Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-03-15

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королёва, напротив – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Ну что? Не угадали вы. Папу-то не угадали. Я просто взяла распечатку нашего с вами «Особого мнения».

М.ШЕВЧЕНКО: А я угадывал? Я не помню.

М.КОРОЛЁВА: Да, угадывали.

М.ШЕВЧЕНКО: И что там? Я говорил, что европеец или?..

М.КОРОЛЁВА: Вы говорили, что европеец. Ну, с другой стороны, кто бы мог угадать?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну у меня был еще другой вариант.

М.КОРОЛЁВА: Ну, был, ну, был.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще, как бы, я говорил, может быть латиноамериканец или Юго-Восточная Азия. Помните, я говорил? Там, Филиппины или Латинская Америка.

М.КОРОЛЁВА: Ну, так мы могли с вами, конечно, по всему миру спокойно пройтись, да? Ну, в результате...

М.ШЕВЧЕНКО: Но я могу сказать, что я частично угадал, потому что Аргентина – это самая европейская из всех латиноамериканских стран по нескольким параметрам. Во-первых, Аргентина – эта самая белая страна. К сожалению, это имеет значение на западном материке. Туда никогда не завозились черные рабы. Всех индейцев они, к сожалению, уничтожили физически, которые жили на территории Аргентины. И Аргентина – это, в принципе, пространство жизни европейских диаспор, в основном. Там есть диаспоры также арабская, там частично сирийцев, например, много в Аргентине. Но, в основном, это там итальянцы, испанцы, немцы, кстати, русские. Очень сильная еврейская тоже диаспора, из Европы туда эмигрировавшая в свое время. Украинцы в Аргентине живут. То есть это, как бы, плацдарм Европы, пребывающий в Латинской Америке. Поэтому символически, что это латиноамериканский европеец, который возвращается в Ватикан.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вас не собьешь. Не собьешь вас. Хорошо, ладно. Допустим, угадали частично. Но если честно, вас удивила эта кандидатура?

М.ШЕВЧЕНКО: Она меня поразила, она меня не просто удивила. Она меня поразила, во-первых, теми посланиями, которые, как бы, заложены в метафорах его назначения. Ведь, ничего просто так не делается на таком уровне клерикальной власти. Тут есть несколько посланий. Это имя Франциск. Святой Франциск Ассизский – это человек, который бросил в свое время вызов симании, роскошеству, празднеству церкви, разврату, в котором тогда погрязла католическая церковь. Известен сон из (НЕРАЗБОРЧИВО) Святого Франциска, есть этот сон Папы, который ему приснился. Папа думал, Франциску сначала свернуть шею просто. Я не помню, как звали Папу, который тогда был, но ему приснился сон, что Франциск колеблет устои храма, то есть церкви своей проповедью и он должен его сделать частью церкви. Там какое-то было явление – я не помню нюансы. И он тогда признал Франциска и признал орден монахов-нестяжателей, бродячих проповедников фактически.

Конечно, орден францисканцев (потом об этом много писалось) несколько отличался от личности самого Франциска. Но Франциск – это все равно вызов роскоши и клерикальному величию мира сего.

Второе, это латиноамериканский Папа. Этот кардинал, будучи кардиналом, он выступал с социальной критикой мировой финансовой системы. Он делал политические заявления, он критиковал не напрямую США, он критиковал современную политическую, финансовую систему, несправедливость. В его словах была социальная несправедливость.

Аргентина – это же не просто страна, Аргентина – это родина Эрнесто Че Гевары помимо всего.

М.КОРОЛЁВА: Думаете, для Папы Римского это так важно?

М.ШЕВЧЕНКО: А если Папа Римский приезжает к Фиделю Кастро на Кубу, на маленькую Кубу коммунистическую Иоанн Павел Второй и проводит с Фиделем несколько встреч?

М.КОРОЛЁВА: Но Иоанн Павел Второй много где был, и любой Папа, наверное, посещает многие страны и многих лидеров.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, Куба – это не просто страна, и Латинская Америка – это не просто континент. Тут есть очень внутренне связанные вещи.

Второе, это Папа-бессеребренник, кардинал Аргентины, живущий, там не знаю, в 2-комнатной маленькой квартирке, сам себя обслуживающий, сам ездящий за рулем и принципиальный нестяжатель.

М.КОРОЛЁВА: И который отказался от персонального лимузина уже после того, как был избран.

М.ШЕВЧЕНКО: Это такое послание современному, погрязшему в роскоши западному миру. При этом это кардинал, еще раз говорю, критиковавший западный мир. Это кардинал, условно говоря, стоящий на позициях защиты интересов стран третьего мира. Потом это папа, который будучи еще кардиналом, резко высказывался о всех этих либеральных новшествах, которые предлагали церкви – браки содомитов и все такое прочее.

М.КОРОЛЁВА: И, все-таки, вот если учитывать его национальную принадлежность, ну, скорее государственную принадлежность (по гражданству он – аргентинец)...

М.ШЕВЧЕНКО: Там важна национальная и этническая. Но он – итальянец по этническому происхождению.

М.КОРОЛЁВА: Помните, говорили, кстати, о том, что вполне может быть, Папой Римским станет, например, чернокожий. И это было бы, в общем, понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, кстати, не верил в это никогда.

М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо. А, вот, зачем именно Латинская Америка? Зачем Аргентина?

М.ШЕВЧЕНКО: Я же вам пытаюсь объяснить.

М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите. Там, ведь, и так католичество достаточно устойчиво, там нет проблемы с этим. Там и так католики.

М.ШЕВЧЕНКО: Я пытаюсь вам объяснить. Тут есть символ. Аргентина – условно говоря, самая европейская страна в Латинской Америке. Белокожий фактически европеец, который, опираясь на латиноамериканский континент, на Южную Америку, возвращается обратно в Рим, в Ватикан, привнося с собой в Рим все то, чем жила Латинская Америка последние десятилетия – а это теология освобождения (это учение). Оно, правда, было осуждено Ватиканом, но осуждено в лице конкретных носителей теологии освобождения. Кто помнит прекрасный роман Жоржа Амаду «Генералы песчаных карьеров», там этот образ священника выведен из теологии освобождения, который на стороне бедных.

М.КОРОЛЁВА: Но вы же сейчас из Папы Франциска сделаете просто революционера.

М.ШЕВЧЕНКО: Так извиняюсь, он высказывался, будучи кардиналом, достаточно революционно. Потом могу сказать, что в годы фашистской вот этой диктатуры, когда были массовые расправы и когда в оппозиции были, условно говоря, вот эти матери, левое движение, он был с ними, а был не с диктатурой.

Потом Аргентина странным образом связана с недавно умершим Чавесом. Когда Аргентина стала банкротом, из самой буржуазной и богатой страны вдруг стала нищим банкротом, именно Чавес выкупил за 5 миллиардов долларов долги Аргентины. Уверен, что кардинал Аргентины – это человек, который имеет какое-то личное отношение к этому и к Чавесу тоже.

М.КОРОЛЁВА: «Как вы думаете, католическую церковь ждут перемены?» - спрашивает вас Дмитрий.

М.ШЕВЧЕНКО: Католическая церковь избранием этого папы объявляет просто, я считаю, крестовую войну современному либеральному миру с его содомитскими законами, с его либеральным тоталитаризмом финансовым, господством Запада с его правом создавать спекулятивную ценность над всем остальным человечеством и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Максим, посмотрите на этого Папу – он не похож на воинствующего человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы заблуждаетесь. Францисканцы... Тем более, он – иезуит. Он не францисканец, он – иезуит. Я знал священников-иезуитов. Это люди, которые как сталь, которые ничего не боятся и идут до конца. Он абсолютный воин духовный, воин христов.

М.КОРОЛЁВА: Мы эту тему не оставляем, вернемся к ней буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Я напомню, что для связи с нами есть телефон +7 985 970-45-45. И все остальные каналы связи найдете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы». Да, и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну, я, собственно, уже не про самого нового Папу Римского хочу спросить. Здесь сразу несколько вопросов, которые так или иначе связаны с нами и с Россией, и с Русской Православной Церковью. Вот вам просто предлагают, сравните с образом жизни Патриарха Кирилла. Или вот спрашивают: «Скромность нового Папы – это посыл РПЦ?»

М.ШЕВЧЕНКО: Папа – иезуит. Структура жизни в католической церкви священника-целибата, естественно, она несколько отличается от принципов и норм жизни священника, росшего в рамках московского патриархата в Советском Союзе. Я хорошо знаю владыку Кирилла, я считаю, это один из умнейших и талантливейших людей нашего времени, один из умнейших церковных деятелей нашего времени. Я не собираюсь его судить за какие-то там часы или за что-то еще, за какие-то дома или в чем-то еще. Сила Патриарха Кирилла в его интеллекте и в его служении церкви.

М.КОРОЛЁВА: А дома – это не важно? И часы тоже, и квартиры?

М.ШЕВЧЕНКО: У каждого человека есть сила и есть слабость. Я вас уверяю, что у этого Папы тоже есть какие-то слабости, которые мы не знаем. Если всмотреться, слабости есть у каждого человека. Но нас интересует, когда мы смотрим на большого политика (а Патриарх Кирилл – это большой политик), его сильные стороны. Сильная сторона Кирилла – то, что он является выдающимся политиком и, скажем так, социально-политическим богословом. Он создал социально-политическое богословие Русской Православной Церкви, социальные доктрины.

М.КОРОЛЁВА: Да я ж не об этом, Максим. Я ж не об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите копаться в грязном белье.

М.КОРОЛЁВА: Никто не спорит, что он – умнейший и талантливейший человек. Но! Вот давайте посмотрим с такой простой, обывательской точки зрения. Вот увидели нового Папу...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не собираюсь смотреть на Патриарха Кирилла с обывательской точки зрения.

М.КОРОЛЁВА: Увидели его привычки, его предпочтения, увидели, как он живет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не увидели – вы о них прочитали.

М.КОРОЛЁВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: А Патриарха Кирилла вы рассматриваете под лупой. Рассмотрите Папу под лупой.

М.КОРОЛЁВА: Под какой же лупой? Там не нужно и под лупой смотреть. Вы приходите, например, в Русская Православная Церковь, видите священников, видите их часы, видите их машины...

М.ШЕВЧЕНКО: Я вижу разных. Я видел в своей жизни сотни разных...

М.КОРОЛЁВА: Мы не говорим с вами о сельских священниках, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я даже про городских. Сотни разных священников, в том числе богатых храмов, и у них по-разному есть и часы, и машины. И католических кардиналов, и священников я видел тоже разных, видел и сельских епископов в Литве, которые сами коров пасли и доили, видел и кардиналов, которые ходили в бархатных красных шапочках, в туфлях там с золотыми пряжками и выглядели невероятно богато. Суть клерикализма совсем в ином. Человек может быть таким или сяким. Человек должен служить той системе клерикальной, частью которой он становится. Еще раз говорю, он не может служить... Только Христос является в полноте своей совершенным. Любой человек не совершенен.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну прекрасно. Но дома, машины и счета – это же не часть служения, правда? Это часть обычной жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы ничего не знаете про дома, машины и счета Патриарха Кирилла. И никто ничего не знает. Никаких счетов, машин и домов лично у него нету. Если чего-то есть, это все находится на балансе московской патриархии.

М.КОРОЛЁВА: Но просто вам не кажется, что, например, люди, посмотрев...

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда можно так же сказать, что на балансе Ватикана, на балансе Папы находится Ватикан, находится Сикстинская Капелла. Это что, Папе принадлежит, что ли?

М.КОРОЛЁВА: Ну, это не отменяет личной скромности и личного аскетизма при всем при том. Просто вам не кажется, что люди будут смотреть на то, как ведет себя, допустим, глава римской церкви и потом будут смотреть на то, как ведут себя наши священники?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Патриарх Кирилл ведет себя достаточно безупречно, понимаете, исходя из той, как бы, личностной ипостаси, какой он является изначально. Я его знаю много лет, еще с советских времен фактически, вижу, когда его первые статьи появились тогда в 1988 году. Я помню, в этом сборнике, посвященном тысячелетию крещения Руси. Это не простой человек, это сложный человек.

М.КОРОЛЁВА: Да это точно, он не простой человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А вы хотите иметь дело с простыми людьми? Вам нужны простые люди во главе церкви, во главе церкви, в которой прихожанами являются десятки миллионов людей? Простые люди не бывают во главе церквей.

М.КОРОЛЁВА: Я просто скажу вам, что это выглядит симпатично и хорошо, когда человек во главе Ватикана ведет такой образ жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас имеет значение внешний облик.

М.КОРОЛЁВА: А для вас нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне этот Папа очень нравится. Но я помню слова князя Мышкина из романа «Идиот». Вы как филолог тоже помните: «Уж лучше б ты стал атеистом, нежели католиком», - помните, говорит Мышкин перед эпилептическим припадком?

М.КОРОЛЁВА: Ну так это перед эпилептическим припадком, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, ну вы чего, будете с Достоевским полемизировать, что ли? Потом Мышкин еще дает целый монолог, почему. Есть легенда о великом инквизиторе. Я не католик, я – православный, я люблю моих братьев-католиков. У меня есть друзья-католики. Но я понимаю, почему католицизм – это не мое. Я сейчас не хочу никого обижать, тем более на фоне радости другой церкви, когда избран Папа, тем более такой замечательный человек, судя по всему.

М.КОРОЛЁВА: То есть что бы ни делали представители Русской Православной Церкви, это не имеет отношения к...

М.ШЕВЧЕНКО: Не все. Вот, допустим, иеромонах с тремя машинами, я считаю, должен быть извержен, осужден, лишен сана и отправлен на покаяние. Жалко, нет Суздальского монастыря, куда он должен был бы в монастырскую тюрьму просто попасть. И люди, которые сделали его иеромонахом в 26 лет, то же самое, мне кажется, должны держать ответ перед церковным судом. Так я это говорю как христианин, открыто. Они должны отвечать, и такие люди не должны позорить церковь. Монах не должен владеть имуществом или он – безбожник.

М.КОРОЛЁВА: Но монах должен видеть пример, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: В России есть примеры такого монашества в современной церкви, которые мы можем сопоставить с примерами, не знаю там, ну, наверное, не Сергия и Серафима, хотя, почему и нет? Я, вот, видел отца Иоанна (Крестьянкина) в своей жизни, видел отца Адриана в Псково-Печерской Лавре тоже. Я считаю, что это были великие старцы. И я видел, в Лавре как живут монахи тоже. Хотя, к ним приходят там тысячи людей каждый день за советом, за молитвой и так далее. Марин, вы ничего не знаете про эту монастырскую жизнь. Она обширна была в советское время и она, поверьте, сегодня гораздо более обширна. Есть разные люди. Церковь – она как мир. В ней есть содомиты, мздоимцы, лихоимцы...

М.КОРОЛЁВА: Но вы согласны, что на начальников-то своих смотрят все равно? Ну, условно начальников?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, есть, допустим, в том числе среди епископов люди, относительно морально-нравственных качеств которых есть серьезные сомнения. И поверьте, мы открыто, еще когда я работал в «Независимой», разбирались с такими людьми. Там были обвинения всякие по Екатеринбургской епархии и так далее, и так далее, и так далее. Я вообще за то, чтобы церковь открыто разбирала такие вещи. Но монах, имеющий имущество, не может быть монахом. Личной собственности. Это безусловно просто.

И если православные люди говорят, что ангелы – свет инокам, а иноки – свет мирянам, то как такие иноки могут быть светом мирянам, извините, которые с тремя машинами и с огромной квартирой в 26 лет иеромонахи? И против именно таких людей боролись и преподобный Сергей, и святой Франциск в двух ветвях одной вселенской церкви.

М.КОРОЛЁВА: Но как-то, видимо, не доборолись. Хорошо. Давайте на землю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, побороть грех в целом до конца невозможно. Дьявол есть лжец и человекоубийца от начала.

М.КОРОЛЁВА: Уф... Максим Шевченко, журналист сегодня гость программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45. Я, правда, уже хочу как-то к земным делам.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

М.КОРОЛЁВА: Хотя, тоже там говорить про то, кто откуда должен быть извержен, нам с вами придется наверняка. Я про историю с Гудковыми и про историю, в частности, с Дмитрием Гудковым, Гудковым-младшим.

М.ШЕВЧЕНКО: Что там Дима сказал? Я просто был в командировке, пропустил.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите. Значит, депутаты всех 4-х фракций Госдумы пожаловались на Дмитрия Гудкова в комиссию по этике, в ту самую, кстати, которую Пехтин возглавлял, но сегодня был, наконец, исключен уже из состава Госдумы.

М.ШЕВЧЕНКО: По собственному желанию.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Итак, вот они считают, что он предал национальные интересы России, когда был в США и выступал там с докладом.

М.ШЕВЧЕНКО: А где он выступал? Какой-то антисоветский форум, антироссийский? Что-то такое страшное?

М.КОРОЛЁВА: Он на конференции в США 4 марта раскритиковал действующую власть за репрессивный курс, Госдуму назвал «взбесившимся принтером». Ну, я вам не буду все пересказывать. Ну, достаточно оппозиционное выступление, осудил действующий режим.

М.ШЕВЧЕНКО: Если с точки зрения депутата Дмитрия Гудкова Госдума – взбесившийся принтер, тогда какой он является лично частью этого принтера? Какой деталью он?.. Винтик или листочек бумажки?

М.КОРОЛЁВА: Он – оппозиционер.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он же депутат Госдумы. Если это взбесившийся принтер, тогда почему он работает внутри взбесившегося принтера?

М.КОРОЛЁВА: Ну, он-то не очень-то работает внутри взбесившегося принтера.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему Дмитрий Гудков становится той унтер-офицерской вдовой, которая сама себя сечет?

М.КОРОЛЁВА: Ну а как иначе-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Или ты не депутат и заявляешь тогда политическую оппозицию по отношению к тому, что ты считаешь взбесившимся принтером. Или ты признаешь, что ты сам работаешь внутри того, что ты называешь публично взбесившимся принтером.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы согласны с тем, что он – предатель национальных интересов России, когда он с этим выступал?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, конечно. Я с этим абсолютно не согласен. Я считаю, что человек может и имеет право говорить то, что думает, и в России, и в США, и где угодно.

М.КОРОЛЁВА: И в США может?

М.ШЕВЧЕНКО: Но просто за свои слова человек должен нести ответственность. Да, и в США тем более – там есть поправка к Конституции, которая позволяет человеку любые высказывания делать.

М.КОРОЛЁВА: Но он не гражданин США, с другой стороны, он – гражданин России, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: А что, не гражданам это не разрешено в США?

М.КОРОЛЁВА: Я думаю, что разрешено и еще как. И особенно не гражданам.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Серьезно?

М.КОРОЛЁВА: Но! Все-таки, может депутат Госдумы так говорить, выступая в США?

М.ШЕВЧЕНКО: Депутат Госдумы может говорить как угодно. После этого он должен нести политическую ответственность перед своей партией, перед своей фракцией.

М.КОРОЛЁВА: Какую ответственность? Какую?

М.ШЕВЧЕНКО: Политическую. По-ли-ти-чес-кую. Понимаете, слово? Есть такое слово «политика».

М.КОРОЛЁВА: Ну, в смысле всё, из партии он исключен вчера.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Значит, он перестал быть депутатом, что ли? Или стал вне?..

М.КОРОЛЁВА: Он сказал до этого. Его исключили.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно.

М.КОРОЛЁВА: Все, исключили. А теперь обращаются в думскую Комиссию по этике с просьбой осудить и разобраться.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, смотрите. Тут моя позиция такая. То, что исключили из партии, скажем так, это дело партии и политика есть политика. Или ты являешься членом какой-то партии и тогда ты следуешь политическому курсу, или ты не являешься членом партии, уходишь там в другую партию. Поэтому исключение из партии – мне кажется, это дело обычное. Хорошо, что не расстреляли там. В 30-е годы расстреляли бы, наверное, исключив из тем более левой партии.

М.КОРОЛЁВА: Но, правда, исключили-то его за то, что он из Координационного совета оппозиции.

М.ШЕВЧЕНКО: Дальше депутатство. Я не считаю, что за высказывания человека надо лишать депутатского... Я просто не знаю там регламента. Может ли он, будучи исключенным из парламентской партии, оставаться депутатом? Я считаю, что парламент – это место для дискуссий. И парламент тем более должен быть местом для дискуссий в современной ситуации в стране, когда люди нуждаются в обсуждении разных точек зрения. Если есть какой-то депутат, который то место, где он работает, и мандатом которого он пользуется, летая депутатским залом из аэропортов, называет «взбесившимся принтером», то это вопрос его личной политической позиции, знаете? В конце концов, в каком-нибудь конвенте депутаты конвента, выступая, тоже могли там сказать «Я не понимаю, что это, конвент или приложение к королю, который до сих пор не казнен?»

М.КОРОЛЁВА: Подождите, но это они говорили у себя.

М.ШЕВЧЕНКО: Правда, этим депутатам за это потом отрубили голову, когда пришло время им отрубить голову.

М.КОРОЛЁВА: Это к вопросу об ответственности.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому политика – это такое дело. Знаете ли, вот с точки зрения диалектического взгляда на историю...

М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите. Они же его в предательстве национальных интересов обвиняют.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не предательство национальных интересов, это я с этим обвинением не согласен. Я считаю, что он может говорить все, что угодно. Но нести ответственность перед партией и перед своим статусом, когда он критикует свой собственный статус и очевидно идет вопреки своей партии, мне кажется, это нормально с точки зрения простой человеческой логики.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Ну, оставим даже партию. В конце концов, действительно, вы правы, у партии там свои принципы и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно.

М.КОРОЛЁВА: Госдума – это, все-таки, беспартийный орган. Да, там есть партийные фракции, но в общем и целом...

М.ШЕВЧЕНКО: А мы точно уверены, что мы с вами знаем регламент? Вот, вы знаете точно, что человек, которого исключает партия, может оставаться беспартийным депутатом Госдумы?

М.КОРОЛЁВА: Ну, я не знаю этот регламент, но мы с вами говорим сейчас о том, что он, будучи депутатом Госдумы, съездил куда-то и произнес слова, осуждающие режим, осуждающие Госдуму и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Это его право как оппозиционера. Я считаю, что это его право произносить слова, критиковать, ругать и тому подобные вещи. Я, честно говоря, с депутатами, которые на него за это обрушились, не согласен. Я, может быть, не согласен и с Гудковым в каких-то деталях или даже в частном, но с депутатами я не согласен тем более. Но если регламент не предполагает после исключения из партии его нахождение в депутатском корпусе, ну, он должен был просчитать то, что последует за его определенными высказываниями, за его словами.

М.КОРОЛЁВА: Ну, об этом пока речи, вроде бы, не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Если же предполагает, то я, допустим, считаю, что правильно, чтобы в Государственной Думе был депутат Дмитрий Гудков, не принадлежащий ни к какой партии, яростно критикующий власть.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть независимый депутат.

М.ШЕВЧЕНКО: Я ничего плохого в этом не вижу.

М.КОРОЛЁВА: Удивили вы меня, Максим. Максим Шевченко, журналист.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Вы считаете, что я предложил бы закопать его в землю, написать, что?..

М.КОРОЛЁВА: Ну вот что-то в этом роде.

М.ШЕВЧЕНКО: Да?

М.КОРОЛЁВА: «Особое мнение», буквально через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. +7 985 970-45-45 – вы еще успеете прислать ваши вопросы. Ну и кроме того в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, все остальное найдете на нашем сайте.

Вот видите, не только я одна удивляюсь вашей позиции по отношению к Дмитрию Гудкову и его возможному предательству национальных интересов. Вот здесь спрашивают: «Это точно Шевченко в эфире?»

Ну вот, хорошо. Давайте мы эту тему, все-таки, немного продолжим, но уже не в связи с Гудковым, а вообще в связи с вот этими расследованиями.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, Марина, вы...

М.КОРОЛЁВА: Не верю, не верю.

М.ШЕВЧЕНКО: ...и ваша аудитория работает не с реальным человеком, а с образом. Вы, вот, выдумываете себе образ некий и дальше с ним начинаете фантазировать.

М.КОРОЛЁВА: Да что ж там выдумывать-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Я всегда выступал за свободу слова. У меня есть четкие позиции. Я готов с тем же самым Гудковым спорить по конкретным позициям, но свободу слова я считаю безусловной ценностью, без которой лично мне в России не комфортно. Понимаете? Вот, я считаю, что свобода слова, тем более для депутата в высказывании, если депутат будет лишен права даже на ошибку, ошибаться, говорить неправильные вещи, то тогда зачем нужны вообще все эти депутаты, если они будут просто единым строем ходить туда, куда они друг другу еще придумают ходить?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, а если он будет лишен права на зарубежную недвижимость и счета? Вопрос от слушателя...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что же? Это правильно. Я считаю, надо лишать.

М.КОРОЛЁВА: «На ваш взгляд, Железняк, Пехтин, Яровая, ну вот теперь Малкин в Совете Федерации – это положительная история? Вот, лично вы поддерживаете такие расследования, разоблачения?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я поддерживаю расследования. Я не считаю, что это разоблачения, потому что разоблачения – это то, что доказано. А просто разговоры и болтовня там с намеками, полунамеками, четвертьнамеками – это никакие не разоблачения, а это поводы к расследованию.

М.КОРОЛЁВА: Да какие же там разговоры и намеки?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, вот я слушаю, «Реплика Антона Ореха», допустим, по поводу Яровой. Он говорит «Да, формально она права. Формально она правильно задекларировала, но там есть такие-то нюансы» и так далее. То есть нет разоблачения. Говорят, что формально все правильно, но, вот, не формально неправильно.

Про Пехтина тоже, понимаете, там какие-то... Ну, в общем, короче надо докапываться до конца, надо выяснять. Это слишком серьезная вещь процедурная. Я за то, чтобы все депутаты, которые имеют неправильно задекларированное имущество или незаконно приобретенное имущество, были из Думы вышвырнуты. Но это наше предположение, что у каких-то членов депутатского корпуса таковое имеется.

М.КОРОЛЁВА: Ну какие ж там предположения?

М.ШЕВЧЕНКО: Такие предположения. Журналисты...

М.КОРОЛЁВА: Если у несовершеннолетней дочери Яровой есть квартира там за несколько миллионов. Какие ж там предположения?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что? У Ирины Яровой, по-моему, муж – бизнесмен, достаточно богатый, состоятельный человек. Другое дело, что как я слышал по «Эхо Москвы», ее муж показал свой доход там месячный в 36 тысяч рублей.

М.КОРОЛЁВА: Именно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так это проблема не ее, а проблема ее мужа. Муж ее может, наверное, купить ее дочери, даже несовершеннолетней, дорогую квартиру, если он состоятельный...

М.КОРОЛЁВА: На 36 тысяч рублей?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, но это не проблема уже Яровой, а это проблема ее мужа.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть, в принципе, вы – за такие расследования.

М.ШЕВЧЕНКО: Докажите, что это Яровая. Докажите, что Яровая купила эту квартиру, а не ее состоятельный муж-бизнесмен, который неправильно указал свой доход. Но вы же атакуете Яровую. Я считаю, что Яровую атакуют за то, что она является самым эффективным, самым работоспособным депутатом по части принятия законов в Государственной Думе.

М.КОРОЛЁВА: Да если бы там была одна Яровая.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю конкретно об Ирине Яровой.

М.КОРОЛЁВА: Пехтин, Железняк.

М.ШЕВЧЕНКО: Она, очевидно, приняла какой-то такой закон в последнее время, который вызвал, думаю, негодование ее коллег по Государственной Думе. Я не исключу, что эта атака на нее, слив шел в том числе из ее фракции родной, по которой законы, которые она принимает, наносили серьезный удар. И ищите тех, кто, как говорится, атакует, рядом. Вот, я не исключаю такую возможность. По крайней мере, точно то, что делает Яровая, могу сказать, приносит пользу и Думе, и стране, те законы, которые она инициирует в большинстве своем. По уровню инициированных законов она, по-моему, является лидером среди депутатов. Она сама по себе юрист.

М.КОРОЛЁВА: Вы это про какие законы?

М.ШЕВЧЕНКО: Я с ней делал интервью, там какие-то на десятки или на сотни идет законы, которые она с момента нахождения в Думе уже, по-моему, второй созыв инициировала и довела до конца. Поэтому самого эффективного депутата Госдумы, который, возможно, принимает законы или инициирует, которые нам не нравятся, сегодня атакуют и шельмуют. Там есть люди в разных фракциях, которые этого заслуживают гораздо больше, которые вообще непонятно, что там делают, которые не приходят на заседания, которые являются миллионерами и миллиардерами.

М.КОРОЛЁВА: Ну подождите-подождите. Еще не вечер. Есть люди, которые уже вышли из Госдумы.

М.ШЕВЧЕНКО: В той же самой «Справедливой России» есть несколько миллиардеров. В том числе с компаниями, в которых есть иностранные активы, между прочим, которые они передали в доверительное управление, разумеется, пока являются депутатами, но так или иначе там есть, с кем разбираться. То, что атака идет Яровой, мне представляется, даже если там ее муж неправильно задекларировал, это прежде всего атака не на нее, а на те законы, которые она принимает.

М.КОРОЛЁВА: Да что вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот так вот я говорю.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Вопрос от Ильи из Ярославля: «Как вы считаете, Госдума вот этого созыва – она просуществует все годы до конца?»

М.ШЕВЧЕНКО: Уверен, что просуществует.

М.КОРОЛЁВА: То есть вам не кажется, что все движется к роспуску Госдумы?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще по опросам, по-моему, ФОМа, если мне не изменяет память, последним рейтинг Госдумы в России самый высокий за последние годы ее существования. Вот, последние акты самоочищения Думы резко повысили ее авторитет среди народа.

М.КОРОЛЁВА: Но там не то, чтобы самоочищение, но и очищение тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: По-моему, там 37 или 39 процентов. По-моему, сейчас рейтинг один из самых высоких. То есть популярность Думы реально растет не по дням, а по часам. Поэтому я думаю, что если она будет очищаться от депутатов, которые или не хотят полностью отказаться от своего дохода, или нечестны, то это будет, безусловно, поддерживаться страной.

М.КОРОЛЁВА: Скажите, а вы слышали о докладе доктора Степана Сулакшина по поводу легитимности Думы и процентах избрания?

М.ШЕВЧЕНКО: Слышал, да.

М.КОРОЛЁВА: И вам не кажется, что это тоже может быть некий, все-таки, шаг к тому, чтобы Думу распустить? Вот, я читала мнение...

М.ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что это посвящено не Думе. Я думаю, что если, на самом деле, этот доклад исходит... Это с Якуниным, по-моему, Фонд Якунина, да?

М.КОРОЛЁВА: Но он от него открестился, сказал, что он его считает неприемлемым (этот доклад).

М.ШЕВЧЕНКО: Но так или иначе он сделан Фондом Якунина?

М.КОРОЛЁВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, это мессадж высших элит России лично Путину. Я это вижу именно так. Это значит, что антикоррупционные действия, которые предприняты президентом в последнее время или которые связаны с его именем, начали затрагивать интересы ряда представителей высшей элиты, и это, как бы, не прямой, но дистанцированный, недвусмысленный сигнал.

М.КОРОЛЁВА: О чем?

М.ШЕВЧЕНКО: О возможной нелояльности.

М.КОРОЛЁВА: А поясните, пожалуйста, потому что я вот так мессаджи прочитывать не умею.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что этот доклад ставит под сомнение, этот доклад абсолютно является эмпирическим, он не основан ни на какой статистике, но он публично...

М.КОРОЛЁВА: Нет, почему? Там некая математическая модель приводится обсчета данных.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Модель можно, как известно, любую. Мы эту модель обсуждали прошлой зимой тут бесконечно, понимаете, в разных эфирах – какие-то математические модели, Гаусс там и так далее.

Так вот. Он а) связан в пиар-пространстве с брендом Якунина, который является главой РЖД, который пусть даже и открещивается от этого дела, но эта связь уже зафиксирована. Дальше там ставятся под сомнение не только парламентские выборы, но и выборы самого президента Путина. То есть это вброшено в информационное пространство.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я знаю о парламентской части.

М.ШЕВЧЕНКО: Все это вброшено в информационное пространство, понимаете? Легитимный процесс сам по себе. Поэтому я считаю, что это да, такой намек, что, вот, мол, «останови антикоррупционную кампанию, которую ты инициировал, которая касается высших сановников России, ставших невероятно богатыми и состоятельными, и влиятельными вельможами в последние 15 лет».

М.КОРОЛЁВА: Иначе что?

М.ШЕВЧЕНКО: «Иначе мы перестанем быть тебе лояльными».

М.КОРОЛЁВА: Ага. У нас остается буквально 2 минуты.

М.ШЕВЧЕНКО: Глеб Павловский неоднократно говорил об этом, что главной угрозой Путину является не оппозиция, а, скажем так, его окружение. И об этом говорили многие социологи и политологи. Труднее всего договориться не с оппозицией. С ней-то на политическом языке можно найти общий язык в рамках Конституции, договориться о представительстве и так далее. А, вот, с людьми, место которых зависит не от политического выбора, а от разных других факторов, это всегда для власти самая серьезная угроза.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. И что тогда? И что дальше, как вы думаете? Если это сигнал, то его воспримут как?..

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что Путин должен искать поддержки народа. Я думаю, что надо продолжать все действия, которые находят поддержку у людей. Это антикоррупционные действия, борьба с высшими сановниками или в законодательном собрании, или в политическом собрании. Надо продолжать все то, что реально, как бы, ущемляет интересы криминально-коррупционной элиты разного уровня, как федеральной, так и местной, как это делает, например, Андрей Воробьёв в Московской области. Вот, он сейчас останавливает там застройку жилья, которая была неконтролируема, потому что эта застройка приводила к тому, что люди просто не могли жить и существовать. А кто-то, тот, кто покупал землю и строил, получал баснословные барыши на всем на этом. Понятно, что это тоже конфликт с элитой, которая стоит за этим. Но выбора у власти просто нету.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Но это же нарушение договоренностей, как я понимаю, которое приводит, на самом деле, возможно, к хаосу. Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Действия в интересах людей, действия в интересах народа, скажем так, это главная возможность, которую сейчас должна реализовать власть, если не хочет остаться без союзников. Потому что многие законы, которые принимаются, кстати, которые инициированы из правительства по ограничению курения, еще чего-то такое, ведь, они же воспринимаются народом-то негативно. Но их инициирует не президент.

А он инициирует что? Он инициирует борьбу с коррумпированной элитой, на самом деле, с оффшорной буржуазией.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос только в том, кто победит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что и рейтинг доверия Государственной Думе, который растет, и, собственно говоря, поддержка по всем соцопросам тех действий Путина или которые связывают с его именем в отношении такой, оффшорной аристократии (даже уже не буржуазии), они, безусловно, являются единственно возможным трендом развития страны, ее политической системы.

М.КОРОЛЁВА: Буквально одним словом. Дума сохранится в ее нынешнем виде?

М.ШЕВЧЕНКО: В ее нынешнем виде – нет. Я думаю, что из нее уйдут те депутаты, в отношении которых...

М.КОРОЛЁВА: Ну, распускать ее не будут, я имею в виду?

М.ШЕВЧЕНКО: Распускать не будут, но, наверное, придется какие-то довыборы проводить – просто я не знаю процедуру.

М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко, журналист. Сегодня это было его особое мнение. Я – Марина Королёва. Всем счастливо.