Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-03-22

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина. И как обычно в этот день недели и в это время Николай Сванидзе, герой недели, скажем так, поскольку невероятное количество отзывов о вчерашнем выпуске программы «Поединок», в которой принимал участие Николай Сванидзе. Мы об этом еще поговорим. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Но перед тем, как начать разговор о главных событиях недели, давай-ка мы для начала Нормы ГТО сдадим. Ты готов к труду и обороне?

Н.СВАНИДЗЕ: Да всегда. Как родина прикажет, сейчас прыгну через...

К.ЛАРИНА: Значит, поскольку сказал президент вернуть нормы ГТО, то, естественно, ученые, советские ученые задумались.

Н.СВАНИДЗЕ: Доценты с кандидатами.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Куда девать эти нормы-то? Начальник сказал «Нормы ГТО давай», надо чего-то с этим делать. Пожалуйста. Меньше недели прошло, уже у нас готов ответ, сегодня пришел из Министерства образования и науки. Игорь Реморенко заявил, что оценки за комплекс ГТО, который планируется ввести в школах, будут прибавляться к баллам Единого госэкзамена при поступлении в вуз. То есть учитывать. То есть, как бы, получается, ЕГЭ плюс нормы ГТО и из этого делается общая сумма баллов.

Н.СВАНИДЗЕ: Я извиняюсь, а уроки физкультуры – они как?

К.ЛАРИНА: Это аттестат. Они в ЕГЭ не идут. ЕГЭ – это у нас есть 2 обязательных предмета, математика и русский язык и еще 2 по выбору. Плюс к этому прибавляются еще.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть я правильно понимаю, что если мальчик гениальный, там скажем, по математике или по физике, но не может подтянуться больше 3-х раз на перекладине, то ему математического факультета МГУ не видать?

К.ЛАРИНА: Вполне возможно. Потому что проходной балл будет несколько иной.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно.

К.ЛАРИНА: Он до него не дотянет.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно, понятно. Ну правильно. А чё? А что? А что, собственно?

К.ЛАРИНА: Или как вот эти вот скрипуны, балалаечники.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, разные эти умники все есть, которые на скрипочках играют, мы знаем. Ну, надо прыгать сначала научиться, бегать и отжиматься, и подтягиваться. Это правильно, на самом деле. Нация должна быть здоровой, Ксюша. Родине нужны здоровые, крепкие люди, родине нужны воины, а не умники. Сейчас время такое.

К.ЛАРИНА: Всё?

Н.СВАНИДЗЕ: Всё. Что ты еще хочешь от меня услышать? Я высказался.

К.ЛАРИНА: А ты нормы ГТО сдавал?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не помню. В школе, может быть, и сдавал. А сейчас, честно, не помню. Чего-то там гранаты метали, я помню. Куда метали, не помню. Но помню, что метали.

К.ЛАРИНА: Да, это, конечно, печально. Я надеюсь, что, все-таки, они как-то тщательнее подойдут к этому пожеланию Владимира Владимировича Путина. Не так просто тупо раз и присобачить это к ЕГЭ, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, дело в том, что у нас же каждый закон, как известно, суровость каждого закона нейтрализуется известно какой необязательностью его выполнения. Поэтому я думаю, что все равно все будет зависеть от школьных учителей, от отношений этих учителей с детьми, с родителями.

К.ЛАРИНА: Да. Главное – отчитаться.

Н.СВАНИДЗЕ: Главное, с родителями.

К.ЛАРИНА: Нет, главное – отчитаться перед президентом «Задание выполнено».

Н.СВАНИДЗЕ: Это усиливает взяткоемкость учительско-педагогического состава, несомненно. А я думаю, что для детей особых трудностей не появится. Для родителей появится.

К.ЛАРИНА: Ну, последний вопрос по этой теме, все-таки. Вообще вот эта идея возвращения норм ГТО – это забота, действительно, о физическом воспитании или что-то другое?

Н.СВАНИДЗЕ: Это профанация абсолютно. Физическое воспитание и уровень здоровья людей, вот, наций абсолютно не зависит от норм ГТО. Я тебе больше даже скажу, и от нынешних уроков физкультуры не зависит. Вот, если бы при каждой школе был бассейн и детей бы там, действительно, учили плавать, и они бы там плавали регулярно несколько раз в неделю, вот это бы повышало здоровье детей. А как далеко он прыгает и как он подтягивается... А если у мальчика какое-то особое развитие? Ну, что теперь? Его будут тянуть на это ГТО, ему сердце надорвут? Если у ребенка лишний вес, предположим, и это зависит не от того, что он перекормлен, а там от его обмена веществ, еще от чего-то. Ну, не может он столько подтянуться на перекладине. Не может! Его же будут заставлять для этого, по идее. На самом деле, не будут, потому что родители договорятся. Но в идеале должны были бы заставлять подтягивать на это дело. А ему нельзя. Значит, вместо того, чтобы делать его здоровым, ему сердце сорвут. Кому это все надо? Это все профанация, совершенно такие, тоталитарные игры.

К.ЛАРИНА: Профанация бурной деятельности Государственной Думы, по-моему, достигла своего апогея на этой неделе, я имею в виду войну Государственной Думы против СМИ в лице «Московского комсомольца» и конкретно Павла Гусева. Ну, ты уже на этой истории собаку съел, поскольку и в Общественной палате... Ты же в Комиссии по СМИ?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, я вхожу в Комиссию по СМИ.

К.ЛАРИНА: Да. И, вот, вчера, как я уже сказала, принимал участие в поединке. Вот у меня такой вопрос к тебе. Я понимаю, что это профанация, что все это фигня, опять это то же самое, что было с Познером, такая же чушь. Вот в этой истории насколько уязвим «Московский комсомолец» и насколько уязвим лично Павел Гусев, если, опять же, по закону, что называется?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Павел Гусев на этой неделе вам дал ответ.

К.ЛАРИНА: Ну, он сказал, что он бессмертен.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. С кем-то из ваших красавиц он разговаривал, сейчас не помню.

К.ЛАРИНА: Да. Но это все, как бы, шутки юмора, да, понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не шутка. Это, я думаю, что Павел Гусев это сказал всерьез и имел на это полное право. Он на это имел полное моральное право, потому что, действительно, он возглавляет эту газету 30 лет. И это популярнейшая газета. Мало того, если раньше ее упрекали в избыточной желтизне, говорили, желтовата, желтая, сейчас, на мой взгляд, «Московский комсомолец» не имеет... Вот, если его на просвет посмотреть, там нет желтизны.

К.ЛАРИНА: Ой, ну ладно, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, минимум, скажем так.

К.ЛАРИНА: Объявления, которыми тряс Жириновский, они есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что, Ксюш, я там объявлений не читаю.

К.ЛАРИНА: Ну, есть они.

Н.СВАНИДЗЕ: Я там объявлений не читаю, я читаю газету. Я читаю... Вот, содержательная сторона там абсолютно не желтая. Она там очень серьезная, она там очень свободная.

К.ЛАРИНА: Бывают разные тексты. Я бы так не говорила.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это очень свободная газета.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно.

К.ЛАРИНА: Независимая от государства однозначно.

Н.СВАНИДЗЕ: Независимая. И это во многом благодаря, прежде всего, благодаря, я считаю, Гусеву. Это первое.

Второе. Там, ведь, так устроено... У нас же, все-таки, не социализм, слава богу. У нас капитализм. Павел Николаевич Гусев...

К.ЛАРИНА: Он – собственник.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, в том-то и дело! Он не просто главный редактор, он – полноправный собственник. Значит, теперь чтобы его оттуда сдвинуть, я не знаю, какие силы должны прийти в движение. Самые высшие. Мы знаем, какие у нас высшие силы, они называются там «президент Путин Владимир Владимирович». Вот, ниже, я думаю, никто его не сдвинет. Тем более, что он доверенное лицо был Путина.

К.ЛАРИНА: То есть можно только потребовать, если уж загнать в угол человека (я так, выдумываю), наверное, только можно потребовать, чтобы он продал, как бы, эту газету кому-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что значит «потребовать»? А как ты?..

К.ЛАРИНА: За 3 рубля.

Н.СВАНИДЗЕ: А как ты от него потребуешь?

К.ЛАРИНА: Послушай, у нас Березовский продавал так акции и ничего. Целое телевидение продавал за бесценок.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, ну, Березовский был совершенно...

К.ЛАРИНА: И Гусинский, кстати, тоже свой бизнес продавал.

Н.СВАНИДЗЕ: Березовский был совершенно в другой ситуации и Гусинский. Они были в других отношениях с верховной властью. Я повторяю еще раз, Павел Николаевич Гусев – доверенное лицо Путина Владимира Владимировича на последних выборах. И он его в своей газете нисколько не задевал. Он задел совершенно других людей, абсолютно другого уровня. И содержательно задел, обоснованно, я думаю, задел. Поэтому сейчас ситуация, наверное, примерно такая. Вот я думаю, как теперь что, вот, сейчас в какой точке эта линия находится, линия конфликта?

К.ЛАРИНА: Они ищут, рыщут.

Н.СВАНИДЗЕ: Они ищут, как бы, вот, его укусить. Я думаю...

К.ЛАРИНА: Здание отобрать, я просто напомню. Здание отобрать, прости, снять его со всех должностей, выгнать из Общественной палаты.

Н.СВАНИДЗЕ: Здание не отберешь.

К.ЛАРИНА: Снять с должности председателя Союза журналистов Москвы, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, объясняю по порядку. Здание не отберешь. Ну, я не знаю, если они на него там полк бандитов нашлют, я думаю, что отобьется.

К.ЛАРИНА: Налоги не платит, говорят.

Н.СВАНИДЗЕ: Если зашлют бандитов в погонах, будет сложнее. Но здесь команда должна быть не от Государственной Думы, еще раз повторяю. Общественная палата. Никто не скомандует. Вот, если попробуют... Вот, я это говорю совершенно сознательно как член Общественной палаты, член Совета Общественной палаты. Если кто попробует схарчить Павла Николаевича Гусева из Общественной палаты, там будет скандал такой, что мало никому не покажется. Вот, лично я обеспечу в нем активное участие. Значит, это Общественная палата.

Затем Союз журналистов Москвы. Через считанные дни будет съезд Союза журналистов Москвы. Абсолютно то же самое. Я не представляю себе ситуации сейчас, при которой... Я не знаю, там теоретически возможно, что кто-то в высших слоях атмосферы лично договорится с Павлом Николаевичем Гусевым о каких-то комбинациях.

К.ЛАРИНА: Да. Ты не допускаешь? У нас возможно всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я не знаю. Но! То есть для этого нужно, иначе говоря, чтобы Гусев сам захотел. Если он сам не захочет, никто его из лидеров московской журналистики не сможет турнуть. Это будет невозможно. Это сейчас абсолютно невозможно. Надо сказать вообще с некоторой гордостью, что журналистское сообщество сейчас ведет себя очень и очень неплохо.

К.ЛАРИНА: Ну, тоже у меня вопрос. Я, вот, наверное, могу тоже присоединиться к крикам «Браво!» и поаплодировать твоей позиции, которую вчера ты выражал в течение передачи «Поединок». Но главный вопрос все равно для меня остается. С кем ты говоришь на эту тему? Тебе задает по всем, по-моему, даже каким-то рейтингам читала, один из самых коррумпированных журналистов страны задает тебе вопрос «А когда это случилось в нашей профессии, Коля?» А ты ему всерьез на этот вопрос отвечаешь. А почему ты ему не ответил «А вот в тот момент, когда появились такие журналисты как вы, тогда это и случилось»? Что это за разговор такой? Он – кто?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, секундочку. Значит, я коррупционными расследованиями не занимаюсь. Это не моя профессия. Про коррумпированность, если ты имеешь в виду Владимира Соловьева, про коррумпированность Соловьева я ничего не знаю.

К.ЛАРИНА: А я не назвала никаких фамилий.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как это не назвала фамилии, если я вчера же был в передаче у Соловьева? Он же мне вопросы задавал. Ничего я про его коррумпированность не знаю. Человек очень известный...

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь его честным журналистом? Вот, ты сейчас скажи «Я уверен, что Владимир Соловьев – честный и порядочный журналист».

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ну, спроси меня про любого журналиста.

К.ЛАРИНА: Почему про любого? Я тебя про Соловьева спрашиваю.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я считаю его честным журналистом. У меня нет никаких оснований считать по-другому.

К.ЛАРИНА: Всё, вопрос снят.

Н.СВАНИДЗЕ: Спроси меня про любого другого журналиста, я тебе скажу то же самое абсолютно.

К.ЛАРИНА: Меня другой не интересует. Я тебя спросила про конкретного человека.

Н.СВАНИДЗЕ: За исключением там пары известных людей, на которых клеймо негде ставить и это известно всем – им никто руки не подает. А в данном случае, извини меня, а почему тогда к нему все идут в программу, если у него такая, как ты говоришь, репутация? Я чего-то не пойму.

К.ЛАРИНА: Всё, вопрос снят.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому я отвечаю на вопросы. Владимир Соловьев для меня талантливый, авторитетный журналист и телеведущий.

К.ЛАРИНА: Ты сказал, что он – честный журналист. Ты сейчас уже поправляешься. Я спросила «Ты считаешь Владимира Соловьева честным журналистом?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я считаю его честным журналистом.

К.ЛАРИНА: Всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Просто я не к каждому честному журналисту пойду на эфир. В данном случае поэтому я подчеркиваю, что он – талантливый журналист и он – популярный журналист. Поэтому я к нему иду на эфир, когда он меня приглашает, когда это моя тема, когда мне это интересно. Но кому и для кого я говорил? Говорил я не для Соловьева. Да, я отвечал на его вопросы, но говорил я не для него. Я говорил для зрителей, которые смотрят программу, в числе которых и депутаты Государственной Думы, и представители исполнительной власти, которые тоже не отлипают от телевизора в это время. Считаешь ты честным Соловьева, не честным, не знаю. А они не отлипают от телевизора в это время. И масса рядовых телезрителей тоже не отлипает, рейтинг у этой программы высокий. И я говорю для них. Абсолютно.

К.ЛАРИНА: Закрытие дела о гибели Сергея Магнитского чем можно объяснить? Здесь речь идет о больших деньгах больших людей? Или это частный случай, частная история одного человека?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, конечно. Конечно, нет. Разумеется. Это поганая, паршивая история, позорная. Позорная для нашей власти, позорная для нашей политической системы. Вообще с именем Магнитского связано уже несколько позорных ситуаций. Одна позорная ситуация связана с тем, что его посадили. Другая позорная ситуация связана с тем, что его там сгноили. Убили ли его физически или позволили ему умереть, не оказав помощи, его сгноили в тюрьме.

Третья позорная ситуация состоит в том, что теперь не хотят расследовать это дело. И таким образом еще раз его убивают уже посмертно, бесчестят его имя и спасают, обеляют, выводят из-под удара тех подлецов, воров, которые были заинтересованы в его смерти. В погонах, без погон, вот, их выводят из-под удара. И это не всё.

И четвертая позорная ситуация, связанная с действиями власти, так или иначе власти вокруг Магнитского, - это антимагнитский закон, который был принят в ответ на американский акт Магнитского, в результате которого пострадали дети, сироты, сотни, тысячи наших детей, сирот, больных, которых в результате лишили шанса на нормальное существование, запретив их усыновление в США. Вот, все это так или иначе связано с именем Магнитского, которого не только убили, повторяю, и сейчас бесчестят, но теперь еще его именем совершают подлые вещи фактически. Вокруг его имени просто устроен какой-то шабаш. Ужасная ситуация. Я выражаю глубокое соболезнование несчастным его родным, потому что они раз за разом вынуждены хоронить своего близкого человека.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, хочу сказать, что сегодня в программе «2013» после 8-ми часов будет в гостях мама Сергея Магнитского и адвокат. И напомню, что родные, адвокаты Магнитского – они же отказались принимать участие в этом процессе над Браудером и Магнитским, над мертвым человеком. Это уже какая-то дикость.

Н.СВАНИДЗЕ: А я не знаю, кстати. Это вообще какие-то прецеденты есть?

К.ЛАРИНА: Говорят, что нет. Вот, я даже сегодня хочу узнать специально у юристов.

Н.СВАНИДЗЕ: Процесс над покойником.

К.ЛАРИНА: Потому что мне кажется, что по закону, насколько я слышала, это может быть только в том случае, когда близкие подают иск с той целью, чтобы человека оправдать. Если он уже осужден, чтобы не порочить его честное имя, они могут возобновить процесс, когда человека уже нет в живых, посмертно. Но не так, когда это инициатива с другой стороны, со стороны Следственного комитета. Этого быть не может. Ну, это такие нюансы юридические.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что это хорошо. Гоняйтесь вы сколько влезет по миру за Браудером, хотя руки коротки за ним гоняться, потому что он не гражданин нашей страны и не догонишь его нигде. Ну, Магнитский-то? Ну, уже с человеком уже все сделали, что могли.

К.ЛАРИНА: И это при том, давайте вспомним – я вот и к Коле обращаюсь, и к аудитории, - что уж, слава богу, мы уже столько имели доказательств и свидетельств того, что человек умер... Ну хорошо, ладно, не будем говорить, что его убили. Но ему не оказали помощь медицинскую. Он умер от того, что ему не отказали помощь, да еще к кровати привязали. Он в муках умирал (человек). Ну, о чем там говорить? Получается, что все зря.

Я помню, передачу делал Макаров на эту тему. Помнишь? Андрей Макаров.

Н.СВАНИДЗЕ: Да кто только не делал передачи на эту тему.

К.ЛАРИНА: А сейчас получается, что нет события преступления.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати-кстати! Между прочим, побоку пустили мнение Совета по правам человека по этому поводу. Абсолютно побоку. Как будто его не было. Как будто его не было. Вот, как Остап Бендер говорил. «Гроссмейстер, здесь стояла ладья» - «Нет. Значит, и не было». Вот, нет Магнитского, значит, и не было. И события преступления не было, действительно. Да ничего не было. А куда человек делся? Он отчего помер в тюрьме?

К.ЛАРИНА: Кто сказал?.. Кстати, они же написали именно так, как сказал Путин, про сердечную недостаточность в итоге в этом заключении. Он сказал, что он умер от сердечной недостаточности. Норштейн потом говорил на премии «Своя колея», что Магнитский умер от сердечной недостаточности Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Здесь, ведь, это я не исключаю, что в конечном счете диагноз «Сердечная недостаточность». Другой вопрос, отчего возникла сердечная недостаточность?

К.ЛАРИНА: Да. Тогда уж не будем выходить из поля судебно-правоохранительного, правового. Получила приговор девушка, которая из травматического пистолета выстрелила по человеку, который напал на ее друга.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, вот, по этому поводу... Я все читал, смотрел.

К.ЛАРИНА: Да. 3 года человеку дали, 3 года колонии.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но, Ксюш, я честно скажу, я по этому поводу ничего не могу сказать. Фиг его знает, чего там было. Я не эксперт-криминалист. Девчонку жалко, потому что, вот, я видел фотографию, милая барышня. Но милая барышня – это еще ничего не значит, и это не значит, что она не виновата.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь тоже, что это не самооборона?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Я не готов. Ситуация такая, она достаточно тяжело из травматики там ранила человека, насколько я понимаю, я читал, что у него легкое пробито (у кого-то). Это не шутка. Если, действительно, была... Единственное, что я вывел бы из этого дела напрочь сразу же и забыл бы, это любые националистические мотивы.

К.ЛАРИНА: А там их нету. Откуда они там?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, там кто-то стал отплясывать на этом, потому что там у одного из людей...

К.ЛАРИНА: Один татарин, два русских.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот у кого-то было неславянское имя. Ну а тогда, конечно. Нет, никакого здесь национализма не было, была драка на перроне. Из-за чего она началась, дело десятое. Подрались 2 компании молодых людей. Но насколько там у девушки был повод напугаться, чтобы достать травматический пистолет и стрелять...

К.ЛАРИНА: Она говорит, что нож. С ножом человек пошел.

Н.СВАНИДЗЕ: Она говорит одно... Здесь слово против слова. Поэтому я тебе здесь ничего сказать не могу. И не буду, потому что это безответственность была бы с моей стороны. Не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, трудно, потому что...

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе еще раз говорю, девчонку жалко. Всегда жалко девчонку. Потому что когда девушке молоденькой симпатичной дают 3 года, естественно, симпатии на ее стороне, разумеется.

К.ЛАРИНА: Мы же каждый раз сравниваем все эти приговоры друг с другом, понимаешь? Вот, одна убила двоих человек, на машине ехала, ей ничего, да? Вот которая где она там, в Иркутске была или где? И ничего.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, но давай пойдем с другой стороны. Это не значит, что... Если ей ничего, то это очень плохо.

К.ЛАРИНА: Это кампания против травматического оружия, мы это знаем. Она началась не сегодня. И, может быть, просто это тот момент, как мне кажется (я тоже не имею права здесь быть экспертом)...

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь нужно очень фильтровать.

К.ЛАРИНА: Но, наверное, она попала еще и сюда.

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно, возможно. Но современное травматическое оружие, я тебе должен сказать, я с ним знаком. Современное травматическое оружие – оно с близкого расстояния по убойным качествам немногим огнестрельному уступает, понимаешь? Человека убить, в общем, как нефиг делать.

К.ЛАРИНА: Перерыв, потом возвращаемся в программу, еще есть темы для обсуждения.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Но про Кипр надо чего-то сказать уже, Коль. Что там происходит-то? Мне так людей жалко. Но я не понимаю...

Н.СВАНИДЗЕ: Тебе жалко каких людей?

К.ЛАРИНА: Киприотов.

Н.СВАНИДЗЕ: А, киприотов – да.

К.ЛАРИНА: Можно мне пожалеть людей, которые там работают и зарабатывают деньги?

Н.СВАНИДЗЕ: Простых киприотов.

К.ЛАРИНА: Простых киприотов, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Киприоты нашей страны.

К.ЛАРИНА: Нет, именно киприотов. Из-за чего задергалась российская верхушка, объясни нам, пожалуйста. У тебя есть свое мнение по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там, как выяснилось... Ну, Кипр – оффшор, это, собственно, выяснилось давно. И там дикое количество денег разных представителей российской элиты. Как физлиц, как я понимаю, так и юрлиц, в том числе серьезных компаний, в том числе, как сказал премьер Медведев, государственных компаний. Это, на самом деле, очень интересно, конечно. Это очень интересно, потому что это значит, что наша страна любит в том числе на уровне государственных компаний... Я понимаю физлица бегут от налогов. Но государственные компании тоже любит оффшоры. Это вызвало пристальный интерес со стороны европейского сообщества, вот эти близкие отношения наших финансов и кипрского оффшора. И они в данном случае решили поступить очень жестко по отношению к Кипру и по отношению к нашим и организациям, которые там хранят деньги.

В результате ситуация такая, что там, в общем, хороших-то нет, потому что то, чего они потребовали, вот этого фактически 10-процентного сбора от всех банковских счетов – это, конечно, мера совершенно драконовская, потому что она открывает ящик Пандоры, несомненно. Если можно один раз, то можно и второй раз, и в другой стране, и это вызывает у многих людей, в том числе и которые не на Кипре держат свои деньги, а у тех разных самых людей, которые держат деньги в европейских банка значительно более солидных, чем кипрские... Возникает ощущение беззащитности. Если раньше считалось, что банк – это все, это тут никто никогда, и мышь не пробежит, и никто не узнает. А здесь «Давай-ка, парень, оставь нам 10%». А потом скажут «Давай-ка, оставь нам 20». А потом скажут «А давай-ка мы тебе вообще ничего не отдадим». Это же лиха беда начало. Это чисто...

К.ЛАРИНА: Но ты согласен, что это экспроприация по Лимонову, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. В принципе, здесь элемент экспроприации, конечно, присутствует. Это удар по кипрской абсолютной бесхозяйственности, стопроцентной и привычке к халявной экономике, такой разгильдяйской, несомненно. Но при этом страдают не только вот эти наши, которые там держат деньги... Они пострадают, они в любом случае пострадают, как бы дело ни пошло. Но психологически страдает вообще вся мировая экономика именно от этого решения.

Другой вопрос, что, конечно, можно понять, почему кипрские депутаты за это не проголосовали.

К.ЛАРИНА: Ну, их разогревали.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Пойди-ка проголосуй за это. Здесь это цугцванг, здесь нет хороших ходов абсолютно, каждый ход проигрышный. Они за это не проголосовали (они не могли проголосовать), в результате будет-то еще хуже.

К.ЛАРИНА: Ну, будет банкротство.

Н.СВАНИДЗЕ: Будет дефолт фактически, государственный фактически дефолт.

К.ЛАРИНА: Уже сколько там банков закрыто в принципе и сколько уволено людей. Но с другой стороны, если говорить, опять же, о наших деньгах, в смысле о наших в высоком смысле этого слова (не наших с тобой), то у них там появилась, конечно, возможность для некоего маневра.

Н.СВАНИДЗЕ: Но довольно слабая. Но обрати внимание, что интересно. Ведь, на полном серьезе они требовали помощи, где-то я читал цифру, 17 миллиардов. 17 миллиардов! И на полном серьезе обдумывалось нашей страной, что...

К.ЛАРИНА: Можем дать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Сегодня же уже отказали, сказал Силуанов, по-моему.

Н.СВАНИДЗЕ: Не договорились?

К.ЛАРИНА: Да, не договорились.

Н.СВАНИДЗЕ: Это то, что я вчера в том числе сказал Жириновскому в программе, о которой мы сегодня с тобой говорили, что «вы, ребята, сейчас с Гусевым боретесь. А не слабо подумать насчет Кипра?» Вот, депутаты Государственной Думы – они не у дел, что ли? Они этим вопросом не занимаются? Раньше, помнится, Дума занималась вопросами бюджета. Теперь всё, в стороне? 17 миллиардов. Помогать Кипру? Если помогать, а вообще на которой он нам сдался (Кипр), если это стоит 17 миллиардов? Для того, чтобы спасти чьи-то счета, жирный кусок российского бюджета отдается.

К.ЛАРИНА: Альтернативное предложение господина Медведева, нашего премьера – оффшор на Дальнем Востоке. «Это мудрая государственная политика или бред сумасшедшего?» - достаточно так вот скромно спрашивает наш слушатель, робко.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я предлагаю задать этот вопрос Евгению Григорьевичу Ясину, скажем. Он более квалифицированный...

К.ЛАРИНА: Ну а ты как считаешь? Тебя не удивила эта вообще сама конструкция?

Н.СВАНИДЗЕ: Удивила. То есть по моим дилетантским абсолютно в экономическом плане мозгам это ударило. Потому что мечта высшего руководства страны иметь свой внутренний оффшор, такая детская наивная мечта. (смеется) Вот, знаешь, как метр государственной границы дайте мне, пожалуйста. Вот, так же свой внутренний оффшорчик. Маленький оффшорчик.

К.ЛАРИНА: «Давайте заведем».

Н.СВАНИДЗЕ: «Давай заведем где-нибудь и налоги не будем платить». И все будет отлично!

К.ЛАРИНА: Ты понимаешь, даже дети удивились.

Н.СВАНИДЗЕ: Это перспективный путь, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Есть еще одна тема. Опять же, почти криминальная. Это наезды на «Мемориал», обыски в обществе «Мемориал» и с участием группы НТВ как всегда, которая совершенно случайно там оказалась с камерой. Что это такое? Это будет дальше продолжаться? Это попытка вообще закрыть эту организацию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что касается коллег из НТВ, они уже довольно длительное время находятся в таких, специальных отношениях с силовыми структурами с различными – и с прокуратурой, и с ФСБ, как я понимаю. А что касается самих структур, которые организуют обыски, ну, это очевидный наезд, причем наезд, который, как я понимаю, носит системный характер. Это не просто кому-то вожжа под хвост попала. Это системный характер, это во исполнение того пакета, который принимался прошлым летом.

К.ЛАРИНА: НКО. Ну, понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, НКО.

К.ЛАРИНА: Иностранные агенты.

Н.СВАНИДЗЕ: Иностранные агенты. И в данном случае решили «Ну, давайте, ребят. Вы тут нас ковыряете, наши счета, выбрасываете это в интернет...» Это все же от этого идет. Ведь, кстати, от этого же фактически, на самом деле, и дикая ярость депутатов по поводу «Московского комсомольца». Ведь, ну, женщины – это же предлог. Потому что им же совершенно ясно, что никто никого не оскорблял. А, на самом деле, дикая ярость по поводу того, что вдруг твои финансы, твои частные делал оказались прозрачны. Вот, одно дело, когда ты просто голосуешь за то, чтобы детей не пускать, сирот не пускать в Америку, а другое дело, когда при этом выясняется, что у тебя в Америке квартира. А другое дело, когда выясняется, что у тебя в Лондоне учатся дети. У тебя дети в Лондоне, а детей-сирот за границу не пускать. Вот это совершенно другое.

К.ЛАРИНА: Какая связь с «Мемориалом», объясни мне.

Н.СВАНИДЗЕ: То же самое абсолютно. Это ответ. Это одно из направлений ответа: «А вы вот нам так, а мы вам так. А мы вам вот такого ежа в штаны», как Никита Сергеевич Хрущев говорил.

К.ЛАРИНА: Кстати, давай вспомним, что «Мемориал» - как раз один из тех, кто отказался этот закон исполнять и отказались от иностранных вложений из-за того, чтобы не называть себя иностранным агентом.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, традиционно для значительной части наших силовиков еще с советских времен вот такие структуры как «Мемориал», они просто... Вот, их ночью разбуди, они тебе скажут «Это американские шпионы». Независимо от того, на чьи деньги, на какие деньги, скажут «Американские шпионы». Хельсинская группа, скажут «Это кто такие? Это американские шпионы». У них это на подкорке записано, это заложено в них. Они их так воспринимают. Поэтому они будут искать-искать-искать, гнобить-гнобить-гнобить. А «Мемориал» - это не пресса, это не какая-то большая серьезная газета, очень хорошо защищенная, слава богу. Это структура значительно более беззащитная, на самом деле. И затруднить ее работу, в общем, можно постоянным давлением. Вот, я думаю, к этому и стремятся.

К.ЛАРИНА: Ну и последняя фраза недели, безусловно, лозунг недели. «Судья продажная, козел ты». Именно это произнес руководитель Чеченской республики на матче Терек-Рубин, по-моему, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Терек-Рубин.

К.ЛАРИНА: Ну, ты как человек профессиональный можешь что-то сказать.

Н.СВАНИДЗЕ: «Козел судья продажная».

К.ЛАРИНА: «Судья продажная козел ты». Ну что это такое? Выражение эмоций? Давление на судью? Наказание, мы знаем, получил Терек, но, по-моему, не связанное с этим.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, что это выражение...

К.ЛАРИНА: Штраф получил Терек, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, штраф там какой-то смешной, там, по-моему, 200 тысяч рублей – это просто смеху подобно. И, по-моему, одна игра на нейтральном поле, если мне память не изменяет, без родных трибун. Они обиделись, они апелляцию подают. Конечно, это со стороны Рамзана Ахматовича Кадырова выражение эмоций. Тут интересно другое. Эмоции – ну, там, где футбольное боление, там эмоции. Он – руководитель республики. Так это, по-моему, беспрецедентно, чтобы руководитель республики или, там, руководитель государства, или, там, мэр города (не важно). Ни в одной стране я не помню, чтобы на таком уровне выражались такие эмоции в отношении судьи на поле. Но и это ладно. А интереснее всего другое – что он может себе это позволить.

К.ЛАРИНА: В микрофон! У него микрофон!

Н.СВАНИДЗЕ: Он может себе это позволить. Ну, это как завести арабского скакуна, понимаешь? Как там, скажем, завести себе какую-нибудь саблю XIII века, украшенную изумрудами, понимаешь? Вот, он может себе позволить сказать «Судья продажная, козел ты» в микрофон на судью на поле и ничего ему не будет.

Мало того, я даже думаю, если бы это сказал не он... У меня нет твердой уверенности, что это он сам сказал.

К.ЛАРИНА: Нет, он сказал, что это он сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Если он сказал, что это он сказал, это не значит, что это он сказал.

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. Там было продолжение. Он пошел после этого к судье...

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что для этого нужно подойти, зайти в эту комментаторскую...

К.ЛАРИНА: На надо! У него микрофон в ложе стоит. Ты не видел?

Н.СВАНИДЗЕ: А если у него микрофон в ложе стоит, почему он им тогда не пользовался никогда? Не знаю.

К.ЛАРИНА: А нечего было говорить. Было все хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что это сделал кто-то, а он это взял на себя. Потому что ему-то точно ничего не будет. Потому что ему, действительно, ни за что ничего никогда не будет.

К.ЛАРИНА: А нам что-то будет за это. Николай Сванидзе и я. Пока.