Михаил Маргелов - Особое мнение - 2013-03-22

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире «Эха Москвы» и компании RTVi Алексей Венедиктов, сегодня наш гость – председатель Комитета по международным делам Михаил Маргелов. Добрый вечер.

М.МАРГЕЛОВ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый вопрос, который, может быть, не относится к вашей профессиональной деятельности. Несколько вопросов, касающихся вот чего. Наши слушатели с никами Валентинак, Андрейка71 спрашивают: «Задекларировали ли вы вашу собственность, находящуюся в Майами, Флорида и в Калифорнии?» Тут приводятся адреса. Напомню, что в интернете появились сообщения о том, что у вас есть зарубежная собственность с 2008 года, которую вы должны были задекларировать, но не задекларировали.

М.МАРГЕЛОВ: Зарубежной собственности у меня не было, нет и не будет. Свою декларацию я в установленном порядке подам в начале апреля, и там никакой недвижимости за рубежом значиться не будет, потому что ее просто нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не было?

М.МАРГЕЛОВ: И не было. И не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, во всяком случае, те расследования, которые вел блогер Доктор Зет, касающиеся других ваших коллег из Нижней палаты парламента, они показывали, что он, в общем, не ошибся. В данном случае он ошибся с вами? Вы с ним общались? Вы как-то связывались?

М.МАРГЕЛОВ: Нет, я не общался и не связывался. Оставим это на совести всех тех, кто эту информацию распространил. Еще раз говорю, у меня не было, нет и не будет недвижимости за рубежом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в этой связи, может, более широкий вопрос. Считаете ли вы правильным, чтобы парламентарии Верхней и Нижней палаты имели собственность за рубежом, счета за рубежом, что-то там еще, дети учились за рубежом? Считаете ли вы это вообще правильным?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, вы знаете, вот это уже вопрос из категории, я не знаю, нравственной, этической.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну закон пойдет. Не-не, это юридическая позиция.

М.МАРГЕЛОВ: Вот, для меня позиция станет юридической, когда я увижу законопроект, да? Пока прошло только первое чтение, пока идут дискуссии. К нам в палату проект еще не приходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ваша личная позиция по этому?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, я лично, еще раз говорю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно парламентарии. Мы не говорим вообще чиновники, президент.

М.МАРГЕЛОВ: По недвижимости я свою позицию очень четко, по-моему, определил, недвижимости не должно быть у парламентария за рубежом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать вашему коллеге Славе Фетисову, который своим горбом и своей клюшкой реально заработал и держит школу там?

М.МАРГЕЛОВ: Согласен. И те люди, которые пришли из бизнеса, у которых недвижимость там. Соответственно, это надо обсуждать и, соответственно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ваша точка зрения? Вы же будете обсуждать это скоро.

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, я свою точку зрения распространил на себя. Вот, для меня этого вопроса не существует, да? Что касается коллег, у которых ситуация, когда они были вынуждены, скажем, иметь недвижимость за рубежом, потому что они там работали, жили, что-то такое, что-то такое. Не знаю. Давайте это обсуждать. Не готов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас позиции нет? Вы же голосовать будете, вы кнопку нажимать будете.

М.МАРГЕЛОВ: До того, как я буду голосовать, еще обсуждение будет идти достаточно долго, да? Но что касается счетов, то, насколько я понимаю, в законе сделано очень важное изъятие, в том числе, скажем, для российских дипломатов. Вот, представить себе, что посол РФ не имеет счета зарубежного в стране пребывания, это крайне затруднительно просто с точки зрения такой, операционной. Я когда работал в Парламентской ассамблее Совета Европы, был членом президентского комитета, был докладчиком по Ближнему Востоку и ездил в командировки от ПАСЕ, мне тоже там открывали счет, который был впоследствии закрыт. Но просто неудобно было не иметь такого счета, потому что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, ну, вы неплохо знаете американскую практику. Нам очень часто в последнее время говорят, что вот американские сенаторы и члены Палаты представителей не имеют права иметь собственность и счетов за рубежом. Вы знаете, я не нашел закона запрещающего.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, насколько я знаю, запрещения такого нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же говорим о законе, о юридической позиции.

М.МАРГЕЛОВ: Да. Как бы, есть этические нормы. Есть представление о том, что хорошо, что плохо. Но надо сказать, что мои коллеги на Капитолийском холме вообще далеко не все являются заядлыми международниками, больше чем у половины нет загранпаспортов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У парламентариев?

М.МАРГЕЛОВ: У парламентариев американских. Там большую часть времени законодатели проводят в округах, проводят в поездках по стране, во внутрипартийной работе, в чем-то еще. Но зарубежными делами занимаются далеко не многие, такие, скажем, как тот же самый Чак Хейгл или Джон Керри, которые потом и продолжают свою карьеру в исполнительной власти (НЕРАЗБОРЧИВО) международными делами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть чтобы закончить эту тему, в этой связи те ограничения последних нескольких месяцев, которые обсуждаются, касающиеся именно парламентариев (я сейчас говорю только про вас и ваших коллег), они кажутся вам избыточными?

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, еще раз говорю, нельзя говорить об избыточности или о недостаточности, или достаточности, когда идет обсуждение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, у вас позиция есть или нет? Ну, что ж я из вас вынимаю, Михаил, эту позицию?

М.МАРГЕЛОВ: Мне грустно вас расстраивать, но позицию в отношении себя...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы расстроили наших слушателей: они недовольны тем, что у вас нет за рубежом... Они не согласны с вами, что вы не имеете за рубежом собственности. Вы понимаете, да? Вот, они просто не согласны.

М.МАРГЕЛОВ: Нет, вообще странно. Мне как спецпредставителю президента по Африке, наверное, должны были инкриминировать дачу где-нибудь в Тимбукту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сейчас я сделаю.

М.МАРГЕЛОВ: Это вы сделаете, да? Ну, ура.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.МАРГЕЛОВ: Я еще раз говорю, пока я слышу только разные точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы пока не сформировали свое?

М.МАРГЕЛОВ: Я пока не занимался этим законом, скажем так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи и, может быть, чтобы закончить эту тему до выпуска рекламы, считаете ли вы в нынешней ситуации правильным, чтобы те коллеги, ваши коллеги, которые не хотят расставаться с той собственностью, которую они заработали, скажем, до, что они покидают палату?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, по крайней мере, пока в нашей палате такой был случай один – это сенатор Ольшанский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам обещаю еще. Обещаю еще.

М.МАРГЕЛОВ: Я знаю, что есть коллеги, которые взвешивают все за и против относительно того, оставаться ли в парламенте или уходить. Ну, давайте подождем. Начинается новая парламентская неделя. Если кто-то захочет о чем-то объявить, наверное, будут уже объявлять. Если нет, то эти разговоры будут продолжаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вижу, что вы либо не хотите, либо, действительно, не сформировали свою точку зрения по вопросу.

М.МАРГЕЛОВ: Я, на самом деле, не сильно в теме. Есть чем другим заняться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации у нас в гостях. Через минуту после рекламы мы начнем говорить о российско-американских отношениях.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы в эфире «Эха Москвы» и компании RTVi, вы слушаете и смотрите нас, Михаила Маргелова, председателя Комитета по международным делам Совета Федерации. Не путать с Михаилом Маркеловым. Тут стали задавать вам вопросы как Михаилу Маркелову. Михаил Маркелов – депутат Государственной Думы от «Справедливой России», который сегодня выступил с предложением отменить льготы для СМИ. И как я понимаю, поддержал предложение забрать здание у «Московского комсомольца». Михаил Маргелов – он работает на внешнем контуре нашей страны. И в этой связи вот какой вопрос вам задает человек с ником 2Лек. Смотрите: «Уважаемый Михаил Витальевич, вы много лет настойчиво убеждали слушателей, нас в том, что у вас исключительно хорошие отношения с коллегами из Конгресса США. Скажите, пожалуйста. С одной стороны, акт Магнитского, а с другой стороны, закон Димы Яковлева – это продукт вашего тесного сотрудничества с американцами? Ведь, вы же голосовали за российский закон?»

М.МАРГЕЛОВ: Что касается наших отношений с Капитолийским холмом, Совет Федерации – наверное, это такая редкая структура, у которой эти отношения институционализированы. Наша палата – это одна из 4-х или 5-ти, по-моему, зарубежных верхних палат парламентов, у которой с американским Сенатом есть законодательно закрепленная группа по взаимодействию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это законодательно закрепленная группа?

М.МАРГЕЛОВ: Да, это...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это официальный институт?

М.МАРГЕЛОВ: В свое время в 2003 году Билл Фрист, лидер большинства в Сенате США и Сергей Миронов, спикер Совета Федерации подписали соглашение о создании такой группы по сотрудничеству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы по-прежнему возглавляете российскую часть?

М.МАРГЕЛОВ: Я возглавляю ее с российской стороны. С американской стороны ее возглавлял сначала республиканец Трент Лотт, потом демократ Бен Нельсон, который ушел из американского Сената и не оставил преемника. И, вот, на мой взгляд, вот как раз это одна из причин того, что у нас на какой-то момент в нашем постоянном диалоге образовалась дыра, откровенная дыра. Именно на эту дыру приходятся и все дискуссии по так называемому акту Магнитского, и по ответным мерам, принятым российским парламентом. Мы активно пытаемся сейчас подвигнуть наших американских партнеров на возобновление работы вот этой вот группы по взаимодействию, обмениваемся письмами, активно пытаемся включить и ветеранов, тех, кто ушел уже из американского Сената, того же Трента Лотта, того же Джона Керри. Я не так давно получил от него письмо как раз, он не оставляет Сенат своим вниманием, несмотря на то, что работает госсекретарем. Этот диалог надо возобновлять в самое ближайшее время. В противном случае непонимание, взаимонепонимание будет нарастать, а это пагубно для наших отношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, вам пишет тоже наш слушатель Свет77: «Сенатор Кардин, который был инициатором принятия в нынешней версии нет, а в прежней версии да акта Магнитского, предложил оказать помощь в нахождении незаконных российских счетов в США. Однако, Россия практически отказалась – не нравится Кардин и поставлено условие предоставлять данные об американских счетах. Можете объяснить?»

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно не могу объяснить, потому что все звучащее – это некий набор слов, который не складывается ни в какую осмысленную историю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте попробуем выяснить. Мы знаем, что Николай Дмитриевич Ковалев, бывший директор ФСБ и ныне депутат Госдумы встречался в Вене с сенатором Кардином.

М.МАРГЕЛОВ: Мы читали об этом в СМИ, да. Я не слышал об этом ничего от Николая Дмитриевича Ковалева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не опроверг.

М.МАРГЕЛОВ: Я знаю одно. Что сенатор Кардин – это достаточно активный сенатор со своей позицией, со своими взглядами. Но это лишь один из американских сенаторов. Я не очень понимаю, зачем, скажем, какой-нибудь Комиссии по этике Государственной Думы или Комиссии по противодействию коррупции в Совете Федерации прибегать к услугам американского сенатора для того, чтобы что-то выяснить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А к кому надо прибегать?

М.МАРГЕЛОВ: Это лежит вне правового поля. Есть закон о статусе депутата и члена Совета Федерации...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подождите-подождите. Давайте вернемся. Я же пытаюсь связать 2 ваши предыдущие фразы, Михаил. Вы говорите о сотрудничестве.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы представляем, как построен акт Магнитского, вы тоже представляете. Да?

М.МАРГЕЛОВ: Нет. Вот, для сотрудничества с американскими сенаторами, которое вовсе не ограничивается темой судьбы Магнитского или темой усыновления...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про счета, обратите внимание. Я про поиски счетов.

М.МАРГЕЛОВ: А причем здесь счета?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что в акте Магнитского, в частности, написано о том, что те люди, российские граждане, которые попадут в этот список, утвержденный президентом до 15 апреля, если мне не изменяет память, президентом США, их счета будут блокированы. Их счета (российских граждан в американских банках и в американской валюте, добавлю я) будут блокированы. Это раз.

Вторая история, история парламентариев, которые держат там незадекларированные счета. Вам помощь для нахождения их нужна?

М.МАРГЕЛОВ: Подождите. Почему этим должен заниматься господин Кардин?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен этим заниматься?

М.МАРГЕЛОВ: Заниматься чем? Есть акт Магнитского, который является элементом американского внутреннего законодательства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

М.МАРГЕЛОВ: Американцы пытаются этим актом распространить свое внутреннее законодательство на граждан другого государства, в частности, на граждан РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом? Они просто не разрешают им въезжать.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это можно распространить? Они не могут запретить въехать американцу туда.

М.МАРГЕЛОВ: Абсолютно правильно. Но причем здесь мы? Причем здесь?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть нас это не интересует?

М.МАРГЕЛОВ: Не знаю. Ну, господин Кардин – у него своя повестка дня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про Кардина, я про вот что. Интересует ли Совет Федерации и Государственную Думу нахождение счетов российских парламентариев, спрятанных от них, от вас, от президента, от российской налоговой?

М.МАРГЕЛОВ: После того, как будет принят закон, новый закон, который регламентирует вопросы, связанные с недвижимостью, с зарубежными счетами и так далее, и так далее, в этом законе будет прописан механизм, что делать, если кто-то из парламентариев не соблюдает этого закона. Вот, в соответствии с этими механизмами и нужно будет работать. Для того, чтобы вести такую работу, пока в Совет Федерации есть Комиссия по противодействию коррупции, ее возглавляет вице-спикер Воробьёв. Есть некие механизмы в Государственной Думе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы назвали фамилию Воробьёв.

М.МАРГЕЛОВ: Будет закон, будет механизм. Наверное, коллеги будут и думать, как, собственно, действовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну подождите. Закон существует. Мы говорим о счетах и собственности...

М.МАРГЕЛОВ: Есть закон о статусе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...которые не были декларированы. Которые не были декларированы. А должны были быть декларированы. Это уже нарушение закона российского.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Российского закона.

М.МАРГЕЛОВ: Но сейчас по нашему закону это, как говорится, уже вопрос этики каждого конкретного парламентария, да? И кто-то уходит из парламента, кто-то остается в парламенте, вокруг кого-то развиваются некие громкие истории. Но я абсолютно не понимаю, причем здесь сенатор Кардин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю. Это у Николая Дмитриевича надо спросить Ковалева.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, наверное, его и надо вам позвать в эфир.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы его позовем. И скажу вам больше, Михаил. И сенатора Кардина позовем. И, безусловно, сделаем с ним интервью.

М.МАРГЕЛОВ: Не забудьте, да, не забудьте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это мы точно не забудем. Хорошо. Давайте вернемся к российско-американским отношениям. Как бы вы их сейчас охарактеризовали? Вот, если убрать публичную пену, которая тоже является сущностной в информационном обществе, безусловно, и влияет, и там, как сказать, лечит или отравляет (как угодно) отношения. Как бы вы сейчас охарактеризовали, в целом, российско-американские отношения?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, я бы так сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой тренд?

М.МАРГЕЛОВ: Я бы так сказал, что, наверное, сейчас мы осторожно наблюдаем друг за другом. С американской стороны идут разные сигналы. Бесспорно, идут позитивные сигналы от двух новых ключевых игроков в команде Обамы – от Джона Керри и от Чака Хейгла. Это люди...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это госсекретарь и секретарь по обороне.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. И министр обороны. Это люди, которых я лично знаю очень давно. Это люди, которые настроены на диалог с нашей страной. Параллельно с этим мы с американцами не прекращаем сотрудничества по горячим точкам, по проблемным странам, по таким точкам как Афганистан, как Африка во всем ее великолепии нынешнем, от Сомали, включая Мали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас поговорим, Михаил, да.

М.МАРГЕЛОВ: Продолжаем взаимодействовать и по ядерной тематике, по Северной Корее, по Ирану. В принципе, с точки зрения человека, занимающегося практической внешнеполитической деятельностью, ну, в какой-то степени все, в общем, идет как и шло раньше. Другое дело, что вокруг вот этой вот каждодневной работы нету, наверное, того позитивного фона информационного, о котором вы сказали, совсем нету этого позитивного информационного фона. Идут жесточайшие дискуссии по гуманитарной тематике, идут жесточайшие дискуссии по внутриполитической тематике, в частности, по тому, насколько мы имеем право высказывать суждения и вторгаться во внутреннюю политику наших стран. Но в том, что касается вопросов безопасности, в том, что касается вопросов разрешения международных конфликтов, взаимодействие сохраняется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи перед новостями хочу, все-таки, обратить ваше внимание, что позиции по Сирии, во всяком случае, по выходу из конфликта Сирии не совпадает. Еще по Мали совпадают, по Сирии не совпадают. М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, эти позиции не совпадают, но американцы все больше и больше понимают разумность и стратегическую направленность нашей позиции. Потому что все острее и острее встает то, что нету ответа на самый главный и, на самом деле, на самый, может быть, пугающий вопрос – а что будет завтра в Сирии? Вот об этом мы говорим уже практически 2 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что было завтра в Ливии? А что было завтра в Тунисе? А что было завтра в Йемене? А что было завтра в Египте? Вот, мы все это видим, вот оно есть.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не растворилось, никто не улетел на Луну.

М.МАРГЕЛОВ: И я вам должен сказать, что во всех тех странах, которые вы перечислили, особенно радужных сценариев не реализовано, по крайней мере, по данным на сегодняшний день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где реализовано?

М.МАРГЕЛОВ: Вот, мы и не хотим, чтобы те ошибки, которые были совершены в перечисленных вами странах, в частности, некоторых из них, повторились бы в Сирии. Поэтому мы и призываем играть не в регби в Сирии, а в шахматы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему весь мир идет в ногу в вопросе Сирии, я имею в виду не только там проклятые пиндосы, скажем...

М.МАРГЕЛОВ: Это вы о ком?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю об американцах – так их называют некоторые ваши коллеги. И Западная Европа, болонки Вашингтона (кажется, так их называют). Но и Лига арабских государств, которые вы хорошо знаете, они все говорят «Асад должен уйти. Это предварительное условие».

М.МАРГЕЛОВ: А Организация исламского сотрудничества?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда входит та же Лига арабских государств.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Она говорит примерно то, что говорим мы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет. Она тоже говорит, что Асад должен уйти.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, господь с вами...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вас тут спрашивают. О! Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Михаил, должен ли уйти Башар Асад?»

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, Башар Асад – мудрый политик, опытный политик. И мне кажется, что если он поймет, что это единственный шаг, так сказать, единственный сценарий, который позволит достичь национального консенсуса, в какой-то момент, естественно, он уйдет как, скажем, сейчас заявляет о том, что он уходит после 2015 года, президент Судана Омар аль-Башир, тот самый, которого уже многие годы пытаются пригвоздить к позорному столбу в международном трибунале в Гааге.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, послушайте, у нас же есть вариант с Мубараком, мудрым, умным. Наверное, никто не спорит.

М.МАРГЕЛОВ: Ушел. И чем все это закончилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вот.

М.МАРГЕЛОВ: Да. А есть йеменский сценарий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А есть Каддафи.

М.МАРГЕЛОВ: А есть ливийский сценарий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А есть тунисский сценарий.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда у меня, все-таки, вопрос. Вот сейчас все уперлось в Сирию. Еще раз повторю, Михаил, и ваш пример с Организацией исламского сотрудничества не убеждает в том, что, все-таки... Это, знаете, как с Абхазией и Осетией, да? Может, все и правильно, но весь мир не так. Вот, мы, в общем-то, в этой истории... Да, с нами рядом Китай. Но китайцы как говорят? «Как вы проголосуете, так и мы». Правильные китайцы. Не мы же это говорим им – это они говорят нам, вы же знаете это. В этой связи, все-таки, буквально у нас полторы минуты, как вам видится развитие сирийского конфликта на ближайший год, скажем?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, пока, мне кажется...

А.ВЕНЕДИКТОВ: На сегодняшний день. Понятно, что завтра там метеорит упал.

М.МАРГЕЛОВ: Пока мне кажется, что идет радикализация как с той, так и с другой стороны. Если нынешний режим себя позиционировал достаточно успешно как власть меньшинств, режим, который защищал меньшинства, живущие в Сирии, и шиитов-алавитов, и православных, и христиан всех конфессий и всех остальных, а оппозиция в большой степени была суннитской, то есть представляла большинство населения, то сейчас, во-первых, и характер режима размывается, и характер оппозиции размывается, с одной стороны. И с той, и с другой стороны все больше и больше становятся популярными радикальные взгляды и радикальные позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

М.МАРГЕЛОВ: И все меньше и меньше желание договариваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

М.МАРГЕЛОВ: И вот тогда, если не, вы говорите упадет метеорит, я скажу, скорее будут предприняты какие-то, действительно, экстраординарные усилия, события будут развиваться по худшему сценарию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А худший сценарий – это?..

М.МАРГЕЛОВ: Война будет продолжаться, кровь будет литься...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она и сейчас идет. 70 тысяч погибших. Она сейчас идет.

М.МАРГЕЛОВ: И всему этому конца и края будет не видно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не бывает.

М.МАРГЕЛОВ: И на фоне этого обратите внимание, что заявляют о том, что переходят к мирным методам борьбы турецкие курды, на фоне этого особую позицию свою декларируют сирийские курды. И, вот, все это... Я не хочу предрекать ничего, но все это может начать взрывать нынешнюю постколониальную карту Большого Ближнего Востока. А вот к этому мир не готов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Через 3 минуты мы снова в студии.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире RTVi и «Эха Москвы» Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Верхней палаты парламента. Михаил, вы являетесь еще спецпредставителем президента по Африке. В этой связи я хотел бы понять, насколько мы поддерживаем действия Франции и союзников ее в Мали? И вообще многие не знают, где Мали. И вдруг возникло какое-то там... Ну, Сирия ладно, ну, Ливия ладно, ну, Тунис ладно. Ну, даже Йемен уже. Но Мали – это что?

М.МАРГЕЛОВ: Мали – это та страна, где находится город Тимбукту, про который, наверное, знают все. Мы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему там рвануло? Почему весь мир прыгает на одной ноге вокруг Мали? Где это?

М.МАРГЕЛОВ: В Мали, на самом деле, Советский Союз работал много, активно, давно. Предыдущий президент Мали Амаду Тумани Туре в 1975 году закончил Рязанское десантное краснознаменное имени Ленинского комсомола училище.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, по-моему, нынешний тоже что-то такое заканчивал.

М.МАРГЕЛОВ: Нынешний не у нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не у нас, да?

М.МАРГЕЛОВ: Значит, Мали – это третий по величине, по объему золотодобытчик Африки. Это страна, где богатейшие запасы урана, это страна, где река Нигер и колоссальные гидроресурсы. Это страна, которая граничит с Ливией, граничит с Алжиром, это страна, где живут туареги помимо представителей африканских племен и арабов. Это та страна, куда хлынул поток оружия из разграбленных каддафистских арсеналов, страна, куда ушли туарегские племена...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему туда-то?

М.МАРГЕЛОВ: Потому что там, потому что в Нигере, потому что в Мавритании, потому что во всей зоне Сахеля, то есть в субсахарской Африке, где практически нет границ, где свободно перемещаются племена кочевников, получается так, что это самое удобное место для того, чтобы ставить лагеря, чтобы вести подготовку, чтобы делать схроны с оружием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? Зачем? Какая цель?

М.МАРГЕЛОВ: Потому что там уже много лет работает и Аль-Каида в Магрибе, там уже много лет туареги, которые в свое время в 60-е – 70-е требовали независимости и ее не получили, ведут борьбу против центральных правительств. Это тот регион, где действует движение Полисарио, которое в свое время провозгласило независимость Западной Сахары, потом эту Сахарскую Арабскую Демократическую республику не получило. Это тот регион, через который идут наркотики, которые попадают из Латинской Америки самолетами в Гвинею-Бисау.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот Виктор Петрович нам рассказывал, я не верю. Какой должен быть объем?

М.МАРГЕЛОВ: Это правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну какой должен быть объем?

М.МАРГЕЛОВ: Объемы колоссальные. Наркотики перебрасываются самолетом. Самолет садится...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не Геркулесами же, не Ан-70, нет?

М.МАРГЕЛОВ: Нет. Ну, самолетами типа Боинг-727. Один такой сгоревший 727 лежит в пустыне недалеко от Тимбукту – я видел его своими собственными глазами. Самолет садится в Гвинеи-Бисау на шоссе. Вооруженные люди берут периметр под охрану. Самолет разгружается на грузовики, дальше тропами Хошимина на Мали, через север Мали, по зоне Сахеля, караванами, Land Cruiser’ами, в район Синая, в район Красного моря, Атлантическая западносахарская, на Алжир. И эти наркотики расходятся по Европе, на Ближний Восток.

Это, на самом деле, очень опасный регион мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему он сейчас взорвался? Почему?

М.МАРГЕЛОВ: Я там был в Тимбукту, в столице Сахеля последний раз в конце 2011 года. Я целый день там сидел и мы ели такого, огромного, 7-летнего, ужасно не «жуваемого» барана с племенными вождями, с религиозными лидерами, пили колониальное пиво Кастель, говорили обо всем происходящем. Один из вождей мне грустно сказал: «Ты знаешь, то, что произошло в Ливии, подорвало мой рынок». Я говорю «Какой рынок?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рынок чего, да?

М.МАРГЕЛОВ: Да. «Да сейчас, - говорит, - переносной зенитно-ракетный комплекс стоит в цену двух бу-шных Калашниковых». Глаза мои широко раскрылись, я сначала не поверил (конец 2011 года). И потом 2012-й год, долбануло. Огромные массивы, объемы совершенно практически бесплатного оружия, современного оружия. Все это свободно циркулирует, все это умножается на наркотики, все это умножается на Аль-Каиду в странах Магриба.

То есть в этом регионе тихо не будет еще очень долго. А если еще принять во внимание, что сотни тысяч туарегов, живущих в Суданском Дарфуре, имеют родственные и постоянно поддерживающиеся связи на протяжении уже многих сотен лет с Мали...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне это напоминает Пуштун как-то.

М.МАРГЕЛОВ: Да, абсолютно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Афганистан, Пакистан.

М.МАРГЕЛОВ: Да, эти туареги когда идут в хадж в Саудовскую Аравию, они проходят вот этой всей полоской через Дарфур, дальше на порт Судан. Кто-то остается. И вот эта вот полоса, этот пояс от Атлантического до красноморского побережья, до Африканского рога, где Сомали, где пираты, где Аш-Шабаб, вот этот пояс, который рассекает Африку на 2 части, на самом деле, сегодня это точка земного шара, которая поопаснее, чем Афганистан вчера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

М.МАРГЕЛОВ: И тогда на то, что происходит там, нужно смотреть, за всем за этим нужно наблюдать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это ваша работа, представителя президента.

М.МАРГЕЛОВ: Это наша работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не наша, а ваша.

М.МАРГЕЛОВ: Да. Это моя работа как спецпредставителя президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, именно это я и имел в виду.

М.МАРГЕЛОВ: Да. И именно поэтому для России то, что происходит в Африке, это не пустой звук. Именно поэтому 26-27 марта президент России Путин едет в Африку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не говорите, что в Мали. М.МАРГЕЛОВ: Едет в ЮАР, едет в Дурбан на саммит БРИКС, на встречу БРИКС-Африка. Именно поэтому для нас очень важно, во что превратится африканский континент через 10, через 15 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что может сделать БРИКС в этом поясе?

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, БРИКС – это некая новая сила на африканском континенте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну где Бразилия?.. Где имение, а где вода?

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, там же, где имение, там и вода. Потому что Бразилия – это страна, очень тесно завязанная на Анголу, Мозамбик, на Сан-Томе и Принсипи, на португальскую Африку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Влияние осталось?

М.МАРГЕЛОВ: Влияние наращивается. Сегодня в Анголе, скажем, работает не менее 140-150 тысяч португальцев, которые переселились туда с началом экономическо-финансового кризиса в Португалии. Количество бразильцев нарастает и в Мозамбике тоже. Отличные позиции у Китая в Африке - об этом все знают, это общее место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот я хотел вас спросить, следующая история.

М.МАРГЕЛОВ: Да. И мы, кстати, умудряемся с китайцами там не толкаться локтями. У индийцев, заметьте, тоже, ведь, в Африке исторически очень сильные позиции. Индийцы живут и в ЮАР, и в Уганде, по всей бывшей британской Африке. Махатма Ганди родился где? Родился в нынешней ЮАР.

И очень сильные позиции у нас. Мы никогда не были колониальной державой, мы никогда не воевали против африканских стран. Наш госпиталь работает в Аддис-Абебе с XIX века. И 3 страны Африканского рога – Эритрея, Сомали и Эфиопия – борются за право признания того, что Ибрагим Ганнибал произошел, собственно, именно оттуда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но, Михаил, это все, конечно, хорошо. Но вот мне рассказывали люди, которые пытаются заниматься там торговлей, прокладкой каких-то труб, они говорят, что китайский бизнес оттуда вытесняет всех, вымывает всех просто. Демпингует всё.

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, и да, и нет. Вот этот период уже китайского доминирования в африканской экономике закончился. Африканские лидеры прекрасно понимают, что нужна система сдержек и противовесов, и в этом смысле Россия – очень комфортный партнер. Помимо традиционных игроков на африканском поле туда активно рвутся Иран и Турция. Я неоднократно наблюдал войну реклам, скажем, в суданской столице Хартуме, когда утром вешается билборд турецкой строительной компании, к обеду он заклеивается билбордом иранской компании, а к ужину он опять заклеивается...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели, этот рынок, набитый оружием, скажем так, экстремистами и наркотиками, такой привлекательный?

М.МАРГЕЛОВ: Этот рынок набит природными ресурсами, этот рынок набит нарастающим платежеспособным спросом, потому что современные технологии позволяют к этим природным ресурсам получить доступ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добраться, я бы сказал.

М.МАРГЕЛОВ: Добраться до них, совершенно верно. Это континент, где при нашей помощи будет запущен в ближайшее время ангольский спутник АНГОСАТ. Это континент, где, скажем, в той же самой Анголе я беру наличные деньги из банкоматов ВТБ-Африка. Это, действительно, очень перспективный континент. И не быть там...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сначала кошмар-кошмар, а сейчас он перспективный? Вот, я слушаю вас, кошмар-кошмар... Нет, ну, Мали, ну, Северная Африка, тут же Ближний Восток, туда дальше, а теперь он – перспективный. Как это соединяется? Минута у нас, Михаил.

М.МАРГЕЛОВ: Единство многообразий, как учил Конфуций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, да, Конфуций, да. Но где Конфуций сейчас, а мы вот...

М.МАРГЕЛОВ: Конфуций в умах китайских товарищей в первую очередь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, безусловно.

М.МАРГЕЛОВ: Африка, на самом деле, как мне кажется, прошла вот эту нижнюю точку падения, которая пришлась, наверное, на 90-е годы. Мали, на самом деле, равно как и Нигерия, где со страшной силой кипят...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судан, Мали, Нигерия, Сомали.

М.МАРГЕЛОВ: ...кипят межконфессиональные противоречия. Все это, на самом деле, только подтверждает то, что нижняя точка пройдена. Африка уже не несостоявшийся континент, которым она могла бы стать в конце 90-х – начале нулевых годов. И в первую очередь потому, что в Африке работают сильные институты. Африканский союз преодолел этап посткаддафистского кризиса, это, действительно, сильная международная организация. Африка – это континент, где есть деньги, которые начинают работать, континент, куда идет международный бизнес, в том числе, кстати, и российский. И это континент, у которого экономический рост повыше, чем у некоторых стран Азии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этом смысле, если в первой части вы были пессимистом, то сейчас вы как-то оптимистичны.

М.МАРГЕЛОВ: Да нет, я просто тот самый реалист, который хорошо информирован.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жалко, что нельзя будет посетить вашу квартиру во Флориде и (где еще?) в Калифорнии...

М.МАРГЕЛОВ: Ну, приедете на дачу в Тимбукту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.

М.МАРГЕЛОВ: Если вы поможете мне ее построить. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я подумаю. Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации был в программе «Особое мнение».