, что этот материал вышел?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я считаю, что мы правильно поступили. Ну, там есть какие-то вопросы с редакторской... Ну, один редактор отредактировал бы так, другой по-другому и так далее. Но принципиальный вопрос – мы поступили так, как велит профессиональный долг. Вот, есть такое понятие.

И третий момент, там нет порочащих сведений. То есть закон, в частности, защищает и обязывает журналиста держаться в рамках относительно порочащих сведений. И журналист, да, обязан проверять информацию на предмет этих сведений. Там не было порочащих сведений. Вы можете посмотреть это интервью.

М.КОРОЛЁВА: Ну, единственный возникает вопрос, там этический такой момент (по этому поводу тоже много писали, вы сами это знаете). Если была договоренность с человеком не делать запись, человек потом умер, вот, как?.. Как вы смотрите на то, что, все-таки, договоренность нарушается, пусть человека уже и нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я только что об этом как раз и говорила примерно 5 минут. Есть...

М.КОРОЛЁВА: Изменившаяся ситуация, правильно я понимаю?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, еще раз. Есть выбор между обязательством журналиста по сохранению источника и есть обязательство перед его собственной профессией, перед реализацией его профессии, общественного долга.

М.КОРОЛЁВА: Ну и здесь вы делаете выбор?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы делаем выбор, безусловно, в сторону общественного долга. И я хочу сказать, что ни один западный журналист, с которым мы все это время это обсуждали, не задал ни одного вопроса... То есть у меня были вопросы «А правда было ли интервью?» Но никто не задал вопрос «Почему вы это опубликовали?» Ровно потому, что в этом есть профессия журналиста.

М.КОРОЛЁВА: Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes. Поскольку вопросов много, я хочу уже сейчас с этой темой остановиться. Хотя, все равно вопросы, связанные с Березовским, остаются. Ну вот, кстати, к Forbes вопрос. Ходят слухи, что Березовский разорился. Ну, вы тоже много об этом знаете, читали. И, вот, вас спрашивают, есть ли у вас данные о его финансовом состоянии, ну, вот, на последнее время?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Майский номер. Мы сообщим об этом в майском номере Forbes, который выйдет в печать 18 апреля.

М.КОРОЛЁВА: Ну, хорошо. Скажем так, если говорить об этом в терминах да и нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если не говорить о точных цифрах, конечно, то, ну, очевидно, что ситуация была близка к критической.

М.КОРОЛЁВА: Потому что есть разные мнения и есть разные сведения, которые в последнее время появлялись. Кто-то говорит, что, на самом деле, не так все было плохо, что да, он заплатил судебные издержки, но, в принципе, на жизнь-то оставалось и на неплохую жизнь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, не знаю. Мне кажется, что ситуация была несколько иной. Я сейчас не буду, еще раз, какими-то конкретными цифрами оперировать совершенно сознательно. Но подождите, если человек распродает автомобиль и картину, то очевидно, что дела не так хороши. Это не значит, что это какой-то фатальный ужас, но, наверное, почему-то это происходит. Не, ну и, конечно, если говорить о сумме, с которой он был в списке Forbes, миллиард 300 миллионов, то, конечно, этих денег уже не было.

М.КОРОЛЁВА: Итак, майский номер. Хорошо. Тогда еще вопрос от нашего слушателя. Наши власти будут пытаться вернуть остатки собственности Березовского в Россию? И если да, то могут ли быть такие попытки услышанными?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, к сожалению, я думаю, будет очень много разной кампанейщины. То есть, скажем так, может быть много разной кампанейщины на тему и вокруг. Это, честно говоря, не самая приятная история, потому что, ну, уже, как бы, действительно, Березовский сыграл, во всяком случае, эмоциональную и пиаровскую грандиозную роль в России. Именно вот с этой точки зрения. Но из этого не следует, что после его смерти нужно это продолжить, да? Ну, с моей точки зрения. А возвращать, на мой взгляд, чего-то такого вернуть там, в общем-то, нечего. Ну, то есть я имею в виду, чтобы в рамках уголовного дела по Аэрофлоту предъявить какой-то гражданский иск и что-то там получить, я думаю, ничего из этого не выйдет.

Вообще эти судилища с умершими – это какая-то не самая приятная практика, которая у нас в последнее время появилась.

М.КОРОЛЁВА: Да, но, тем не менее, она появилась. Но зато были судилища между тогда еще всеми живыми – я имею в виду Березовского и Абрамовича. И вот сегодня появилась информация совершенно неожиданная, надо сказать, просто как гром среди ясного неба, о том, что Роман Абрамович...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Про задержание Абрамовича? Это утка абсолютно.

М.КОРОЛЁВА: Да, то, что Романа Абрамовича могли задержать в США и, вроде бы, задержали, потом отпустили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Самое смешное, что эта информация, как потом выяснилось, возникла от бывшего руководителя агентства Атолл, которое входило в империю Березовского. Ну, мне кажется, что там могла иметь место (это мое оценочное суждение) какая-то игра на акциях Евраза и Норильского никеля, потому что они упали там на 130 (читала я сегодня в СМИ) миллионов долларов, а потом обратно они отросли. Ну, это, в принципе, хороший повод сыграть на акциях.

М.КОРОЛЁВА: То есть это что-то вроде биржевой войны?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да нет, ну это просто разовая акция, разовый заработок. Ну, акции упали на полчаса, кто-то имел такую ставку. Ну, вот, Сорос играл на понижении против рынка. Ну, так сказать, так люди зарабатывают деньги.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А вот здесь в данном случае кто мог играть против кого? Потому что я сегодня читала, например, что это мог быть сам Роман Абрамович, чтобы уронить акции, а потом что-то там купить подешевке.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А потом купить акции Норильского никеля? Ну...

М.КОРОЛЁВА: Не знаю, вам виднее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, акции Евраза... Нет, у него доля в Евразе уже есть. То есть если они там совершали какую-то сделку...

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, он хочет еще.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не-не, это какая-то... Да нет, у него ж там партнер, которого зовут Абрамов.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот объясните нам, Лиза. Кто?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там прекрасное партнерство Абрамов и Абрамович. Они – партнеры в Евразе. Да нет, я думаю, что скорее... Это публично котируемая компания. Скорее кто-то со стороны на этом мог сыграть, ну, так сказать, так.

М.КОРОЛЁВА: Ну а кто?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это может быть, на самом деле, биржевой игрок, это может быть инвестиционный банк, это может быть какой-то олигарх с кэшем. Ну, на самом деле, любой. Любой человек, который искушен в тонкостях рыночной игры. Но это не какие-то зловещие, понимаете, силы. Просто другое дело, что все понимают, что если сейчас на фоне событий взять фамилию Абрамович, ФБР и сказать, что там что-то есть (да не важно, что), то на этом как-то можно сыграть.

М.КОРОЛЁВА: Самое интересное, что, как бы, даже и в голову не приходит вам, как я понимаю, что это может оказаться правдой. А, вдруг, его правда задержали? Такое может быть?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну подождите. Тут такой есть вариант. Можно поговорить. Нет, поговорить можно. Но, понимаете, Абрамович поговорил... Разница в формулировках – она имеет эквивалент в стоимости акций компаний, я бы так сказала. То есть Абрамович поговорил с представителем британского, например, правосудия и Абрамович задержан ФБР – вы понимаете, что цена этим словам разная, в смысле измеряемая в капитализации компаний.

Может быть, это и игра какая-то в Норникель также, в Норильский никель. Там много акционеров. Ну, вот, бог его знает. Хотя, объемы, на самом деле... Я видела, что трейдеры говорили, что объемы торгов остались без больших колебаний, что означает, что никто не производил масштабной скупки. То есть скорее всего, в этот момент, когда акции упали, логично произвести масштабную скупку. Но никаких таких мощных движений не было, то есть не выходил какой-то большой игрок и не говорил «Я все покупаю», да? То есть, соответственно, ну, это была какая-то видимость спекуляции. А, может быть, это была просто паранойя, понимаете? Такое тоже возможно.

М.КОРОЛЁВА: А много вообще человек может потерять на вот такой вот новости, на вот такой вот игре?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы имеете в виду Абрамович?

М.КОРОЛЁВА: И Абрамович, ну и вообще.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в каком-то смысле это виртуальные деньги. Если он не собирается продавать конкретно сегодня через биржу... Ну, они сегодня вернулись к предыдущим значениям. То есть он скорее может потерять за много дней на фундаментальных факторах – там я не знаю, кризис, падение, фундаментальный пересмотр цен на металлы. Тогда акции компаний будут идти вниз. Но на такой случайной истории... Не, ну, в целом, неприятно, когда на твоей собственности кто-то играет помимо тебя. Я слышала, они там исследуют уже что-то на предмет манипулирования. Ну, это, как правило, очень трудно доказать (манипулирование рынком).

М.КОРОЛЁВА: Но там могут быть еще и претензии, например, к компании РБК, которая об этом сообщила и достаточно серьезно. А Михаил Прохоров уже заявил, что не будет вмешиваться, например.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну а Михаил Прохоров – чего ему вмешиваться? Есть главный редактор у РБК.

М.КОРОЛЁВА: Но он – владелец.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, подождите. Вы – радиостанция, которая рассказывает всем про свободу прессы. Согласно закону о СМИ, про который сейчас вообще все забыли... Знаете, я в последнее время читаю интервью владельцев, генеральных директоров СМИ, это какой-то кромешный да, это ужас. То есть «мы там приняли решение не публиковать статью, потому что компания не дала комментариев». Это вообще, понимаете? Принимает решение о публикации главный редактор – это закон о СМИ, его как-то надо хоть иногда читать хотя бы генеральным директорам.

М.КОРОЛЁВА: То есть Прохоров и не должен вмешиваться?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он не должен, это не его ответственность. Вот, если Абрамович предъявит иск на 10 миллионов долларов как в свое время сделал Фридман, и выиграет его...

М.КОРОЛЁВА: Тогда их заплатит Прохоров?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, тогда компания должна будет решать, что делать. Но тогда, наверное, надо выгнать главного редактора или заставить его на галерах отрабатывать эти 10 миллионов долларов всю жизнь.

М.КОРОЛЁВА: Так. Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes – гость программы «Особое мнение». Мы снова здесь через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем. Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes сегодня гость студии «Особого мнения». +7 985 970-45-45, в Twitter’е – аккаунт @vyzvon. Все остальное найдете на нашем сайте. Виталий Малкин, комиссия Совета Федерации сказала, что не будет проводить проверку в отношении сенатора, ну а он покидает Верхнюю палату. Правда, обещает еще, может быть, вернуться со временем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он обещает вернуться?

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Ну, точно так же...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: После того, как продаст бизнес?

М.КОРОЛЁВА: Точно так же, как Пехтин пообещал вернуться. Ну, он просто уходит, потому что сильно обижают журналисты. Журналисты сильно обижают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы знаете, в этом смысле мы обидели сенатора Малкина, можно сказать, давно, потому что мы включили его в список 200 богатейших бизнесменов. Поэтому... Я вообще хочу вам напомнить, что... Вы помните, был такой термин «семибанкирщина»?

М.КОРОЛЁВА: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А помните, был такой банк Российский кредит?

М.КОРОЛЁВА: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А помните, там был совладелец Иванишвили?

М.КОРОЛЁВА: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А кто был второй совладелец?

М.КОРОЛЁВА: Ну, я ж не в журнале Forbes работаю, Лиза. Это вам виднее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, второй совладелец, вроде как, был сенатор... Ну, теперешний сенатор Малкин. То есть человек, вообще-то, давно в бизнесе. Ну, наверное, там ничего он не заработал на этом, но как-то Иванишвили не скрывает.

М.КОРОЛЁВА: Но зарубежной недвижимости нет и вообще мало что есть. Вот это следует из его сегодняшнего письма и обращения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. И там еще есть история про... Я просто, к сожалению, не захватила с собой один из журналов, потому что мы писали вообще большую статью про бизнес Малкина. Это было не так давно, примерно прошлой осенью. И наше внимание привлекло, что он поехал в Америку рассказывать о том, что вообще Магнитский умер, потому что был нездоровым человеком, много пил и ничего удивительного в этом нет. И мы, как бы, исследовали, почему он вообще в это ввязался? Потому что для нас (я под «нас» имею в виду редколлегию), для нас было как-то поразительно, что человек, вроде, давно в бизнесе, а тут вдруг занимается совершенно другими вещами. И вот тот факт, что вообще он довольно известный бизнесмен и это как-то не очень скрывалось... Он как-то теперь вдруг неожиданно вошел в противоречие с тем, что он – сенатор. Ну, мне кажется, тут, на самом деле, как-то сейчас становится все на свои места, да и все.

М.КОРОЛЁВА: Но там проблема еще со вторым гражданством, которое он сначала опровергал, а потом перестал опровергать и так далее. Поэтому вот в этом проблема. То есть у него гражданство Израиля. Об этом вы писали? Были у вас такие сведения?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, да, мы исследовали там этот вопрос. Но вы знаете, я хочу сказать, что просто сейчас на ходу меняются в каком-то смысле правила игры для многих людей. И как раньше ни для кого из людей с подобными же судьбами и историями как-то вообще не приходило в голову, что что-то тут не так. И, как бы, на самом деле, и в окружении никому не приходило, и в высших эшелонах тоже не приходило. Просто сейчас пересматривается общественный договор.

М.КОРОЛЁВА: А что вы имеете в виду под изменением правил игры?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто в связи с тем, что администрация инициировала вот этот самый закон о запрете счетов... Это, на самом деле, смотрите, такая, более сложная история. Дело не в счетах. Счет – это просто инструмент. Понимаете, если вы владеете бизнесом и передаете его в траст, у нас, в общем-то, четкого траста такого в российском законодательстве нет. Вы, скорее всего, передаете в этот траст, вы оформляете это, скорее всего, за рубежом. Для этого вы открываете зарубежный счет. То есть, понимаете, по сути, ставится знак равенства между тем, что ты не можешь заниматься крупным бизнесом, ну и вообще бизнесом... Инструментально ставится запрет на занятия крупным бизнесом для людей, которые занимаются публичной политикой.

М.КОРОЛЁВА: Ну или являются госчиновниками.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В разных странах это действует по-разному. Вот, например, Берлускони – владелец крупнейшей компании Медиасет, понимаете? И никто не видит с этим никаких проблем. А есть страны скорее такие, протестантские, где даже минимальное подозрение в использовании служебного автомобиля в поездке на Лазурный берег приравнивается просто сразу к... Увольнение – это самое мягкое, что только может быть.

Мы сейчас находимся в стадии определения. И главное, что группа товарищей, которые, в частности, находятся в Думе и в Совете Федерации, они вообще не понимают, ну, как так? Вроде все было по одним правилам, а теперь вдруг резко на ходу по другим. Это происходит прямо на ходу, действительно. Ведь, можно было же это объявить. Новые правила можно было объявить на рубеже, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы знаете, наверное, о том, что Борис Шпигель, еще один такой же сенатор, он тоже подал заявление о выходе из Совета Федерации и завтра его вопрос будет рассматриваться. Ну, по представлениям, скажем, опять-таки, вашего журнала, много там таких в Совете Федерации?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Около двух десятков, мы готовим об этом проект. И мы расскажем про это в подробностях.

М.КОРОЛЁВА: То есть примерно еще 2 десятка сенаторов могут покинуть, скажем, свои места. А в Госдуме?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я имею в виду обе палаты. Не, ну а, в принципе, может быть, сейчас уже мне память изменяет, но, в частности, мы упоминали Абрамовича. А в Чукотской Думе-то он – председатель до сих пор или нет? Ну, в целом это как-то тоже совмещается. Поэтому это как-то раньше, ну, никого и не смущало. Но вообще в свое время-то он губернатором был Чукотки?

М.КОРОЛЁВА: Ну так это давно было.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, Чукотке это пошло исключительно на пользу, надо сказать. Я к тому, что правила меняются прямо на ходу, вот, в процессе.

М.КОРОЛЁВА: И, кстати, вот вопрос в связи с этим. А, может быть, это не так уж и плохо, когда, скажем, парламентарии – богатые люди, когда у них есть свой бизнес? Ведь, есть и такое мнение, что человек, у которого есть деньги и у него достаточно денег, и есть бизнес, в принципе, этому человеку, как бы, коррупция-то не нужна. То есть ему не нужны взятки...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но ему нужно лоббирование, но это другой вопрос. Вы знаете, мне кажется, что, в принципе, при декларировании, при полном декларировании информации, полной прозрачности о том, какие интересы есть у депутата или сенатора... Ну, вот, например, есть же история с Шуваловым, который утверждает, что у него все запротоколировано, задокументировано, все проинформированы и все сдано в слепой траст (это его слова), в слепой траст, который принимает решения, не советуясь с ним. Ну, то есть он не влияет никак, даже не может повлиять на его решение, говорит он.

М.КОРОЛЁВА: То есть человек просто отдает куда-то на время свой бизнес и не заглядывает туда.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Траст, да. В управление.

М.КОРОЛЁВА: Вот так это выглядит, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. То есть, в принципе, ведь, главный вопрос в том, чтобы общество знало о том, какими, на самом деле, доходами, счетами располагает. Это на мой взгляд. Но администрация президента, например, думает иначе – она считает, что надо запретить. Но проблема-то в том, что мы не знаем ни о квартирах в Майами... То есть, есть нарушение этики.

М.КОРОЛЁВА: Ну а похоже просто, что и сами депутаты, и сами сенаторы не готовы к тому, что кто-то захочет знать об их квартирах, счетах и так далее? То есть они, вот, предпочтут уйти скорее, чем...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, человека тоже нельзя осуждать за этот выбор. Если у него есть бизнес, он ему, действительно, интересен, а кресло в Госдуме он занимает постольку поскольку, ну и хорошо. Ну, он, наконец-то, определился, он может быть счастлив, что он в жизни выбрал что-то одно и теперь ему ясно, чем заниматься. Мне кажется, это прекрасный подход.

М.КОРОЛЁВА: Но если я вас правильно поняла, вот эти правила игры, которые меняются... То есть мы еще далеко не в конце? То есть мы еще не у окончания процесса?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я бы так сказала, я заметила, что вот это новое правило было введено, скажем так, достаточно неожиданно для сообщества, я имею в виду для сообщества людей, в частности, которые являются депутатами, сенаторами и чья работа связана с госслужбой так или иначе.

М.КОРОЛЁВА: А что так, Лиза? Вот, кстати, вопрос: а что так, что вдруг?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, эти правила по-новому были сформулированы где-то близко к Путину. То есть я имею в виду, что это где-то в его сознании произошло такое изменение. Это мое личное, опять же, оценочное суждение.

М.КОРОЛЁВА: А, опять-таки, а почему? Под влиянием вот этой антикоррупционной деятельности, скажем так, Алексея Навального, его соратников? В чем дело? Почему вдруг недавние свои, которым все разрешалось и которые покрывались, вдруг они стали не свои?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, возможно... Ну, то есть, как вы понимаете, тут не хочется впадать в какие-то романтические домыслы, потому что у меня, к сожалению, информации нет, по душам я в данном случае поговорить не могу. Но вполне возможно, что и Путину стало понятно, что в таком режиме лицемерия, скажем так, система существовать просто не может бесконечно, то есть она просто начнет разваливаться, ну, потому что невозможно, что все знают, что происходит. Там, люди какие-то в списке Forbes, они там на фотографиях той самой семибанкирщины, встречи там с теми-то. Понимаете? И при этом они говорят про какие-то противоположные вещи, декларируют, что у них ничего нет в декларациях. Ну, как-то... Ну, это уж совсем, понимаете? Эта система ведет к саморазрушению.

М.КОРОЛЁВА: А не может ли быть такого, что вот эти правила будут изменены для всех кроме, скажем, ну, 10-15 человек, которые близки, скажем, к президенту?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Возможно. Допускаю. Тем более, что в России практика избирательного применения права – она часто встречается. Да, такое возможно. Хотя, не хотелось бы, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Остается у нас буквально 30 секунд, поэтому короткий вопрос. Сегодня Верховный суд признал законным переход России на так называемое летнее время. Ну, может быть, с экономической точки зрения. Что скажете?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я скажу, что контакты с Западной Европой это решение сильно усложнило. Также многим людям сложно бороться с темнотой по утрам. Поэтому, в принципе, я бы приветствовала равномерное использование зимнего и летнего времени, ну а там уж как решат.

М.КОРОЛЁВА: Ну, тогда остается только Европейский суд по правам человека. Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes была сегодня гостем в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва, всем счастливо.