Александр Рыклин - Особое мнение - 2013-03-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Добрый вечер.

А.РЫКЛИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Добрый день. Ну, у нас сегодня праздники праздниками, а тут все, конечно, говорят сегодня и вчера про Уго Чавеса в разных видах. Вот, спрашивают, Ахмадинеджад и Лукашенко прибыли на похороны Чавеса, в Белоруссии, говорят, траур объявлен на несколько дней. Ну и, конечно, это сегодняшнее безумное совершенно решение его бальзамировать, мумифицировать, как это там называется.

А.РЫКЛИН: По-разному называется.

О.БЫЧКОВА: Да. Это что такое вдруг за такой Древний Египет в нашей современной XXI-вековой реальности?

А.РЫКЛИН: Ну, все-таки, если можно, я сначала поздравлю милых дам.

О.БЫЧКОВА: А, поздравьте. Конечно.

А.РЫКЛИН: Если можно. Хотя, между прочим, не все милые дамы одинаково лояльны к этому празднику.

О.БЫЧКОВА: Это правда, да.

А.РЫКЛИН: Некоторые из них очень болезненно воспринимают, когда их начинаешь поздравлять – я с этим сталкивался.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется странным. Вот, я ваши поздравления, например, принимаю с удовольствием.

А.РЫКЛИН: Очень хорошо, замечательно. Тогда я вам его и адресую.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, да. Потому что, с одной стороны, Роза и Клара вполне себе были не только революционными девушками, но боровшимися за вполне конкретные гражданские права.

А.РЫКЛИН: Вполне конкретные, да.

О.БЫЧКОВА: Да. А потом сейчас уже это превратилось в такой человеческий как Новый год праздник по человеческому гендерному признаку.

А.РЫКЛИН: Ну да. И так плавно мы переходим к мумификации Чавеса.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Вернемся к Чавесу обратно.

А.РЫКЛИН: Ну, на самом деле, мне кажется, что это довольно чудовищная идея. Вот сейчас они набьют его соломой и начнут возить на тележке по окрестным селам. Это какая-то ужасная история. Мне кажется, она сто крат ужасная, учитывая то, что Венесуэла, в общем, глубоко католическая страна. Мне кажется, в общем, для христианских стран как-то это странно немножко. Ну и вообще надо понимать, конечно, что Чавес – он классический популист, он классический лидер низов, лидер плебса.

О.БЫЧКОВА: Сам вышедший из этих низов абсолютно полностью, стопроцентно.

А.РЫКЛИН: Конечно-конечно. Бывший военный, участвовавший в перевороте. И, конечно же, сегодня это все игра на чувствах этих людей. Понятно, что люди образованные в Венесуэле, люди более-менее продвинутые относились к нему презрительно, конечно же. Сегодня не нужно... Очень много комментариев по поводу того, сколько сделал этот человек для своего народа. Я думаю, что пройдет немного времени. Понятно, человек умер, умер, в общем, трагически, в расцвете сил. Действительно, 50 лет – ну, что за возраст? В общем, Чавес, конечно, не герой нашего времени, это точно. Это точно.

Южная Америка, учитывая все нюансы и все левые закидоны вот этой части мира, особенно учитывая историю Че Гевары. У них есть традиция определенная.

Вы знаете, вот эта вся история с мумификацией – я думаю, что венесуэльскому народу придется за это расплачиваться. Вот, потом они через 20-30 лет... А он же будет лежать в каком-то стеклянном саркофаге в музее революции, на него можно будет смотреть (так, по крайней мере, пока заявил его вице-президент).

О.БЫЧКОВА: Ну да. А зачем его бальзамировать, если потом не показывать, собственно? Вот практический смысл какой этого?

А.РЫКЛИН: А вот где-то забальзамировали и не показывают. По-моему, даже это происходит, если я не ошибаюсь, в Северной Корее – там Ким Ир Сен забальзамирован, но не всем можно, только высшим партийным чиновникам. По-моему. Боюсь ошибиться.

О.БЫЧКОВА: Но все равно кому-то показывают.

А.РЫКЛИН: Ну, кому-то показывают.

О.БЫЧКОВА: А в некоторых случаях там есть какие-то истории, когда вначале бальзамировали и показывали, а потом как-то очнулись и перестали хотя бы показывать. Но первоначально все равно хотели показывать.

А.РЫКЛИН: Ну да. А потом все равно начнут возникать ситуации, хоронить, не хоронить.

О.БЫЧКОВА: Выносить, не выносить. О, да-да.

А.РЫКЛИН: Понимаете, это же сразу длинная...

О.БЫЧКОВА: Тут мы – большие академики в этой теме все, несомненно.

А.РЫКЛИН: Конечно-конечно. А потом на выборах победят какие-нибудь другие силы, не левые, Венесуэла пойдет другим путем, извините, и начнет как-то иначе распоряжаться своим нефтяным богатством и не только подкармливать близлежащие социалистические режимы типа кубинского.

О.БЫЧКОВА: И втянутся в эту дискуссию про Мавзолей Чавеса на многие годы.

А.РЫКЛИН: Конечно, да. А там будут свои левые, своя компартия, которые будут там костьми лежать вокруг этого Чавеса, свой Зюганов появится. Ну, это все будет у них. Вот, они сегодня себе вот эту историю (НЕРАЗБОРЧИВО). И они дальше будут это все расхлебывать долгие годы.

О.БЫЧКОВА: Ну, если они, вот, все-таки, все это сделают так, как объявлено.

А.РЫКЛИН: Ну, похоже, что сделают. Уже все, похоже, что сделают. Потому что ну да, кто же сегодня там может этому воспрепятствовать? Я не очень понимаю.

О.БЫЧКОВА: А у нас как-то эта тема сошла опять в очередной раз на нет с нашим местным мавзолейчиком, да?

А.РЫКЛИН: Слушайте, ну вы знаете, кстати, чему я рад, на самом деле. Мне кажется, что у страны столько проблем, что уже лежит и пусть лежит.

О.БЫЧКОВА: Уже лучше не трогать.

А.РЫКЛИН: Уже не надо. Уже пусть лежит там, где лежит.

О.БЫЧКОВА: Чего он, нескончаемо будет лежать?

А.РЫКЛИН: Не знаю. Ну, пока лежит и лежит. Никому не мешает.

О.БЫЧКОВА: То есть не будем будить лихо...

А.РЫКЛИН: Хотел сказать «Есть не просит», но я воздержусь. Вот, в общем, ну, непонятно.

О.БЫЧКОВА: Ну, с Чавесом вообще история такая происходит очень интересная, как мне кажется, потому что, вот, понаблюдать, что происходило в последние дни в российских наших, в русскоязычных социальных сетях на тему Чавеса, это мне кажется очень забавно и в каком-то смысле показательно не по отношению к Венесуэле, а по отношению к тому, что у нас происходит.

Если можно, мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, и еще эту тему продолжим.

А.РЫКЛИН: Пожалуйста.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Вот, продолжая тему Уго Чавеса, я всегда, честно говоря, удивляюсь тому, ну, как бы это сказать, высокомерию, может быть, или какой-то чрезмерной прямоте, с которой у нас о Чавесе судят. То есть его считают таким, маленьким Путиным, только в маленькой стране где-то там на краю света. Ну, вот такое представление. Но это не совсем так же, на самом деле. Чавес выигрывал выборы, как мы знаем. Я не хочу сказать, что он...

А.РЫКЛИН: Ну, чего-то там выиграл, правда, да.

О.БЫЧКОВА: Да. Что он, вот, прямо такой светоч демократии, ни боже мой. Но это совсем другая история, в действительности. Чавес выигрывал выборы, там есть оппозиция, там студенты все время себя приковывают к каким-то решеткам и чуть что начинают сразу против чего-то пикетировать. И это совсем не так, как это здесь происходит, в наших широтах. То есть упрощать тоже и говорить, что вот он вот такой вот диктатор, который там все под себя подмял, может быть, не стоит, как у нас это делают.

А.РЫКЛИН: Ну, дело же, на самом деле, не только в диктатуре и в том, что он все под себя подмял. Я думаю, что совершенно правильно говорите, когда описываете все вот эти его политические ситуации. На самом деле, заслуга Чавеса, прежде всего, в том, что он, действительно, сумел каким-то образом стабилизировать и укрепить свою власть, не прибегая к прямым крокодильским методам. Действительно, он не расстреливал демонстраций. Действительно, он, вроде бы, уж так бессовестно не воровал выборы, как это происходило в нашей стране.

О.БЫЧКОВА: Ой, я прошу у вас прощения, Александр. Можно, вот, только микрофон вы не будете? А то там слушатели говорят, слышно.

А.РЫКЛИН: Извините.

О.БЫЧКОВА: Простите. Продолжайте.

А.РЫКЛИН: Действительно, он сумел сохранить видимость той демократии и в определенном смысле даже не только видимость, но и ее некоторые составные важные части. Ну что ж, это его заслуга, действительно.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть, видимо, выборы и демократия – это одна история в Венесуэле, а, скажем, национализация всего и построение социализма – это, как ни странно, другая история и они сосуществуют вместе. Получается так.

А.РЫКЛИН: Слушайте, ну вообще сама Венесуэла – страна с самыми богатыми запасами нефти. Понятно, что в этой стране нефть является определяющим фактором, просто определяющим фактором всего, всего на свете. Чавес кормил все вокруг себя. Он кормил Кубу, он кормил Аргентину, он кормил Боливию, кого только ни кормил, что называется.

Он был последовательным, ярым социалистом. Он, действительно, считал, что национализировав все свое богатство, а в смысле только нефть (больше ничего там у него нету), он добьется для венесуэльского народа много чего. Но он... Если пытаться описать его представления вообще о жизни, он такой, вульгарный марксист со своим пониманием будущего, со своими приоритетами. И он, конечно, я повторю, может быть, но он, конечно, вождь плебса, он, конечно, вождь низов. И, вот, они сегодня будут его боготворить и они сегодня, конечно, будут настаивать на лонгировании этого курса, на продолжении этого курса. И это может быть тяжело для Венесуэлы.

О.БЫЧКОВА: Ну, тем более, что это такой, вполне себе южноамериканский, латиноамериканский тренд в левую сторону, который наблюдаем.

А.РЫКЛИН: Ну да, это, действительно, латиноамериканский тренд. Еще раз повторю, но там есть нефть. И Венесуэла могла бы как-то выйти из этого. Ну, все-таки, давайте отдавать себе отчет, что подавляющее большинство граждан Венесуэлы живет в чудовищной нищете. Ну, это как-то общеизвестный факт. В общем, я забыл, какая у них средняя зарплата, но что-то в районе 100 долларов.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Столько нефти при такой, в общем, небольшой стране. Да, можно было получше развернуться.

А.РЫКЛИН: Да, как-то можно получше всем этим распорядиться.

О.БЫЧКОВА: А Чавес, действительно, маленький Путин с другого конца света? Или он более демократичный, чем Путин? Или он еще менее демократичный, Путин?

А.РЫКЛИН: Ну, это довольно сложно. Но я вам хочу сказать...

О.БЫЧКОВА: (смеется) Это я в тренде рассуждений в твиттерах во всяких.

А.РЫКЛИН: То, с чего мы начали. По крайней мере, Чавесу удалось добиться того, чего, например, не удалось добиться Путину с Сурковым, когда еще у нас Сурков заведовал внутренней политикой, то есть не тырить все выборы, которые проходят в стране. Вот это, вроде, Чавесу удалось. То есть добиться такой атмосферы в обществе внутри...

О.БЫЧКОВА: Чтобы за него пошли и таки проголосовали.

А.РЫКЛИН: Чтобы просто в день голосования уже особенно ничего не тырить. Вот этого российская власть добиться не смогла за все эти 10 лет своего правления. Чавес, вроде бы, смог. Действительно, вроде бы, он был достаточно популярен. А нынешняя власть и, собственно, и сам Путин, да и его вот эти партийные истории, которые они затевают, включая «Единую Россию», ну, конечно, им приходится прямо все-все-все совершенно воровать. Они совершенно не могут подойти к этому, и в этом большая проблема. И, собственно, возможно, именно этот фактор явился причиной того, что Суркову пришлось уйти и понадобились другие методы и другие люди, и Володин – конечно, совершенно другой человек.

О.БЫЧКОВА: Ну вот как раз Путина спросили журналисты тут про условно-досрочное освобождение девушек из Pussy Riot, и он как-то ушел от ответа.

А.РЫКЛИН: Условное он обещал, а про досрочное ничего не говорил.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, ладно. Но он ничего не обещал, на самом деле. Он сказал «Пускай разбирается суд». И, в общем, ну, реально не ответил ничего как сообщают журналисты, которые при этом присутствовали.

Вот вопрос, надо ли нам на основании этих вопросов и ответов к президенту делать какие-то выводы, как-то их интерпретировать и пытаться построить какие-то умозаключения?

А.РЫКЛИН: Ну, мы с вами помним, что Владимир Владимирович Путин не всегда был так осторожен в оценках ситуации с Pussy Riot, правда же?

О.БЫЧКОВА: Ну да. Все помнят «Двушечку», и там тоже об этом, кстати, говорят.

А.РЫКЛИН: И двушечку, и как-то он не всегда был столь сдержан, столь корректен. Не всегда. В этот раз он посчитал необходимым отмолчаться.

О.БЫЧКОВА: Ну так это вот из этого что-то следует или это так случайно случилось просто?

А.РЫКЛИН: Я думаю, что, к сожалению... Вот, сегодня, кстати, прошли пикеты там на Житной возле МВД и ФСИН.

О.БЫЧКОВА: Ну, они в разных даже местах были, и в том числе на Житной около МВД.

А.РЫКЛИН: Да, я даже в нем чуть-чуть поучаствовал, там постоял немножко.

О.БЫЧКОВА: Я проезжала там сегодня, кстати, мимо несколько раз.

А.РЫКЛИН: Ну, там человек 20-30.

О.БЫЧКОВА: Там было так, в общем, много народу. И там все время кто-то стоял с большими такими картинками, транспарантами.

А.РЫКЛИН: Там даже задержали какое-то количество людей, но при мне, слава богу, никого не задерживали.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть относительно мирно по нашим очень скромным стандартам.

А.РЫКЛИН: Пока да. Пока я там был, там все было очень спокойно, очень так, по-вегетариански, я бы сказал, никого не трогали. Нет, одного дяденьку задержали – он вдруг начал громко кричать. Я не понял, зачем он начал громко кричать, он начал кричать «Свободу Pussy Riot», его задержали и увели в автозак. Вот это был единственный случай, больше ничего не было.

О.БЫЧКОВА: Ну, у вас на глазах, по крайней мере.

А.РЫКЛИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, сообщений тоже нет про такие, серьезные какие-то инциденты. Да, и это было тоже в других городах.

А.РЫКЛИН: Я пессимистично настроен по отношению к перспективам. Я думаю, что они отсидят до конца, две эти девушки. То есть все положенное. Все, что им выписали, они до конца отсидят. Их не отпустят. Их не отпустят, потому что они декларируют вполне внятную политическую позицию. Они с самого начала представляли нам это политической акцией. Они сразу начали говорить о том, собственно, зачем это и против чего это, и это вызвало особую ярость нашего руководителя. И поэтому я думаю, что... Вы же понимаете, да? Вот, он же уже озвучил эту двушечку, да? А теперь чтобы ее отменить, только он должен ее озвучить, извините. У нас люди слушают. Он сегодня не сказал «Да, наверное, я бы их отпустил». Вот, если бы он вдруг что-то такое произнес...

О.БЫЧКОВА: Ну да. Мог сказать там «Ну ладно, типа, они уже свое получили, пускай идут домой к детям».

А.РЫКЛИН: «Ну, я не знаю, как решит суд, конечно. Но я бы, там, вот, если бы...»

О.БЫЧКОВА: «Руководствовался гуманными соображениями».

А.РЫКЛИН: Ну да, соображениями гуманизма, прекрасный праздник 8 марта. Но он же ничего такого не сказал в отличие от двушечки, правда? Поэтому, в общем, я думаю, что, к сожалению, в этом смысле все не очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Спрашивает слушатель Ильяс: «Как вы оцениваете первый год третьего срока Путина? Появился ли Путин 2.0? И если он проявился, то в чем?» Ну и там спрашивает еще дальше, последний ли это срок Путина, кто может стать его преемником. Уже публикуются доклады, делаются прогнозы аналитиками. Ну, аналитики свой хлеб даром не едят и они только и делают, что делают прогнозы беспрерывно. Ну, как бы, тут работа такая.

А.РЫКЛИН: Ну да. Знаете, Путин 2.0 появился, я думаю, в тот момент, когда в день своей инаугурации год назад, ну, чуть меньше, чем год назад (у нас инаугурация была в начале мая) он ехал по пустому городу и видел, что этот город его ненавидит.

О.БЫЧКОВА: Ну, он всегда ехал по пустому городу.

А.РЫКЛИН: Нет.

О.БЫЧКОВА: И раньше ехал по пустому городу.

А.РЫКЛИН: Ну, нет. А тут он ехал по городу... Если вы помните 6 мая, их отгоняли всех вообще. Он ехал, не видя людей.

О.БЫЧКОВА: Так и раньше тоже так было.

А.РЫКЛИН: Нет.

О.БЫЧКОВА: Нет?

А.РЫКЛИН: Никогда так не было, ну что вы. 6 мая они не давали людям подходить даже к...

О.БЫЧКОВА: Это правда.

А.РЫКЛИН: Они просто за квартал все оцепили.

О.БЫЧКОВА: Да. Там просто было минное поле.

А.РЫКЛИН: Ну, конечно, ну, конечно. А нас не пустили дальше, извините Жан Жака. Вот, нас с Немцовым просто посадили в автозак прямо возле Жан Жака, просто загнали в автозак. Мы сидели за столиками в кафе на улице. К нам подошли, взяли и засунули в автозак 6 мая.

Вот с этого начался Путин, конечно. Вот этот его ужас. А дальше вот весь этот год – это год мщения. Он будет мстить Москве, он будет мстить Болотной, он будет мстить узникам Болотной, он никогда этого не простит, он ненавидит этот город, потому что этот город – единственный вообще... Вот, Москва же... Он понимает, что угроза только в Москве. Вот, он боится... Вот, случилась 13 января история с детьми, и вдруг опять вышли люди. Они не понимают этого.

О.БЫЧКОВА: Практически те же самые.

А.РЫКЛИН: Те же, не те же, но вдруг опять вышло, там не важно, 60 тысяч, 100 тысяч. Не важно. Но вдруг опять куча людей вышла. И он понимает, что однажды настанет момент, когда выйдет не 100 тысяч человек, а миллион. И чего тогда с этим делать? Просто выйдет миллион и встанет вокруг дурацкой Госдумы и просто никого туда не пустит. Ну и чего с этим делать?

О.БЫЧКОВА: Ну и пускай не пускает в Госдуму.

А.РЫКЛИН: Нет, секундочку. Вот вы знаете, это...

О.БЫЧКОВА: Вот, когда встанет вокруг Кремля и никого оттуда не выпустит...

А.РЫКЛИН: Ну хорошо. Это вы сказали.

О.БЫЧКОВА: ...это будет другая история. А Госдума – ну, боже мой.

А.РЫКЛИН: Еще раз. Понимаете, вот же. Вот это единственное, на самом деле, чего они боятся. Он ненавидит Москву. И в этом смысле у меня, опять же, очень печальные прогнозы по поводу Болотного дела, конечно. Мы идем семимильными шагами к первому большому политическому процессу за многие годы. Семимильными просто. Там разворачивается огромная история, задействованы огромные силы. Я только не понимаю, чем эти правоохранительные органы наши занимались раньше? У меня такое ощущение, что их где-то всех держали в каких-то застенках страшных и сейчас их выпустили, просто их всех выпустили и они там со страшной силой роют все, что только могут.

Ну, даже просто посмотреть по объему дел, по размерам следственных групп, по тому, как все это... А дела же, новые и новые люди, постоянно новые фигуранты, каждые 2 недели новый человек.

О.БЫЧКОВА: Да, и продлеваются сроки их заключения.

А.РЫКЛИН: Продлеваются сроки заключения, непонятно, когда они подойдут к процессу. Ну, видимо, уже не весной, видимо, уже где-то, все-таки, конец лета, осень все это начнут.

О.БЫЧКОВА: Да?

А.РЫКЛИН: Думаю, да.

О.БЫЧКОВА: Думаете, так?

А.РЫКЛИН: Думаю, весной не успеют.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще, да, если там до июля продлевают.

А.РЫКЛИН: Это не важно. Вот, многие на это обращают внимание. Хочу обратить ваше внимание, что по Pussy Riot тоже были продлены с гораздо большим запасом, а суд начался что-то за месяца полтора до того момента, до какого они должны были сидеть по решению суда. Это не показатель. Ну, не важно. Просто такое ощущение, что они не готовы, что у них там не готовы по «Анатомиям протеста», по всем этим грузинским делам. Ну все это они пытаются собрать большую (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: А к чему готовы? К чему нужно быть готовыми?

А.РЫКЛИН: Ну, к суду. Ну как?

О.БЫЧКОВА: К тому, чтобы убедительно и документально мотивировать свои обвинения?

А.РЫКЛИН: Ну, как вам сказать? Вот, что мы понимаем...

О.БЫЧКОВА: Уже кто уже на это смотрит в наше время?

А.РЫКЛИН: Что мы понимаем на этот момент? Например...

О.БЫЧКОВА: Давайте 3 секунды, а потом еще продолжим. Ну, завершите фразу, я хочу сказать.

А.РЫКЛИН: А. Мы понимаем, что, например, Навального они не потащат по этому делу. Навальный пойдет как уголовник. Это тоже понятно.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Всё. Вот на этом остановимся, потом продолжим.

А.РЫКЛИН: Хорошо.

О.БЫЧКОВА: Александр Рыклин вернется в эту студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Вот, Владимир нам пишет: «Процесс будет происходить летом, когда люди в отпуске». Мы говорили о процессе по делу 6 мая. Ну, в общем, это да, это одно из возможных вариантов.

А.РЫКЛИН: Ну, не исключено. Но с другой стороны, понимаете, вот, тут, ведь, сразу возникает... Ну, они же готовят большое шоу. Вот, все сегодня свидетельствует о том, что они готовят большое шоу. Они хотят, во-первых, чтобы это выглядело убедительно. Им это важно. Они хотят... Это прямая цитата. Это, на самом деле, такой же прямой возврат к сталинским процессам, потому что тогда было очень важно, чтобы все выглядело убедительным.

О.БЫЧКОВА: Ну да, чтобы люди на суде признали.

А.РЫКЛИН: Ну, конечно, конечно.

О.БЫЧКОВА: Например, выступили с заявлениями.

А.РЫКЛИН: Появятся заявления профсоюзных организаций, будут устроены собрания в трудовых коллективах. Мы через все это пройдем, я вас уверяю. Вот это отравление общественной атмосферы – это одна из тех важнейших идеологических задач, которые сейчас будут воплощаться в жизнь.

Я вам скажу, что вот история с детьми несчастными и вот эта вот демонстрация, которая...

О.БЫЧКОВА: В смысле с усыновлением?

А.РЫКЛИН: Да. Это все часть одной истории.

О.БЫЧКОВА: Несомненно.

А.РЫКЛИН: Конечно. Это отравление нашей общественной атмосферы. Они хотят ее довести до такого состояния, чтобы их правление выглядело здесь органично. Это очень важно. Тогда люди, они будут казаться органичными на фоне всего этого ужаса, который они хотят тут нам устроить. Не так много времени, кстати, у нас осталось, чтобы этому воспрепятствовать. Это просто надо всем понимать. Мы окажемся в аду неожиданно очень, где люди будут ходить и большинство этих людей будут говорить, что все хорошо, все замечательно, все правильно.

О.БЫЧКОВА: И кругом враги народа.

А.РЫКЛИН: И кругом враги народа, конечно.

О.БЫЧКОВА: Ведь, дыма без огня не бывает.

А.РЫКЛИН: Ну вот, вы, собственно, все правильно говорите, да. Вот, ровно так это и будет происходить, конечно.

О.БЫЧКОВА: А вот спрашивают, кстати, а в чем разница между Пехтиным и Исаевым, - спрашивает Дмитрий, - почему один ушел, а другой остался?

А.РЫКЛИН: Ну, во-первых, Исаев моложе, крупнее, у него нет усов. Кто из них больше украл...

О.БЫЧКОВА: В смысле моложе, крупнее – в смысле представляет большую ценность для племени?

А.РЫКЛИН: Не знаю.

О.БЫЧКОВА: Вот, вы к чему это говорите?

А.РЫКЛИН: Не знаю. Вот, вы задали вопрос, в чем разница, я начал описывать, в чем разница. Ну, понимаете, ведь, опять же, очень сложно... Конечно, вчера в этой студии Майкл Макфол тут всем рассказывал, что ни в коем случае депутаты Госдумы не будут подвергаться никаким дискриминационным мерам, ни в какой список Магнитского они не попадут. Черт его знает. Вот, знаете, с одной стороны, вроде, да. А с другой стороны, ведь, когда человек покупает квартиру, это такая, серьезная инвестиция, да? Это там миллионы долларов.

О.БЫЧКОВА: Не фиговая такая, да.

А.РЫКЛИН: Ну, конечно. Ну, это как? Это... Хорошо.

О.БЫЧКОВА: И даже если это не миллионы долларов, то все равно это не 3 копейки. Ну понятно, да.

А.РЫКЛИН: Ну как? Ну, во Флориде это миллионы долларов, конечно. А сколько это? Что, эта квартира?.. Ну, в общем, это как вот считайте на Полянке.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы понимаем, о чем идет речь, да.

А.РЫКЛИН: Да. И что? А завтра там не республиканцы, демократы. Нет Обамы. Конгресс орет. И вдруг выясняется, что тебя вообще в Америку не пускают. И чего? Тебя в Америку не пускают.

О.БЫЧКОВА: А у тебя там тапки остались удобные.

А.РЫКЛИН: Ну вот именно, тапки. Вот, в том-то и дело, что не тапки. Вот, ладно бы тапки. Там такие тапки... И, конечно, они все начинают нервничать. И Англия уже там начинает про список Магнитского чего-то, да? Вроде, Евросоюз... А некоторые части, вот, важная Англия. Англия – очень важная часть.

О.БЫЧКОВА: А вы можете объяснить вот эту логику? Ведь, в принципе... Вот, я не знаю, ну, никто, наверное, из нормальных людей не против того, чтобы люди ездили за границу, там учились, работали, покупали недвижимость, проводили время, да? Но если вы уже сами говорите, что это плохо, тогда вы либо не говорите, что это плохо, будучи Государственной Думой, либо, как бы...

А.РЫКЛИН: А как это? Ничего подобного. Вы совершенно не правы. Совершенно. Потому что вот прекрасный человек Железняк. У него, оказывается, все дети там учатся.

О.БЫЧКОВА: Ну и ради бога, и пускай же.

А.РЫКЛИН: Нет, во-первых, что значит «ради бога»? Ради бога, если не на мои деньги. Если на мои деньги, я против. Я не хочу учить детей Железняка, совершенно он мне посторонний человек. В гробу я его видал. Я категорически возражаю. А похоже, что, все-таки, на мои, что, все-таки, они тырят.

О.БЫЧКОВА: Но это надо доказать. Это, знаете, дело такое, серьезное.

А.РЫКЛИН: Ну, естественно. Ни в коем случае не будем никого огульно обвинять, но похоже, что они тырят. Вот, похоже. Есть такое ощущение. Причем, такое ощущение есть у всей страны. Вот, у кого ни спросите сегодня, все скажут, что, скорее всего, они тырят. Мы, может быть, все ошибаемся, но когда-нибудь какое-нибудь независимое следствие скажет «Ребят, вы все ошибались. Они были совершенно все честные ребята, они все эти миллионы долларов нашли».

О.БЫЧКОВА: Честные предприниматели. Чего «нашли»?

А.РЫКЛИН: Ну, кто там честный? Пехтин? А, Пехтин, да-да-да. Он в Колымстрое там чего-то был.

О.БЫЧКОВА: И Железняк бизнесом занимался до этого.

А.РЫКЛИН: Железняк занимался. Ну, вот, отлично, очень хорошо. А, вот, Исаев, например, не занимался никаким бизнесом, а жена его работает в издательстве. Вы знаете, я знаю многих женщин, которые работают в издательстве. Ни одна из них не смогла пока построить гостиницу в Германии. Вот, просто ни одна. Или там женщины в издательстве... Понимаете, вот тут Исаев...

О.БЫЧКОВА: Объясните, как вот так мозг делится пополам? С одной стороны, люди ездят на Запад, приобретают собственность, пользуются всеми вот теми благами. А с другой стороны, здесь говорят и принимают то, что они говорят и принимают.

А.РЫКЛИН: Ну правильно. Это логика партийной номенклатуры.

О.БЫЧКОВА: Они же должны по логике тогда сказать «Поскольку у меня там есть гостиница, квартира, все что угодно, яхта, не знаю, хоть что, то я, значит, должен добиваться максимального благоприятствования для себя в первую очередь, то есть не принимать таких законов, которые бы это запрещали, не создавать такую атмосферу, когда меня начнут хватать за руки и искать там все мои эти декларации и документы о собственности...

А.РЫКЛИН: Вот-вот-вот, вот это главное, то, что вы сейчас сказали. То есть я должен, прежде всего, создать ситуацию...

О.БЫЧКОВА: Пускай все будет нормально и разрешено.

А.РЫКЛИН: Нет.

О.БЫЧКОВА: Нет?

А.РЫКЛИН: Если все разрешено, тогда придут люди и скажут «Старичок, откуда все это? Ну, просто объясни нам, пожалуйста». А вот для того, чтобы избежать этой ситуации, все делается ровно для этого – чтобы никогда никто не пришел, не сказал «Покажи, пожалуйста, откуда это все взялось? Просто покажи и все. Вот, 15 минут займет. Просто покажи нам, откуда это все взялось?» Вот, чтобы избежать этой ситуации, ровно все эти усилия сегодня, вообще всей этой власти направлены только на это. Вот это единственное, на что направлены все их усилия – создать такую ситуацию в стране, при которой никто не мог бы задать им этого простого вопроса «Ребята, покажите, откуда? Просто покажите». Вот ровно только на это направлено. Больше ни на что. Ничто их больше не волнует. Они для этого воруют выборы, они для этого должности занимают, только для этого. Они таким образом оберегают свои инвестиции, вот только таким образом. У них нет другого способа.

О.БЫЧКОВА: Ну и не могу я не задать вам еще вопрос недели, конечно. Все об этом спрашивают, и вас тоже спросим. Откуда полезло столько сталинистов? – спрашивает, например, один из наших слушателей, но это только один, на самом деле, их много (на эту тему).

А.РЫКЛИН: Вы знаете, вот, сегодняшний разговор про Сталина... Нам вбрасывают для развлечения, для обсуждения разные темы время от времени.

О.БЫЧКОВА: Ну, честно говоря, вот эта тема... Я сама ее сейчас подняла, но сама же должна со свойственной мне последовательностью и сказать, что на этой неделе она достала, конечно, в связи с этой годовщиной.

А.РЫКЛИН: Конечно. Совершенно верно. И мы, ведь, с вами все вместе почувствовали, что не случайно, ведь, она так педалируется.

О.БЫЧКОВА: Не случайно?

А.РЫКЛИН: Нет, конечно. Посмотрите, какие-то фильмы прошли по центральным каналам, какие-то обсуждения, все время про это говорилось. Нас туда возвращали и возвращали к этой дискуссии. Не случайно.

О.БЫЧКОВА: То есть это другой вариант мавзолея, можно сказать.

А.РЫКЛИН: Это знаете, что такое? Это попытка уйти, попытка уйти в сторону от насущных проблем, от реальных проблем. Попытка занять головы людей совершенно другими проблемами, стравить людей в очередной раз. Это тот же мавзолей. Ну да, вы совершенно правы. Это вся та же история. Сталин умер, давно забыть, похоронить, прошли эту историю.

О.БЫЧКОВА: Тем более, что его закопали уже в отличие от.

А.РЫКЛИН: Его закопали там рядышком, да.

О.БЫЧКОВА: А как вам старик Берлускони, который получает тут срок за сроком в результате?

А.РЫКЛИН: Ну да. Но у него там проблемы с глазами, я слышал. Он сейчас в госпитале. И он же не пришел в суд, они же справку привезли, что с конъюнктивитом страшным лежит в госпитале, за него даже вступилась внучатая племянница Дуче Муссолини.

О.БЫЧКОВА: Это которая депутатка там есть какая-то?

А.РЫКЛИН: Да, по-моему, да, она занимается какой-то политикой. Берлускони много лет, 77 или 76, и он, конечно, боец. И это не может не вызывать уважения при всем том, что фигура, конечно, совершенно неоднозначная. И, в общем, и его политическое позиционирование вызывает массу вопросов. И, конечно, он...

О.БЫЧКОВА: А тоже наш друг большой, между прочим.

А.РЫКЛИН: Чей? Мой – нет. Я с ним не знаком вообще.

О.БЫЧКОВА: Нашего президента, извините. Как говорят.

А.РЫКЛИН: Нашего президента – может быть. Но, знаете, у нашего президента столько разных друзей, что приходится теряться.

О.БЫЧКОВА: Не хочу сказать, как Уго Чавес. Дай ему бог здоровья (Берлускони).

А.РЫКЛИН: Уго Чавесу? А, Берлускони, да. Уго Чавесу уже поздно желать здоровья.

О.БЫЧКОВА: Ну, ему дадут на пенсию уйти, как вы думаете? Или, все-таки?..

А.РЫКЛИН: Берлускони?

О.БЫЧКОВА: Ага?

А.РЫКЛИН: Ну, он, как я понял, не очень стремится на пенсию. Он там еще хочет в каких-то выборах участвовать.

О.БЫЧКОВА: А, то есть он нарывается еще дополнительно.

А.РЫКЛИН: Не-не-не, он – боец, он – боец.

О.БЫЧКОВА: Ну, это интересно, это прикольно. Это кино такое, на самом деле. Такая вот интересная пиовра такая.

А.РЫКЛИН: Ну, вот, он-то точно войдет в историю, конечно же. Он – красавец, как к нему ни относись.

О.БЫЧКОВА: Александр Рыклин был гостем программы «Особое мнение». Спасибо большое.

А.РЫКЛИН: Спасибо вам.