Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-03-25

С.КОРЗУН: Здравствуйте все. Сергей Корзун – ваш ведущий. Сегодня программа «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Леонид, добрый вечер, здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Сергей Львович, здравствуйте.

С.КОРЗУН: Давайте, наверное... А куда ж мы денемся без этого? Свои 3 копейки, если можете, внесите в историю с Березовским, помяните какими-нибудь словами. Или вы как большинство коммунистов считаете, что о мертвых либо хорошо, либо ничего и поэтому храните молчание?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, поскольку он занимался политической деятельностью, на него это не распространяется. Это привилегия или крест. Вы знаете, первая-то мысль у меня была совсем другая, когда появились... Услышал как раз у вас на радиостанции о его смерти и что там полиция, и что вызваны специалисты изучать, нет ли там химического отравления, еще что-то. Я подумал «Бог мой, какая же репутация-то у нашего государства». Довольно много людей в мире уходит из жизни, в том числе бывшие политики, но этого нигде не происходит. Значит, это только у нас такая замечательная репутация, что если умирает противник власти, то, значит, предполагают уже заранее, что. Хотя, я так понимаю, что в данном случае никаких оснований нету.

Да, и вторая была мысль «Бог мой, он же молодой человек». А потом понял, в чем дело. Это он когда уезжал, он был достаточно молодым. А уж прошло 13 лет, много лет, оказывается. 13 лет. Он в 2000 году уехал, если я не ошибаюсь.

Я никогда не принадлежал к числу тех, кто приписывал ему сколь-нибудь такую, значительную роль. Причем, и тогда тоже. Я никогда не мог понять коллег, у которых Березовский просто с уст не сходил, они помешались, я помню, на Березовском. И не только, кстати, коллеги. Помню одного только что снятого с должности руководителя силового ведомства генерала с большим количеством звезд, он такой испуганный. Я говорю «А чего вы так боитесь?» Говорит «Березовского».

Я никогда, честно говоря, понять этого не мог.

С.КОРЗУН: Ну, он как-то размашисто работал, я бы сказал, и в политике, и в СМИ. Может быть, и поэтому отчасти был заметен?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это у людей от неспособности, мне кажется, здраво анализировать ситуацию, создавалось ощущение. Ну, конечно, как и всякому человеку ему хотелось придать себе больший масштаб, чем у него был. Ну так многие поддавались на это. Никогда не ощущал, что он, действительно, играет значимую роль.

Но я, честно говоря, оцениваю его деятельность негативно и объясню, почему. Потому что вот сейчас это становится ясно, что в чем нуждалась Россия после распада Советского Союза, создании нового государства, это в формировании институтов таких нормального общества, которые бы позволили бы обществу существовать. И в этот момент любое участие в создании не правовых, не демократических форм управления государством было смертельно опасно. Тем более, когда речь шла об умном, понимающем и умелом человеке. Другой менее умелый не сумел бы этого сделать. Более умелые люди, вот, вытоптали эту маленькую травку, которая тогда выросла. И в этом смысле очень негативно оцениваю его деятельность и многих других людей, хотя, им тогда казалось, что они руководствуются благими помыслами. На самом деле, нет – это видно теперь уже.

С.КОРЗУН: Еще давайте один аспект его деятельности затронем по просьбе нашего слушателя. Ханновер Алексей (очевидно, в Ганновере, возможно, живет), оттуда спрашивает о его роли в развязывании первой чеченской войны. Вмешивался ли он в ход боевых действий? Появились слухи о том, что он выкупал, собственно, пленных и, как бы, был всеобщим посредником. Как вы думаете, что это была за роль?

Л.МЛЕЧИН: Ну, к первой чеченской войне он просто не мог иметь никакого отношения, потому что она началась, если не ошибаюсь, в 1994 году. Березовский тогда сильно занимался бизнесом. И как раз возникновение первой чеченской войны очень хорошо изучено и понятно, как это все происходило.

Что касается того, что он выкупал пленных, тут я не большой специалист. Но если он делал, это хорошо, потому что спасение пленных – это благое, замечательное дело. Там ему приписывалось другое – участие в заключении Хасавюртовского мира, что тоже неплохо, хотя, по-моему, ключевую роль сыграл генерал Лебедь, за что его многие не любят, но это совершенно напрасно. Просто, наверное, забыли, как выглядела российская армия в 1995-96 году, на что были похожи эти несчастные мальчишки, которых туда поймали. Мальчишки. Вот, я сейчас как дедушка просто говорю это с пониманием. Мальчишки. И, конечно, надо было тогда прекратить во что бы то ни стало. И генералу Лебедь за это память.

Что касается второй чеченской войны, или второго конфликта, который там возник, опять-таки, ну, не надо переоценивать роль Березовского. Просто никаких оснований для этого нет. Я вообще как автор детективных повестей очень плохо отношусь к попыткам перенести из художественной литературы, художественного кинематографа в жизнь всякие заговорщические теории.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин. Леонид, обожаю, когда вы возвращаетесь откуда-то, подходите и говорите «Я только приехал».

Л.МЛЕЧИН: Оторвался.

С.КОРЗУН: Расскажите, откуда на этот раз?

Л.МЛЕЧИН: Я, на самом деле, был на Ближнем Востоке. Сфера моих больших интересов. Думал, что должен был написать, и написал. И заодно имел возможность проехаться по Израилю. Потому что я, как бы, очень много написал о ближневосточном...

С.КОРЗУН: На Ближнем Востоке (чуть-чуть вернемся) – это где? Сирия?

Л.МЛЕЧИН: Вот, я сейчас был в Израиле. И я довольно много написал, ведь, о нем и фильмов снял, а видел очень мало. И вдруг мне представилась удивительная возможность проехаться и увидеть там довольно много городов.

И вот знаете, странные меня сопровождали мысли. Мы с вами в конце прошлого года (вы, может быть, не помните, а я помню) беседовали о впечатлениях о моей поездке большой по Дальнему Востоку и моих горестных таких впечатлениях о том, что ничего не двигается.

И вот представьте себе, что пока возили меня по Израилю, я думал о схожести двух регионов. Сейчас объясню. Как ни странно это покажется, я объясню, в чем схожесть.

Значит, и там, и там суровый климат. У нас это снег, вода и мороз, а здесь это засуха, камни и дикая жара. И то, и другое очень сурово, совершенно не для человека места. И там, и там есть ощущение ненадежности бытия. Если в Израиле там все говорят, ну, вот, так сказать, соседи... Там замечательные же соседи, которые все равно обстреливают. «Вот, как долго мы просуществуем?» Так у нас на Дальнем Востоке постоянно тема висит «Когда нас захватят китайцы?» Вот сходно, да?

И там, и там в значительной степени наш народ. Вот, я ездил по небольшим городам, очень много людей, приехавших из России. Причем, что очень важно, хочу заметить, это не только этнические евреи. Очень много совершенно людей, у которых вообще нет никакой еврейской крови – там то, что в браке, дети от первого брака. Просто это важно.

А дальше начинается разница. Вот на этих... Пустыня Негев. Вот, я читал. А где пустыня? Там все зеленью покрыто. Значит, на этих камнях растет, производится, маленькие городки, какие-то хайтек-производства совершенно фантастические возникают.

И тут у меня перед глазами бедственное положение нашего Дальнего Востока. И я стал думать. Дело не в ментальности и не в генной структуре, это одни и те же люди. Приехали, условно говоря, наши же люди с Дальнего Востока, вот они приехали туда и пошла работа. Никаких трансформаций при перелете, генных мутаций или еще чего-то не происходило. Вообще гены не имеют значения, поэтому я сказал, что этнический состав разный.

А в чем же разница, я пытался для себя представить. В ментальности? Нет, не в ментальности, потому что это те же самые взрослые советские люди, вот, наши, условно говоря, ровесники, младше-старше, воспитанные так же, как мы. Значит, в чем разница? Разница, я понял, в политическом устройстве и социально-экономическом устройстве и традициях, которые там существуют на месте.

То есть. Вот, я всегда сажусь сзади, чтобы пристегиваться ремнем не надо было. Сажусь сзади, мне говорят «А ты пристегнись». И пока я не пристегивался, водители от меня не отворачивались. Я говорю «А что так?» - «Ну как? – говорят. – Жестоко штрафуют». «Ну, - говорю, ну, отстегнем» - «Нет, - сказали они, - здесь это невозможно. Сразу в наручники и в тюрьму».

То есть, значит, традиция и организация. Организация какая? Если человек смог, придумал, организовал, создал, никто тебе не помешает – ни санинспекция, ни полиция, ни прокуратура, ни следователь, ни местная власть, никто. Сумел ты создать и придумать что-то, это твое.

С.КОРЗУН: И вы так глубоко влезали?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я старался... Понимаете, вот эта мысль охватила меня, потому что я... Вот, представьте, Сергей Львович, не идут у меня из головы эти картины Дальнего Востока, я все время об этом думаю. И не только я думаю, я просто смотрю, премьер-министр Медведев предлагает там оффшорную зону создать. Государственная компания.

Это инструмент. Хирург, ведь, когда операцию... «Вот у меня есть тут такой скальпель, кого бы мне таким скальпелем разрезать?» Нет, он сначала диагноз «Человеку нужна операция», а потом подбирает инструмент. Так вот диагноз показывает, что нет, вот это вот устройство, которое позволяет человеку реализоваться. Если реализовался, то это твое у тебя не отнимут, ты это создашь и передашь дальше детям меняет поведение человека. Есть позитивный вывод (я себе сделал), что можно и у нас наладить. Потому что вот те же наши люди, про которых говорят, что они не привыкли к чему-то, там еще что-то, замечательнейшим образом все сделали. Надо изменить всего-навсего, простая вещь – изменить устройство, организацию жизни, все очень просто. Изменить традиции. Это принципиально важный вопрос, чтобы было ясно человеку, что если он может создать что-то, это будет его, у него это не заберут никогда, он сможет работать. Ему не ставят препоны, ему не мешают, им не командуют.

А когда я вернулся и стал смотреть газеты и слушать, что в повестке дня? Преследование газеты «Московский комсомолец», ограничения на то, прописка... Разве это все, чем насыщена наша политическая интеллектуальная жизнь, имеет какое-нибудь отношение к движению России вперед? Никакого! То есть мысли людей, что у власти, не заняты тем, что нужно стране... Просто не имеет никакого отношения к нашей жизни. Вот это такие печальные. То есть позитивные и печальные.

С.КОРЗУН: Может, это просто отражение в СМИ, а, на самом деле, что-то там происходит, и совещания происходят и на министерском уровне, и в президентских кабинетах?

Л.МЛЕЧИН: Совещание – это инструмент. Вопрос – что ты собираешься обсуждать? Если обсуждается вопрос о том, что надо ввести институт прописки и за этим строго следить, то ты понимаешь, что ты делаешь шаг назад от будущего, ты идешь куда-то назад, потому что это последнее, что нужно людям для того, чтобы они добивались успеха. Вот, просто самое последнее. Вот эти мысли какие-то меня не покидают.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, это программа «Особое мнение», радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. О культуре и более конкретно о застывшей музыке хотелось бы с вами поговорить. Архитектура – добрались до нее. Есть такое ощущение, что единственный спаситель всей застывшей музыки в России, особенно в больших ансамблях, в симфониях, я бы сказал, в целых – это президент Путин. Ссылаясь, например, о том, как не так давно защитники Константиновского дворца, создав... Интересное, кстати, идет описание (как-то в свое время упустил). Там целая система засад, подстав каких-то, проникли за охрану путинскую, подошли к нему, всучили ему письмо. Через полгода было принято решение, Константиновский дворец был спасен, переведен в ведение государства, восстановлен в первозданном виде.

Аналогичная история сейчас, похоже, начинает происходить с Архангельским. Инициативная группа во главе с Евгением Соседовым, председателем Совета Московского областного отделения всероссийского общества охраны памятников истории и культуры обратилась к Путину на одной из встреч. Вот буквально недавнее событие. Они сказали... Соседов подошел к Путину и доложил ему: «Скажу честно, кто строит там дачи и дома вокруг этого Архангельского. Это Виктор Вексельберг. Посодействуйте, пожалуйста. Помогите нам. Может быть, услышав ваше слово, соответственно, уважаемый господин Вексельберг одумается и перестанет строить какие-то дачные дома. И более того, может быть, даже поможет восстановить Архангельское в первозданном виде». Метод спасения культуры? Единственный для России? Правильный ли?

Л.МЛЕЧИН: Ну, с одной стороны, если что-то удается спасти, хорошо, что удается спасти. Но ясно совершенно... Вот, я читал тут только что, поскольку я все интересуюсь делами Министерства обороны, историю о том, что вот участок был некий на хорошем месте, Министерство обороны просит предоставить этот участок земли. Получает этот участок земли, передает какой-то своей организации, а организация потом продает частному лицу. Таким образом, значит, земля очень хорошая подешевке кому-то достается. Вот, у нас проходит без проблем. Просто поскольку на министра ополчились, его сняли, то это всплыло. А теперь я думаю о системе.

С.КОРЗУН: Сейчас, Леонид, одну секунду. Срочное сообщение. Я думаю, что надо сообщить нашим слушателям, если они не знают. По неофициальным данным в США задержан Роман Абрамович, об этом сообщают источники РБК ТВ. Подробности пока неизвестны. Это, вот, как бы, новостная лента вторгается в нашу программу. Давайте закончим о культуре, потом, может быть, поговорим, хотя дополнительной информации не имеем.

Л.МЛЕЧИН: И дальше я думаю, возможно ли такое в странах, которые у нас так ненавидят, и странах, в которых обычно наши высокопоставленные персонажи жилье покупают, детей туда отправляют и жен рожать. Нет, невозможно. Значит, Министерство обороны в любой стране может обратиться с просьбой выделить участок под базу, например. И местные власти будут счастливы, потому что база – это рабочие места, там, всё. Но они запросят подтверждение, что там, действительно, будет база, обратятся к своим депутатам в парламенте. В парламенте должны знать, что там создается база, это должно быть в плане. Если в плане нет базы, депутаты спросят у Министра обороны «А что это за новая база?» Он скажет «Это секрет». Прекрасно. Есть депутаты, которым можно рассказать секрет.

Если никакой базы нет, то никакой земли он не получит. Ну, предположим, база есть в планах, земля, потом эту землю собираются кому-то передать. Какой возникнет в этой территории дикий скандал! Потому что пресса напишет, местные депутаты возмутятся, это пойдет в федеральный парламент и министру обороны конец. То есть еще ничего не произойдет, землю не похитят, не отдадут, не продадут, уже ему будет конец. Поэтому никто это и не пробует.

Теперь наша ситуация. Гарантированы ли мы, что следующий какой-то министр обороны или другой министр не будет производить такого? Нет, конечно! Это было, есть и будет, потому что такое устройство. И думать надо не о том, как сейчас кого-то посадить на скамью подсудимых, кто виноват. Главное – вот этот извлечь из этого урок.

И здесь то же самое. Возможно ли в странах, еще раз скажу, которые мы так ненавидим и куда наше начальство все время пытается переселить свои семьи, чтобы там происходило какое-то такое варварское уничтожение?.. Я сейчас не трогаю Архангельское, не знаю ситуации. ...происходило уничтожение памятника и об этом никто не знал, и надо был обращаться к президенту страны? Президент страны – да никогда до него не дойдет, потому что это все решается на другом уровне. Местная власть никогда этого не позволит. Но для этого и существует местная власть, которую кто-то избрал. У нее есть полномочия, она не подчиняется там областному и так далее. Но, к сожалению, никаких выводов из этого... Вот, мы как общество, мы люди совершенно не дела. Нам все кажется, что это какие-то другие люди должны решать, что кто-то другой должен за нас это делать. Никаких выводов мы сами практически никогда не делаем до того самого момента, пока это колесо не проедется конкретно по каждому из нас. А соседи думают «Нет, это по нему проехалось, а ко мне это не имеет отношения. Колесо-то одно, а я в стороне».

С.КОРЗУН: «До меня не докатится».

Л.МЛЕЧИН: «До меня не докатится».

С.КОРЗУН: Леонид Млечин. Ну что? Предположительный арест в США Романа Абрамовича комментируем, нет?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, надо выяснить, потому что, конечно, может быть, какой-то иск против него где-то возбужден, он чего-нибудь не заплатил и американская полиция в это время... Мы помним историю с замечательным кандидатом в президенты Франции. Человека задержали в аэропорту, и никакие разговоры о том, что он – руководитель Международного Валютного Фонда, то есть почти звезда, полицейскому в аэропорту просто не интересны. Ему все равно, что это глава МВФ, что это президент страны или просто нищий. У него есть ордер и он его задерживает, и ему совершенно все равно.

С.КОРЗУН: Давайте как раз, может быть, по мотивам поговорим 2 слова о национализации элит. Такой разговор в последнее время ведется и к этому есть определенные основания. Многие не называют фамилии, а некоторые и открыто с фамилиями говорят, что готовы уйти из правительства, например, для того, чтобы сохранить там собственность за рубежом, например.

«Если раньше, - считают некоторые обозреватели, - был предмет договоренности между властью и элитами, вроде как не трогайте наши денежные средства, мы вам будем за это верно и дружно служить, то сейчас, когда речь идет, появился уже термин такой «национализация элит», то верности полной этому государственному устройству, этому режиму, конкретно этому правительству, этому президенту можно уже и не дождаться на каком-то этапе».

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я вижу это совершенно по-другому. Во-первых, наличие дачи или дома, или особняка, или виллы где-то совершенно не меняет представление о человеке, о его отношении к родине и так далее. Никого из людей, прикупивших там имущество, я не могу подозревать в недостатке патриотизма и так далее.

С.КОРЗУН: Даже если детей отправляют учиться за рубеж?

Л.МЛЕЧИН: Да нет, конечно.

С.КОРЗУН: Даже если дети там остаются?

Л.МЛЕЧИН: Многие выдающиеся деятели России старого времени, деятели культуры жили за границей, воспитывали детей за границей и не переставали любить Россию, и мы не любим их сейчас от этого меньше. Оттого, что там Тургенев жил во Франции, что же мы его теперь меньше любим, что ли? Или Гоголь был, что мы, меньше его любим? Это все смешно. Этого ничего нету. И никакой договоренности тоже не было. Это только кажется, что я там держу денежки, тебя поддерживаю. Никаких договоренностей в этом мире не бывает. Просто было не до того.

А сейчас изменилась ситуация. Она изменилась в момент, когда был всплеск недовольства властью, сильно не понравившийся, может быть, даже напугавший в какой-то момент. И тогда было решено, что вот те люди, которые расставлены, они свои функции не исполняют. Нужны другие, более молодые, более рьяные и готовые решить проблему. И такие нашлись, такие были тендеры. И тендеры выигрывают сейчас люди, у которых еще ничего нету. Они более рьяные. Ему же надо все это заработать.

Среди прочего им надо оттеснить тех персонажей, которые сидят на этих стульях. И находится тут же замечательное количество аргументов «А у него что-то есть». То есть ты не только вышибаешь человека, но и зачищаешь для себя. Тут ничего другого за этим не стоит.

Но эти люди выигрывают тендеры. Они обеспечивают, они выводят людей на улицы, они устраивают собрания. Уровень квалификации – там уже какие-то Петрушки просто совсем уже – не имеет значения: люди выиграли тендер, обеспечили. Ну, там выведем 100 тысяч? Вывели, все, пожалуйста.

Они создают определенный климат в Государственной Думе и так далее. Они имеют право, значит, на соответственное вознаграждение. А, естественно, те, которые уже расслабились и все прочее, ну что ж, вы потеряли хватку, извините, подвиньтесь.

С.КОРЗУН: Роль президента во всем этом? Ну, общеизвестно, хотя некоторые сомневаются в том, что Путин, как бы, никого никогда не сдавал, а, наоборот, приберегал в запас и потом из запаса на какие-то должности определенные расставлял. Роль президента – это, ну, как бы, детская игра «Царь горы», где цель – скинуть самого верхнего? Но верхний при этом один и тот же...

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, не один и тот же. Мы все меняемся, каждый из нас. И слушатели легко представят себя, каким ты был 10 лет назад. За 14 лет можно сильно измениться и люди сильно меняются.

Потом тут есть реальный здравый расчет. Эти люди много чего взяли, но мало что сделали. Как говорил Ельцин тогда про Коржакова, много берут и мало отдают. Это вот то же самое было. Здесь много берете, мало отдаете, вы не обеспечиваете то, что надо. Ну, отодвиньтесь, очистите места для тех, кто берется делать и демонстрирует сейчас успешные акции. Там можно их оценивать по-другому, но они демонстрируют успех, значит, для них надо очистить площадку. Ничего другого за этим не стоит.

Можно там некоторых наших депутатов... Знаете, там есть один депутат, к которому я очень неплохо относился. Я не разделял его взглядов, но я считал, что, ну, человек может быть вот таким борцом за народное счастье, ну, имеет право на это и даже хорошо. Но когда выясняется, что за народное счастье так же очень хорошо за границей имущество, то, конечно, в глазах это все так, уже по-другому смотрится, мягко говоря.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, и это «Особое мнение». Мы скоро вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Я напомню, что сегодня «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Для наших телезрителей, которые, возможно, не слышали выпуска новостей на радио, скажу, что предварительная информация неофициально о том, что в США задержан Роман Абрамович сотрудниками ФБР (информация дается со ссылкой на РБК, в частности, на РБК ТВ), других пока никаких известий и подробностей по этому поводу нет.

Любопытное сообщение еще было в новостях, которое меня заинтересовало до этого, так называемая забастовка в ФСБ из-за охранников Кадырова, которых освободили, которые обвиняются там по нескольким пунктам и которых освободили, вроде как, из заключения. И, соответственно, официальное опровержение о том, что у нас нет никаких особых охранников Кадырова. Как так? У Путина есть охранники, а у Кадырова нет? Или как? Как понимать?

Л.МЛЕЧИН: Формально у Кадырова не должно быть никаких охранников, на самом деле.

С.КОРЗУН: Нет, у Путина тоже личных нету, понятно...

Л.МЛЕЧИН: Нет, у Путина – есть. Нет, Путина по Конституции как раз охраняет Федеральная служба. А, вот, Кадырова как раз... Но у него-то как раз и есть. Вы знаете, я довольно много общаюсь с сотрудниками силовых ведомств и действующими, и отставными. И я помню все эти годы тяжелое возмущение, конечно, ситуацией именно в Чечне, где они, сотрудники силовых ведомств, где у них руки за спиной, что они не могут делать то, что они считают правильным, защищая как раз федератизм, федеральное устройство и защищая законы, что там их просто ограничили в их правах действовать так, как они считают нужным. Это очень тяжелое, очень сильное раздражение и обида, потому что, ну, они считают, что они там защищают общероссийские интересы, а им этого не дают. Это сильный мотив.

Ну, в принципе, это запредельная история, особенно когда убили действующего офицера ФСБ в Москве приехавшие из Чечни люди, просто в Москве расстреляли. Я тогда сказал, что удар по государству, потому что государство – оно может карать, если там суд определит, или еще даже может иногда карать само, считая, что... Но никому не должно быть дано такое право помимо государства. Если оно дано, значит, государство слабое, и это несомненно найдет какие-то выходы отрицательного свойства. Это вот один из тех случаев.

С.КОРЗУН: Людмила, сообщение вам: «Когда 60-летние не уходят из власти, 20-летним безработным они организуют священную войну – Вьетнам, Афган, Чечня, Югославия, Ирак, Сирия». Это к какой-то, очевидно, теме, к смене власти, что ли, вовремя (была сегодня такая тема у нас, по-моему, в разговоре).

Л.МЛЕЧИН: Ну, к нашей стране это никак не относится. У нас, вообще говоря, ни безработицы нет, у нас как раз перед молодежью-то открыта дорога кроме некоторых регионов. Это так. А так вообще я не вижу... Я просто хочу сказать, что я не вижу никаких оснований предполагать, что нынешняя власть, там, через какое-то время сменится или что-то рухнет. Совершенно придерживаюсь противоположной точки зрения. Я думаю, что у нас все это пока на взлете.

С.КОРЗУН: Еще одна горячая тема последнего времени. С вами, по-моему, не обсуждали – это конфликт Думы с «МК», или «МК» с Думой. Вот здесь наш слушатель Свет77 ссылается на Николая Злобина, который в блоге написал «История свидетельствует, в демократических системах война главной политической партии против СМИ кончается смертью партии, а в авторитарных обычно смертью СМИ. Вопрос вам: чем, вы думаете, закончится этот конфликт?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, я надеюсь, что «Московский комсомолец» сохранится – у меня с этой газетой очень многое связано, я когда-то там впервые в жизни был на практике и считаю это своей газетой. Я думаю, что Гусев создал замечательную газету, которая сохраняет способность к профессиональной журналистике на протяжении десятилетий. Ничего идеального нет и не может быть. Газета ради выживания там делает разные вещи. Но если в целом взять «Московский комсомолец», он играет колоссально важную роль.

Атакуют ее, конечно, люди, которые глубоко обижены на журналистов, потому что... Понимаете как? Вот это то, о чем я сказал. Одно дело, когда ты с трибуны говоришь, что ты – защитник прав трудящихся и невероятный патриот. А при этом у тебя там имущество хорошее в тех странах, которые ты ненавидишь, и там же семья, но об этом никто не знает. Тогда все хорошо, тогда тебе прекрасно.

А другое дело, когда это все становится достоянием публики. Ты невероятно обижен не на себя, а ты обижен на тех людей, которые это рассказали. И, конечно, во что бы то ни стало надо это уничтожить – и людей этих, и саму систему все еще существующую, которая позволяет, вот, написать и сказать человеку, что ты вот такой вот, на самом деле, ты лицемеришь. Вот, поймать и показать.

Ну, конечно, для лицемера быть пойманным на лицемерии – страшное дело. Он, ведь, строит свою жизнь на уверенности в том, что он все делает правильно. И это классно: вот, одной стороной так, а другой стороной так и все хорошо. Когда в лицо это говорят, чудовищно обидно.

Ничего другого за атакой на «Московский комсомолец» или другую прессу такого рода ничего кроме личной обиды на рассказ о том, что происходит, нет и быть не может.

С.КОРЗУН: Вам удалось прочитать вот эту статью?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я же отсутствовал, к сожалению. Я все пропустил, да.

С.КОРЗУН: Нашли оправдание (смеется). Потому что хотелось спросить, насколько, на ваш взгляд, она за гранью или на грани.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я прошу прощения, я отвечу так. Вот, если бы статья была против вас или против меня, мы могли бы сильно обижаться. У политиков, в принципе, нет такого права.

С.КОРЗУН: Но журналисты – тоже публичная профессия. Поэтому чего обижаться?

Л.МЛЕЧИН: Нет, пожалуйста, в суд отвечать. Вот, преследование внезаконное не годится. Но политик, в принципе, лишен вот такого права. То есть если конкретно скажут «Ты украл 100 рублей», он говорит «Я 100 рублей не крал», он может на это обидеться. А когда его называют, оценивают его деятельность, ему надо терпеть. Никто же не навязывал им. Они все пришли добровольно. Если такая публичность смущает, можно сменить профессию на более тихую. Нет вопроса.

С.КОРЗУН: Это, кстати, ответ на вопрос, который задают нам здесь в Twitter’е, Дмитрий Мезенцев задает: «На чьей вы стороне в конфликте между «МК» и депутатами?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, я вообще часто поддерживаю журналистское сообщество, потому что есть корпоративные интересы, правильно понятые. Но уж когда «Московский комсомолец», мне известный хорошо как подписчику с многодесятилетним стажем, то уж я тем более должен поддержать высокопрофессиональную газету.

С.КОРЗУН: Еще одним вопросом слушатель Лесандро возвращает нас к Ближнему Востоку. Пишет, что наши СМИ никак не могут (НЕРАЗБОРЧИВО) немаловажную деталь: Турция приняла извинения Израиля за гибель антисемитов в международных водах с грузом контрабанды для палестинских бездельников. Ну, оставляю, как бы, на совести автора слова, которые он употребляет. Есть эта история. Там, действительно, Израиль принес официальные извинения и, соответственно, они были приняты.

Л.МЛЕЧИН: Да это просто на моих глазах происходило, когда там был Обама. Договоренность эта готовилась, на самом деле, давно, потому что сильно ухудшились отношения между Турцией и Израилем, которые прежде были очень хорошими. Искали такую форму. Форма была найдена, это позволит более или менее нормализовать отношения.

С.КОРЗУН: Пришло опровержение срочно по каналам об аресте. Представитель Абрамовича опроверг сообщения СМИ о задержании бизнесмена в США. «Это не соответствует действительности», - сказал Джон Манна агентству РИА Новости.

Л.МЛЕЧИН: Ну, значит, так и есть, да.

С.КОРЗУН: Дадим ссылку на всех коллег.

Л.МЛЕЧИН: Ну, бывает иногда, ошиблись, да. Главное – вовремя поправиться, да. Ничего страшного. Ошибиться может каждый. Надо только вовремя сообщить, что это была ошибка.

С.КОРЗУН: Глеб45 спрашивает: «Как вы полагаете, есть ли основания, чтобы уволить полицейских, которые задержали группу представителей «Яблока», следующих на выборы в Анапу? Это замечательная такая история. Пропустили, не пропустили?

Л.МЛЕЧИН: Да, я слышал.

С.КОРЗУН: Там, где огромный трейлер перегородил дорогу.

Л.МЛЕЧИН: Это повод для судебного разбирательства, выяснения этого вопроса. Единственная беда состоит в том, что мы достигли такой стадии, что никто суду не верит. И даже иногда бывают и правосудные решения, а как их теперь отличить? Как вообще отличить полицейского от какого-нибудь преступника? Вот я тут слышал, двое полицейских в метро пьяные стреляли из травматических пистолетов. Ну, как, вот, мне, простому человеку отличить, что вот это защитник закона, а это преступник? Вот, ведь, что в стране-то произошло.

Когда правосудное решение, а когда оно не правосудное? Как быть? И если мы над этим не задумываемся и чего-то для себя не изменим, то так и будем мучиться.

С.КОРЗУН: Ну и, наверное, закольцуем эту программу, немножко времени у нас остается. Вопрос: «Когда уляжется этот информационный шум, связанный со смертью Березовского? Будет ли он когда-нибудь упоминаться (НЕРАЗБОРЧИВО) или будет наложено строгое табу как это есть с несистемной оппозицией?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что сейчас его можно смело пинать ногами, да. Замечу, впрочем...

С.КОРЗУН: Но не все пинают, кстати.

Л.МЛЕЧИН: Но могут. Сейчас, я думаю...

С.КОРЗУН: Я, правда, не смотрел большие телевизионные каналы по этому поводу, хотя, говорят, что там довольно активно со всех сторон.

Л.МЛЕЧИН: Сейчас можно, да. Сейчас можно. Вспомню, кстати говоря, что когда он был еще здесь и был такой заметный, тоже этому не препятствовал, что, между прочим, пожалуй, немногое, что говорит в его пользу. Потому что политик должен понимать, что да, он находится под прицелом, да, к нему несправедливы. Но что делать? Министр обороны Макнамара в ресторане сидел с женой, подошла женщина, сказала «У вас руки в крови наших детей». Ну и что он мог сделать? Даже если он не считал, что это так. Он должен был это снести. Никто не заставлял его быть министром обороны. Не нравится – уходи с этой должности, выбери другую, сиди в библиотеке университетской. Ну, что делать?

С.КОРЗУН: То есть политик – самая вот такая фигура, которая отвечает за все, что он сделал, и за то, что не сделал.

Л.МЛЕЧИН: Сергей Львович, так, за ноги же их не оттащишь. Готовы это все терпеть. Ну так хотя бы пусть терпят, чтобы хотя бы можно было им сказать, на что они похожи, кто они такие. Вот, по крайней мере, хоть немногое есть у людей – хоть сказать о них. Знаете как? Не изменить, так хоть высказаться. Пусть хоть это стерпят.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин открыл эту неделю на радио «Эхо Москвы» «Особых мнений». Спасибо огромное за то, что пришли, прокомментировали то, что у нас происходит, отвечали на мои вопросы и на вопросы наших слушателей. Напомню, что это было «Особое мнение». И следующий выпуск этой программы уже меньше, чем через 2 часа. До встречи, счастливо.