Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-03-18

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Раскулачивание – кто-то и так уже называет то, что происходит на Кипре с банковскими вкладами. Интересно, а как вы бы это назвали?

К.РЕМЧУКОВ: Наехали на русских.

М.КОРОЛЁВА: Все-таки, на русских?

К.РЕМЧУКОВ: Угу. Ну, там другие тоже пострадают.

М.КОРОЛЁВА: То есть это не гипотеза, не версия, а это самая что ни на есть реальность?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто по типу реакции. Ведь, кипрский кризис – не первый кризис в Еврозоне. У нас был греческий кризис, у нас была Испания, Португалия, Италия. Это были серьезные проблемы. До этого была Исландия. И мы видели методологию принятия решений. Я сегодня смотрю там какие-то обзоры, кипрское руководство. На самом деле, решение принимает Еврогруппа. Еврогруппа – это организация в значительной степени неформальная, которая состоит из министров финансов 17 стран-членов Евро. И вот эти министры финансов собираются и принимают решение. Это решение они навязали Кипру. Они сказали «Вы должны собрать 5,6 миллиарда евро с депозитов в ваших банках». Они не говорили так ни в Греции, ни в Испании, потому что они посмотрели, что очень много наших вкладов, наших вкладов крупных, тех, по которым сейчас даже рассматривается вопрос поднять процент вот этой стрижки как с баранов этих волос.

М.КОРОЛЁВА: А эти сведения, простите, открыты? Они не конфиденциальны?

К.РЕМЧУКОВ: Не, они просто сделали такое заявление, вот, какое количество, какую сумму. По крайней мере, я вам докладываю, прочитав в «The Wall Street Journal» и «The Financial Times», вот 2 источника у меня. Я когда готовился к эфиру, я смотрел вот эти цифры, как принимались решения и что они хотят сделать.

В результате вот эти 5,6 миллиардов они хотят получить с депозитов. Это не стандартное, не тривиальное решение, поскольку в других странах такого не было.

В чем здесь, как бы, необычность и то, что я сказал, наезд на русских? В том, что в банковском секторе вы, наверное, неоднократно слышали, что самое главное – это наш клиент. Всегда говорят. Ну, по крайней мере, теория так говорит и практика.

М.КОРОЛЁВА: Ну, так говорят, по крайней мере.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Этому учат. И нас учили. Нас же западные банкиры учили, что клиент – это самое главное, он приносит деньги.

И вот этот клиент под названием Россия, она 40% своих золотовалютных запасов держит в евро. Когда случился кризис, то, конечно, все занервничали, потому что вы помните, сразу начали говорить «Конец евро. Оно не выдержит». Приехали сюда все гонцы во главе с Баррозу к Путину. В прошлом году последний раз такой громкий был премьер-министр Италии. И Путин говорит «А мы – ваши верные партнеры. Мы не будем сбрасывать евро в структуре балансов золотовалютных нашего Центрального банка. Мы оставляем». Потому что если бы началось паническое сбрасывание евро, предположим, конвертация в любую другую валюту, то, скорее всего, евро не выдержало бы. И, вот, сегодня самое заметное – это эмоциональная реакция Путина. Наверное, у вас есть дословно эти слова.

М.КОРОЛЁВА: О, да.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что он чувствует, что его просто кинули, вот, как не знаю кого. Он в трудную минуту Европу поддержал, а сейчас, поскольку мы же стейк-холдеры (ну, такое понятие), мы как партнеры. Мы положили деньги. У вас проблемы – давайте обсуждать вместе. Еврогруппа не пригласила наших. Ну, и формально она не могла, но она и как клиентов. Вы же клиенты, вы же столько денег туда занесли.

Всего депозитов в кипрских банках 70 миллиардов евро. У них такая структура экономики. У них долговых обязательств, вот тех, которых было у других стран, всего на 1,7 миллиарда евро. Собрать они хотят по сравнению с этим 5,7, вот эту цифру, которую обозначила Еврогруппа.

Поэтому, конечно, ну, пощечина колоссальная нашей стране, что мы должны будем заплатить просто потому, что с нами не считаются, вот эти деньги.

М.КОРОЛЁВА: Ну, на самом деле, действительно, платим-то не только мы, вроде бы, да? Все остальные тоже.

К.РЕМЧУКОВ: Не-не, ну, другие тоже заплатят. Мы 2 заплатим и 3,6 заплатят другие.

М.КОРОЛЁВА: А чем вы это объясняете? Вот, если мы с вами говорим о том, что прецедентов, в общем, нет. И правда, в мире вообще не было такого, ну, чтобы вот так брали и изымали?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, конечно, там и мы отличались.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы – да. О нас мы еще поговорим.

К.РЕМЧУКОВ: Хотя, я имею в виду, последние кризисы, которые идут с 1998 года, вот такого, чтобы явочным порядком... Это дефолт тогда надо объявлять.

М.КОРОЛЁВА: То есть это никому не приходило в голову, да?

К.РЕМЧУКОВ: По крайней мере, с кризиса 2008 года не применялся такой инструмент.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А чем вы тогда вот это объясняете? Это какая-то месть за что-то? Что это такое? Почему вот именно такой метод избран? Ну, ведь, понятно, что реакция будет плохая и она уже плохая. Ну, и не только от нас – там на Кипре тоже, собственно, ожидают каких-то волнений.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, это, во-первых, само руководство Кипра должно решать. Это им такая рекомендация Еврогруппы, потому что Еврогруппа сказала «Если вы так сделаете, мы дадим вам 9 миллиардов и 1 миллиард МВФ вам даст, всего 10 миллиардов долларов». Мы им помогли, 2,5 миллиарда долларов дали на 4 года. Они попросили у нас еще 5 миллиардов, мы не дали. Они попросили реструктуризировать возврат долга, мы начали размышлять, но сейчас, конечно, глупо давать какую-то реструктуризацию – нужно что-то делать.

Почему они приняли такое решение? Ну, наверное...

М.КОРОЛЁВА: Вот, как им это пришло в голову?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что базовая гипотеза... Я, все-таки, поскольку мыслю в терминах капитализма, то мне кажется, что любое вот такое изъятие денег явочным порядком – это такое комиссарство. Вот, просто нам сложно, вот мы берем у тебя забираем часть твоих сбережений. Я это не поддерживаю. Но когда социалистические идеи в головах людей витают, им может казаться, например, откуда деньги у этих русских? Очень много русских скрывают эти деньги.

М.КОРОЛЁВА: То есть, все-таки, против нас? Против нас, такая месть?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что основная, консолидированная масса денег, вот таких крупных счетов, которые еще выше обложат, это наши.

М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков – гость программы «Особое мнение». Мы продолжаем буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Я только напомню телефон для связи +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. И вы продолжаете выстраивать кардиограмму нашего эфира – это уже происходит на сайте «Эха Москвы». Вот здесь смски начинают уже приходить. Вот, например, нам пишут «Это не месть, это закон Магнитского в исполнении Европы».

К.РЕМЧУКОВ: Ну, гипотез много может быть. У меня есть одна частная, одна общая гипотеза. Частная гипотеза состоит в следующем. До этого все вот эти страны проблемные Еврозоны как Греция, Португалия, Испания, Италия... Все-таки, ключевая фигура была Ангела Меркель и Германия. У Германии хорошие финансы, и германцы спасали эти страны.

По мере спасения евро и этих стран от банкротства нарастало недовольство в самой Германии, и оно латентные формы носит недовольства в обычный не электоральный период. Но дело в том, что в этом году, по-моему, в сентябре в Германии выборы, и Меркель идет на выборы. И это, скорее всего, становится темой повестки дня избирательной кампании, когда немецкие избиратели говорят «Почему мы должны вести разумное хозяйство и жить по доходам, а все остальные представители юга Европы, эмоциональные и подкинутые, не совсем трудолюбивые и дисциплинированные люди живут не по средствам и мы оплачиваем их вот эти излишества?» И Меркель, скорее всего, отказалась спасать кипрские дела. И тогда они начали искать, а где взять деньги, тогда сказали «А пусть сами те, кто там деньги держал», подозревая, что среди... Вот, структура счетов на Кипре – она двоякий характер носит. Одна часть счетов (даже крупных) связана с сокрытием доходов, безусловно, от каких-то операций трейдеров. Другая часть не скрытая – это те компании, которые боясь репрессий, рейдерских захватов и всего, держат свои юрисдикции в оффшорах с тем, чтобы не стать банально заключенным в тюрьме, где у тебя начнут торговать право компании. Поэтому сказать однозначно, что все деньги в этих счетах – это деньги жуликов, нельзя. Есть деньги жуликов российских, и есть деньги нормальных бизнесменов, но у которых политические риски выше, чем можно позволить себе вести мало-мальски предсказуемый бизнес в России.

М.КОРОЛЁВА: И, все-таки, я хочу еще раз попробовать понять. Вот, мы с вами как раз говорили здесь в перерыве, что, как нам казалось, это для западной банковской системы абсолютное табу, это запрет на то, чтобы трогать, таким образом экспроприировать, изымать деньги клиентов. И вдруг.

К.РЕМЧУКОВ: Очень хорошо. Вы сейчас говорите в терминах ценностей. Вот все, что вы сказали, это values по-английски называется, ценности. Таким образом ценности подкрепляют интересы. Все государства в мире руководствуются двумя группами мотивов – интересы и ценности. К России чаще всего в вопросах прав человека применяются ценности, к Китаю – интересы. Что бы китайцы ни делали с правами человека, интересы сотрудничества с Китаем диктуют нормальные вот эти отношения. Это абсолютно факт.

Сейчас в банковском деле ценности, о которых вы говорите, они абсолютно правильные. Мы все изучали банковское дело, мы изучали западный опыт. Это ценность – клиент, отношение к нему. Здесь появился интерес.

М.КОРОЛЁВА: И тогда он перебил ценности.

К.РЕМЧУКОВ: Как только интерес, тогда ценности вообще... И мы видим, что весь кризис 2008 года неоднократно во всех частях мира, включая США, Европу и Японию, показывает, что если есть интерес, люди забывают о любых ценностях, о любых словах.

Я недавно чего-то начал освежать свои знания по ВТО. И начал смотреть статистику. Я помню, что когда 10 лет назад я писал книги и статьи, там были какие-то данные по уровню протекционизма в сельском хозяйстве. Потому что премьер-министр Японии на эти выходные заявил, что они подключаются к переговорам по созданию зоны свободной торговли в азиатско-тихоокеанском регионе. Он говорит, что это шанс для Японии сохранить свою конкурентоспособность. И резко подвергся критике со стороны аграрного лобби.

Я начал смотреть, чего они защищают, и так порадовался. Импортный тариф на рис в Японии 788%. Они 700 тысяч тонн завозят, в основном, для корма и для резервов, а то, что едят японцы, 800% почти. Сливочное масло – 360%, говядина – 38,5%. То есть не имеет никакого отношения к стандартам ВТО и бестарифному. Есть интерес, вот этот интерес отстаивается.

Когда есть ценности, все говорят «Ну, ценности, свободная торговля. Мы же должны думать о потребителе», а потребитель не думает, когда есть интерес. Вот, мне кажется, что когда американцы давали государственные деньги, чтобы спасти автомобильные компании, банки, они говорили «У нас есть интерес». Хотя, кризис – это нормальное время для создания более эффективной экономики. Если бы американцы сдали все свое автомобильное производство, то, как учит теория, на этом месте какие-то другие отрасли, может быть, постиндустриальные, более конкурентные возникли. Нет, они решили сохранить менее конкурентоспособные по сравнению с азиатскими производителями машины, потому что у них есть интерес, связанный с занятыми, с избирателями и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Вот как раз вопрос от Дмитрия, он связан с интересами на Кипре. Вот, он спрашивает: «А пострадают ли наши интересы (ну, имеется в виду российские) на Кипре от этой экспроприации?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, наши интересы, вот если деньги пропали...

М.КОРОЛЁВА: Ну вот Дмитрий Медведев уже тут заявил, что Россия скорректирует свою позицию по Кипру, по долгу кипрскому.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да, по долгу – не будет давать реструктуризацию. Я думаю, что сейчас начнут искать другие варианты. Я думаю, ответ будет, все-таки... Другое дело, что очень сложно сейчас рассчитать. Там должны быть очень хорошие головы. Допустим, самый эффективный ответ был бы – это сбросить евро. Но когда ты сбрасываешь евро, цена евро падает и ты потеряешь все равно на этом. Ты за это евро получишь меньше, в другой валюте или в других активах, которые ты будешь приобретать. Радикальный способ был бы 200 миллиардов евро России в знак протеста поменять на другие резервные валюты, ну, прежде всего, или инструменты там, гособлигации США, доллары и юани. Я бы в юани тоже вложил, допустим.

Но в момент вот этого сбрасывания он упадет и ты можешь тут потерять больше, чем ты потеряешь те 2 миллиарда, которые ты потеряешь на Кипре. Ну, надо считать.

М.КОРОЛЁВА: А не может такого быть, что сейчас российский бюджет, ну, в смысле Россия в виде российского бюджета бросится помогать кипрским банкам, чтобы сохранить там вклады чьих-то частных лиц?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, уже отказали, потому что они обращались. Собственно, они в Еврогруппу обратились после того, как мы. Мы сначала дали 2,5, потом они попросили у нас 5 и думали, что втихаря мы сделаем. Но 5... Вот, наша газета (я помню, мы одни из первых начали писать), мы подняли шум и это выглядело не очень красиво, что Россия спасает, якобы, ну, непонятно кого за счет государственного бюджета. Мы не дали этих денег, тогда они в Еврогруппу. Еврогруппа сказала «Ах так? Россия не дала денег на спасение, фактически своих денег? Ну, давайте мы потребуем от Кипра условие».

М.КОРОЛЁВА: «Тогда мы их возьмем просто так».

К.РЕМЧУКОВ: Да. «Мы дадим вам 10 миллиардов евро при условии, что вы 5,6 соберете с тех, кто разместил у вас деньги на депозитах».

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А не возможно ли такое у нас, ну вот, скажем, нам Кипр просто напомнил, что такое возможно. Мы уже так это забывать стали, уже время прошло, да? И вот сейчас Кипр нам напоминает: «Да, можно брать часть банковских вкладов». М? Не грозит ли нам такое?

К.РЕМЧУКОВ: Напомнят – в смысле нашим руководителям?

М.КОРОЛЁВА: Ну да, конечно. И потом мы будем ссылаться на международный опыт.

К.РЕМЧУКОВ: Послушайте, Марина, вы абсолютно правы, потому что все, что происходит в мире вот из этой серии, оно запоминается. Вот, знаете, как детей учишь чему-нибудь хорошему, да? Тысячу раз говоришь «Не держи вилку пикой, не держи вилку пикой, держи вниз»...

М.КОРОЛЁВА: А потом пришел дядя и показал, как это держится.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. И вот он все равно будет держать. А потом дядя пришел и говорит «Смотри, курить надо вот так. Держишь вот тут вот и вдыхаешь. И помни основной закон: па-па, в пас. Два раза дыхнул, передай другому». Всё, он запомнил с одного раза.

Огромное количество тенденций, которые обуславливаются вот этим соотношением интересов и ценностей, они будут, безусловно, воспроизведены в худшем варианте у нас. Безусловно. Я сегодня смотрел утром Би-Би-Си, крутил педаль пот «BBC Hard Talk» рано утром. Выступает лидер консерваторов. И знаете, что он говорит? «Мы пересматриваем свое членство в Европейском суде по правам человека и вообще в этой хартии по правам человека. Нам не нравится. Либо мы выйдем оттуда, либо мы посмотрим, как мы сможем применить общеевропейские принципы прав человека на нашу английскую почву». Как вы думаете, нам Европейский суд по правам человека больше всего неприятностей доставляет. Вот, как только Англия это сделает, уверяю, следующий шаг будет у нас – мы либо приостановим, либо выйдем, либо адаптируем к себе.

М.КОРОЛЁВА: Не означает ли это, что россиянам уже пора бежать сейчас в свои здесь банки и свои вклады-то поскорее изымать, пока не решили и здесь по 10% секвестировать?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас положение не такое как на Кипре. У нас намного лучше все это.

М.КОРОЛЁВА: Лучше, хуже?

К.РЕМЧУКОВ: Лучше, конечно. Ну что вы! И сказать в эфире «пора бежать»... Вы – провокатор, Марина. Вы что! Ни в коем случае.

М.КОРОЛЁВА: Нет. Почему? Я спрашиваю вас. Я спрашиваю вас как специалиста.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. У нас хорошие резервы, у нас достаточно консервативная политика проводится в последнее время. Я не вижу никаких. Мне кажется...

М.КОРОЛЁВА: Нет, просто если вы говорите, что они способны потом воспроизвести в худшем виде...

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну послушайте, учиться тогда, когда... Знаете, где самые красивые женщины? Там, где прижмет. Когда проводят такую политику? Когда прижмет. Сейчас не прижало ни с какого боку и вы видите всю нашу политику. Это политика людей, у которых столько денег, у руководителей, которые в состоянии любую брешь коррупции, любую брешь несовершенства управления покрыть, залатать, наполнить деньгами.

М.КОРОЛЁВА: То есть какое-то время у россиян еще есть?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но тенденция – она всеобъемлюще плоха. Я вот последнее время начал обращать внимание на систематически повторяющиеся сообщения о том, что в результате того, что кто-то плохо построил дом, Следственный комитет возбуждает дело. Упало что-то, Следственный комитет или прокуратура возбуждает дело. И я вижу, как постепенно правовые отношения хозяйствующих субъектов замещаются деятельностью правоохранительных органов. То есть вместо того, чтобы развивать экономические отношения, договорные, я заключаю с вами договор на строительство дома. У нас есть страховая компания, которая заключит соглашение, страхующее риски. Она проверяет качество. Потом если дом не того качества, страховая компания компенсирует мне или вам в зависимости от стороны договора избытки, да? У нас этих не существует людей. У нас сразу появляются прокурорские, которые говорят «Не та цена, не тот материал, не то».

Это напоминает 1928-й год, по-моему, когда Сталин видел, что не было урожая в Европе. Поехал в Сибирь, пришел к мужикам и говорит «У вас же зерно есть?» - «Есть» - «Отдайте» - «Не отдадим» - «Почему не отдадите?» - «А потому что вы товар давайте от промышленности». А товара от промышленности нет, потому что НЭП начали долбать, началась индустриализация, да? Он приехал в Москву, огорчился, долго думал, а потом сказал «Какая-то у нас там статья есть Уголовного кодекса за саботаж, типа, 107-я статья. А давайте мы вот этого мужика, который не хочет отдать зерно в обмен на продукцию промышленности, посадим как саботажника». И вот эта система ГУЛАГа фактически началась с того, что вместо экономических отношений начали использовать уголовные, уголовно-процессуальные и прочие отношения.

Вот сейчас количество вовлеченности прокурорских и прочих спецслужб в отношении хозяйствующих субъектов слишком высоко, чтобы говорить, что тенденция нормальная.

М.КОРОЛЁВА: Вы, кстати, там дома упомянули, недвижимость, стало быть. Тут у нас налог на недвижимость могут ввести в России с 1 января 2014 года. Пока в пилотном порядке. Как вам идея?

К.РЕМЧУКОВ: Хорошая идея при одном условии – что они знают, как этот налог использовать. Потому что я уже говорил, по-моему, в прошлой даже передаче здесь, что проблема России не в отсутствии денег в бюджете, а проблема России в том (главная управленческая проблема), что значительную часть бюджетных денег разворовывают. Поэтому вместо того, чтобы навести порядок...

М.КОРОЛЁВА: На Кипр, на Кипр, в оффшоры.

К.РЕМЧУКОВ: Не, я имею в виду при исполнении бюджета всех уровней. Это здесь деньги находятся. Так вот. У вас есть 20 рублей, из 20-ти 4 рубля я украл. У вас 6. Вы говорите «Слушай, ну мне ж нужно...» Нет, сколько у нас? Из 20-ти я украл 40%, это будет 8 рублей украл, у вас 12. Вам не хватает. Все-таки, достроить же надо, вы говорите «А давайте мы налог введем» - «Ну, давайте введем» - «У вас будет 30. Если вы будете позволять воровать, у вас никогда не хватит денег». Поэтому проблема не в отсутствии денег, что вы с меня соберете, а то, что вы позволите их разворовать.

М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». 3 минуты и мы продолжаем.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: Особое мнение сегодня Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». +7 985 970-45-45. Аккаунт @vyzvon – это в Twitter’е. И на сайте «Эха Москвы» найдете все остальные средства связи, включая кардиограмму эфира, которую вы сами там и можете выстраивать. Константин Вадимович, футбол, ведь, любите, да?

К.РЕМЧУКОВ: Очень.

М.КОРОЛЁВА: Наверняка, видели хотя бы фрагментарно матч между Тереком и Рубином. Знаменитый уже кусочек.

К.РЕМЧУКОВ: Не, я в YouTube видел тот кусок, который сопровождался заявлениями.

М.КОРОЛЁВА: Да, да. Там, действительно, был удален грозненский футболист, судья его удалил и потом раздался вот этот вот крик про продажного судью. И голос, похожий на Рамзана Кадырова, это произнес. И более того, сам Рамзан Кадыров в Twitter’е сказал, что это был он. И ничего.

К.РЕМЧУКОВ: Ну почему ничего? Пока ничего.

М.КОРОЛЁВА: Ничего.

К.РЕМЧУКОВ: Но я слышал, что собираются обсудить это и соответствующим образом запретить 5 игр.

М.КОРОЛЁВА: Ну, сутки прошли, пока ничего.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, футболисты так быстро не действуют. Это же в том числе и политическое решение. Но первая реакция официальных властей и судейские очень сильно огорчились, потому что судьи вообще неприкосновенная каста.

М.КОРОЛЁВА: Перед судьей-то не извинились, ведь.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, с извинениями вообще сказали, что это специально перед всеми извиняемся, но только не перед судьей. Меня это не удивляет. Вопрос в другом. Надо подождать и санкции могут быть до запрета на проведение 5 матчей Терека на своем поле. Поэтому надо подождать. Просто в одни сутки никто у нас не принимает решений.

М.КОРОЛЁВА: А вот вы сказали, что это в том числе и политическое решение. Это в каком смысле?

К.РЕМЧУКОВ: В самом прямом. Потому что у нас Чечня не такой обычный регион, и футбол там больше, чем футбол. Это политика, это притяжение людей к нормальным формам проведения досуга.

М.КОРОЛЁВА: То есть это мы прямо вот так с вами и признаем, что особый регион и футбол там особый?

К.РЕМЧУКОВ: А вы не любите?.. А для вас что-то новое, когда так говорите? Это не особый регион (Чечня)? Вот, когда вы говорите «мы признаем». Мы сегодня признали или всегда признаем?

М.КОРОЛЁВА: Смотрите, одно дело это как-то говорить между собой «Ну, вроде бы, особый». А с другой стороны, вот так вот взять и публично это признать просто потому, что это произошло на наших глазах и ничего не произошло в результате.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, когда вы говорите «не произошло», вы, как бы, не слышите меня. Я вам говорю, оно не могло так быстро произойти. Нет прецедентов в истории принятия решений в российском футболе, которые бы принимались вот так, как вы хотите: вчера вечером произошел инцидент, а сегодня вы хотите решения официальных футбольных властей. Такого не бывает. Ни у нас, ни в Европейском Союзе, ни в мировой футбольной ассоциации такого не бывает.

Создается комитет, рассматривает факты, приглашает участников, потом заседает и выносит... На это уходит процедура, время. Поэтому то, что вы говорите «ничего не происходит», это и не должно было произойти.

М.КОРОЛЁВА: А вы думаете, произойдет? Вот, вы сказали про запрет на 5 матчей, допустим. И всё? А, скажем, человек, который это произнес, он должен быть найден, ну, расследован и принужден к извинениям?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас нет такой формы наказания, принуждение к извинениям. У нас только принуждение к миру.

М.КОРОЛЁВА: Ну, или наказание за то, что не извинился, если вы говорите, что судья неприкосновенен.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, вы сейчас... Вы...

М.КОРОЛЁВА: Я далека от мира футбола, сразу скажу.

К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет. Вы-то хотите не по футбольным делам. У футбольных властей нет инструментов принудить. Есть судебные вещи. Если судья почувствует себя оскорбленным настолько, что он не продажная, как там сказали, «судья – продажная».

М.КОРОЛЁВА: Именно так.

К.РЕМЧУКОВ: Обращается в суд. А после того, как Кадыров признает, что это он сказал, то тогда будет обычная судебная процедура, мы посмотрим, насколько судебная система у нас позволяет какие-то вещи говорить. Каждый такой конфликт – он позволяет получать более точное представление о пространстве наших прав, потому что обычно наши права, если вы в оппозиции к режиму, они более четко определены. А когда власть делает заявления или, вот, мы сегодня не говорили, там, Исаев в Twitter’е называет...

М.КОРОЛЁВА: Это мы сейчас еще поговорим, я надеюсь.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я в принципе говорю, что это одного поля вещи. Вот, если идет судебная процедура и суд постановляет, например, можно писать в Twitter’е, что там кто-то мелкий... Кто там? Пакостники или кто такие?

М.КОРОЛЁВА: Боюсь даже повторять. «Твари». К.РЕМЧУКОВ: Да, «твари». А кто-то говорит «А можно говорить судья – продажный. Это его оценочное суждение». Вы же знаете, как журналисты часто все?..

М.КОРОЛЁВА: На весь стадион, через микрофон?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Оценочное суждение. И суд постановит. Тогда это разрешено. Но тут риск есть, что как только вы кому-то, кто связан с властью, позволяете такие вещи, то не удивляйтесь, что не связанные с властью тогда будут прикрываться этим судебным решением в борьбе за свои уже интересы.

Поэтому я могу вам сказать, у футбольных властей принудить Рамзана Кадырова прав нет извиниться. Если судья захочет опровергнуть, что он – продажная, то посмотрим.

М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, есть человек в России, который может на это сказать Кадырову, что он не прав?

К.РЕМЧУКОВ: Отгадайте. Как вы думаете? Есть ли человек в России? Один?

М.КОРОЛЁВА: Ну, хотя бы один?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, хотя бы один...

М.КОРОЛЁВА: Ну, один-то есть?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мое наблюдение за поведением этого одного человека показывает, что без лишней нужды он не вмешивается. У нас тип отношений в элитах в последнее время такой, что он всех выслушивает, он все знает (ему это интересно), но он не вмешивается. Ну и у него проблемы, мне кажется, еще есть посерьезнее. У него проблемы с правительством, с работой.

М.КОРОЛЁВА: С правительством?

К.РЕМЧУКОВ: Да.

М.КОРОЛЁВА: С Госдумой, очевидно. Нет?

К.РЕМЧУКОВ: Есть.

М.КОРОЛЁВА: Вот. Ну, раз уж мы упомянули вот этот Twitter-скандал с Андреем Исаевым. Здесь многие спрашивают ваше мнение об этой истории. Вот, что, все-таки, на ваш взгляд, это такое, его запись в Twitter’е, угроза или не угроза в адрес журналистов, учитывая то, что там уже есть последствия? То есть Павел Гусев потребовал от Генпрокуратуры возбудить дело.. А сегодня Общественная палата назвала не этичной публикацию в «Московском комсомольце». Вот, ваш взгляд на проблему?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, я тоже сторонник того, чтобы они дошли до прокуратуры, до суда и определили, потому что мы тогда будем знать, можно ли вот так высказываться? Потому что я сам по стилистике не признаю таких грубых форм. Я считаю, что можно свою мысль очень убедительно для своих сторонников... Ты же говоришь со своими сторонниками? Вот, люди, которые меня слушают... А я узнаю об этом периодически: приезжаешь в какой-то город, а мне говорят «Вы знаете, а мы вас всегда слушаем по понедельникам». Это спокойные, интеллигентные люди. Я знаю, что я свою точку зрения вменяемо и убедительно могу, не повышая голоса донести. А есть сторонники, скорее всего, которые возбуждаются на вот такой окрик. А поскольку ненависть является, к сожалению, сейчас более публичной, чем в другие времена, когда не было социальных сетей, то многие люди компенсируют многие свои комплексы за счет изливания от этой ненависти. Поэтому я считаю, что политическая ошибка для одного из руководителей правящей партии – делать такие заявления. Политическая. Это не то, что там... Он в суде может доказать, что он имел право тоже на свое оценочное суждение. Тем более, он докажет – я смотрел его.

М.КОРОЛЁВА: Ну, он уже многое говорит в связи с этим, да.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Я думаю, что это не эта проблема. Вопрос же политики. И я вижу, что мы, к сожалению, как страна деградируем стремительно и неуклонно по критериям современного государства. Россия как современное государство – страна должна обладать определенными чертами этого современного государства. И, вот, одна из черт современного государства – это цивилизованный характер дискуссии оппонирующих сил. И сейчас мы посмотрим, если будет всеобщая поддержка позиции Исаева, то это может означать, что это даже не оговорка, а что, будучи одним из руководителей ведущей политической силы, он хочет повернуть отношения в стране в сторону фиксации непримиримой ненависти одной части электората против другой части, против вот этих вот тварей.

М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, это как раз интересный момент, тем более, что вы сами упомянули правительство, и наш слушатель обратил внимание. В «Единой России» скандал за скандалом, а их руководитель Дмитрий Медведев молчит как рыба. Правильно ли, что руководитель партии в этой ситуации отмалчивается? Или это поддержка?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, что это... Ну, позиция у Медведева-то осмысленная. Но это лишний раз говорит об искусственности конструкции, которую создали. Потому что теоретически все реформаторские силы должны были только мечтать, чтобы премьер-министром стал человек, который написал статью «Россия, вперед!» и мы видели его взгляды на нынешнее состояние России и куда ей надо двигаться. И он же является лидером ведущей политической силы. То есть Медведеву сейчас теоретически ничто не должно мешать просто, вот я не знаю, вывести нас, Россию вперед семимильными шагами. А Россия не движется вперед.

А будучи лидером партии, отмалчиваться в таких ситуациях, это говорит о том, что, может быть, он и не совсем чувствует себя лидером партии, который может одернуть людей и привести их... Потому что тогда, как бы, сдернет какой-нибудь баланс, они скажут «А давайте откроем внутрипартийную дискуссию, нужен ли нам такой лидер партии, который не придерживается наших консервативных ценностей».

М.КОРОЛЁВА: Чуть меньше минуты. А молчание Путина в этой ситуации что означает? Все-таки, «Единая Россия»...

К.РЕМЧУКОВ: Путин вообще к партии не имеет отношения. Он говорит «Ребят, я вам дал...»

М.КОРОЛЁВА: Но это сейчас не имеет отношения, правда же? А когда-то имел и серьезное.

К.РЕМЧУКОВ: Ну чего мы будем по всем прошлым долгам высказываться сейчас? Его как раз вполне устраивает ситуация, при которой Медведев должен...

М.КОРОЛЁВА: Устраивает?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, безусловно. Потому что он формально не причем. Формально даже был президент Медведев, когда совершились серьезные злоупотребления на выборах в Государственную Думу в декабре.

М.КОРОЛЁВА: Заинтересован ли Путин в том, чтобы «Единой России» просто не стало?

К.РЕМЧУКОВ: Пока нет.

М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Сегодня это было его особое мнение. Я – Марина Королёва. Всем счастливо.