Николай Троицкий - Особое мнение - 2013-03-07

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев, а в гостях у нас сегодня журналист Николай Троицкий. Коля, добрый вечер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте-здрасьте всем.

А.ПЛЮЩЕВ: И ваши вопросы. +7 985 970-45-45 – это номер SMS, Twitter-аккаунт называется @vyzvon. Есть, вроде бы, у нас сегодня наша кардиограмма, которая сопровождает интернет видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы», и можно там кликнуть в знак согласия с Николаем Троицким или таким же образом ему возразить.

Только что буквально пришло сообщение агентства Интерфакс, жители Южной Осетии на митинге 8 марта почтут память Уго Чавеса.

Н.ТРОИЦКИЙ: Господи. А им-то какое дело?

А.ПЛЮЩЕВ: Сообщил президент республики Леонид Тибилов. Я не знаю, может быть... «Дело в том, что это невосполнимая утрата не только для венесуэльского народа, но и для всего народа Южной Осетии. Он всегда был и останется большим другом нашей республики», - так сказал президент республики Леонид Тибилов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, только он, по-моему, не признавал республику Южная Осетия, между прочим, ну, не лично Чавес, а Венесуэла как государство. Так что не знаю уж, чего им там. Ну, улица Чавеса у них-то точно теперь будет. Боюсь, что будет и у нас. Но, впрочем, царствие небесное Чавесу.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут наши радиослушатели очень тебе выражали признательность за портрет Уго Чавеса, который ты нарисовал аж в 2006 году. И я всячески присоединяюсь, и я бы хотел, чтобы ты остановился на, знаешь, каком аспекте? Теряет ли мир ярких политиков? Переводятся ли они? Ну, потому что Чавес, как к нему ни относись, он фантастически яркий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну мир, конечно, ярких политиков, безусловно, теряет – это уже давно понятно и не только в Латинской Америке. Хотя, я думаю, что касается этого, пылающим континентом у нас называли Африку, вроде бы, да? Но сейчас стала пылающим континентом как раз Южная Америка (это, вернее, не континент, а часть света). Там, я думаю, таких ярких фигур еще много будет. Там ситуация пока еще порождает. А, вот, в Европе-то точно на смену, там, Саркози приходит бесцветный Олланд, на смену бурному во всех отношениях Берлускони я даже не помню, кто там приходит и фамилию как-то не могу назвать.

А.ПЛЮЩЕВ: О Берлускони еще поговорим сегодня.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Ну, не везет. Но, с другой стороны, тоже яркий.

А.ПЛЮЩЕВ: Он, мне кажется, никуда не уходит. Вот, все уходит-уходит и не уходит со сцены.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, он пытается вернуться. Но по большому счету-то, ну как, ну, последние выборы всё, проиграл же парламентские (его партия). И потом, если я не ошибаюсь, какие-то у него неприятности были недавно, совсем только что.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас-сейчас поговорим о них, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Так что куда уж там.

А.ПЛЮЩЕВ: Давай с Чавесом разберемся.

Н.ТРОИЦКИЙ: Чавес тоже очень такой яркий популист. Честно говоря, я думаю, что не надо преувеличивать значение этого события. Там, царствие ему небесное, глумиться не будем, умер человек. Ну, он тяжело болел очень давно, и понятно, что последние, наверное, полгода он реально, конечно, страной не руководил, государством не руководил. Руководил там, скорее всего, его вице-президент по фамилии Мадуро, ну и еще какие-то люди, которые там есть. То есть ничего принципиально не должно измениться, потому что я и в вопросах читал, и вообще слышу, что возникли какие-то катастрофические ожидания, а что теперь будет. Да ничего не будет. Я думаю, что режим-то, ну, условно система власти в Венесуэле не изменится, потому что сейчас на имени Чавеса просто будут его последователи... Какое-то время еще продолжат. Вот выборы уже пройдут в течение месяца, как я читал, а это значит, еще очухаться-то никто не успеет. И выберут, значит, видимо, этого Мадуро, скорее всего, если там нет другого выдвиженца. Но кто бы это ни был, он отраженным светом Чавеса еще посветит несколько лет.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что ты полагаешь, что это мало как скажется, например, на взаимоотношениях с Россией?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно, никак не скажется, потому что для Венесуэлы взаимоотношения с Россией как были выгодны и ценны, так и будут выгодны. При Чавесе, без Чавеса. Дело же не в личности Чавеса, дело в самом... Если, грубо говоря, его партия и его сторонники останутся у власти, то ничего не изменится. Если вдруг так случится, что там к власти придут оппозиционные политики, тут я не знаю, что будет – это пусть уже специалисты прогнозируют.

Но мне кажется (вот тут уже это я, как бы, чутьем, я не специалист), ближайшие годы режим, система и политический курс не изменятся, ничего не изменится. Поэтому все эти разговоры о том, что кто-то убил Чавеса, ну, эта конспирология, мне кажется, просто к делу не относится. Какой смысл его убивать был? От того, что он умер, это же никак не меняет курс. Курс меняется другим образом.

Конечно, там были попытки переворота в Венесуэле, мы это знаем, об этом писали, по-моему, их несколько было. И, безусловно, за этими попытками переворота стоял Вашингтон. Ну, понятно, ну, это естественно. Как Москва многие перевороты во всем мире пыталась произвести, Вашингтон пытался и кое-что получалось в прежние годы. В Чили, например.

Конечно, им хотелось бы сменить режим в Венесуэле. Это безусловно. Но пока нету внутренних для этого причин, потому как та система, которую Чавес выстроил, она еще пока жизнеспособна, ну, насколько я это себе представляю.

А.ПЛЮЩЕВ: Но версия с отравлением, там я не знаю, облучением...

Н.ТРОИЦКИЙ: Заразили раком.

А.ПЛЮЩЕВ: ...и прочим каким-то вмешательством, она чрезвычайно популярна, тем более, что на ней очевидно сыграли сторонники Чавеса (я имею в виду, соратники Чавеса).

Н.ТРОИЦКИЙ: Там военного какого-то атташе американского уже выслали. Ну, это все понятно, это конспирология.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому наши слушатели спрашивают тебя, может быть, имеет смысл как-то поднимать тему международного расследования?

Н.ТРОИЦКИЙ: Чего расследовать-то? Да ну, глупости это.

А.ПЛЮЩЕВ: Предполагаемого убийства Чавеса.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно. Давайте все расследовать. Здесь больше нечем заняться, будем заниматься расследованием смерти Чавеса. Других забот уже нет. Может быть, этим займется президент Южной Осетии и еще, там не знаю, Абхазии, а также Приднестровья? У них нет же своих забот, у них только Чавес. Ну да. Да ну, это всё...

Извините, извините, несерьезно это все. Почтили его память. Вот моя подруга Даша Митина, она пишет, говорит, что в посольство Венесуэлы в Москве приходят люди, плачут. Ну, для кого-то... Ну, будем уважать чувства этих людей, хотя, честно говоря, я не очень понимаю, чего плакать-то? Что он им, отец родной, родственник? Ну, вот и такие есть реакции. Но это все такое, частно-психологическое, не политическое. Это проблема не политического характера.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я вот не то, чтобы трактую поведение разных людей, но, тем не менее, некоторые мотивы мне понятны. Многим людям свойственно романтизировать кого-либо.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, сильную личность.

А.ПЛЮЩЕВ: Особенно когда это подогрето репортажами, телерепортажами, когда там бензин по 5 центов. Тебе же хочется заправлять машину по 5 центов за литр, правда?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне, честно говоря, все равно за отсутствием...

А.ПЛЮЩЕВ: А, ты без машины. Понятно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но от этого, конечно, всем... Это всем удобнее.

А.ПЛЮЩЕВ: Или, там, например, сдерживание цен на продукты.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я, все-таки, не настолько экономически безграмотен, чтобы не видеть опасности всех таких мер, потому что все это очень плохо кончается (все эти сдерживания цен), на мой взгляд. Я прекрасно понимаю, что рост цен, допустим, на бензин – это рост цен на все на свете, потому что все привозят на машинах и увозят на машинах. Да. И я не очень понимаю, почему у нас бензин такой дорогой при том, что у нас своя нефть, слава богу, и мы ею торгуем. При том, что вообще-то обычно в нефтяных странах бензин, как правило, дешевый.

А.ПЛЮЩЕВ: Не, в Норвегии, например.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Или, вот, даже в Египте.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я как раз иронично: в Норвегии дорогой бензин.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дорогой, да? Ну, это сложно. Я не знаю, почему так дорогой. Они же тоже торгуют.

А.ПЛЮЩЕВ: Что это Европа. Там все дорого и акцизов много в топливе.

Н.ТРОИЦКИЙ: А в Венесуэле дешевый. В Египте, кстати, дешевый очень бензин, хотя там мало своей нефти. Но они рядом, по соседству. Ну, это такой вопрос... Я понимаю. Это проблема, как говорится, жителей Венесуэлы. Вот им нравятся низкие цены. Другое дело, что тут тоже главное не перегнуть. Ведь, в конце концов, так может взорваться, все эти цены так рвануть, что... Ну, для того, чтобы судить всерьез, мне надо в этом разбираться.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Давай тогда от одного бывшего правителя к другому. Премьер Италии, бывший премьер Италии Сильвио Берлускони по одному из дел (а дел вокруг него очень много, ты знаешь) приговорен к году тюрьмы – там публикация прослушки.

Н.ТРОИЦКИЙ: А?! Он даже таки получил прямо-таки год? Я слышал, что неприятности. Я не думал. Что, прям-таки срок?

А.ПЛЮЩЕВ: Приговорен к году тюрьмы – вот сообщения сегодня идут целый день.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но не за финансовые дела.

А.ПЛЮЩЕВ: По финансовым делам как раз сегодня же была апелляция.

Н.ТРОИЦКИЙ: Потому что года мало было бы за это.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, сегодня же была апелляция и подтвердили оправдание.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну то есть ничего не смогли доказать. Понятно. Так скажем.

А.ПЛЮЩЕВ: Это еще не закончилось с вечеринками.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это я... К такому я...

А.ПЛЮЩЕВ: С несовершеннолетними.

Н.ТРОИЦКИЙ: К этому я отношусь снисходительно. Я считаю, что в его возрасте надо только ему завидовать, вот и все. И всячески одобряю. Извините.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Ну, год...

Н.ТРОИЦКИЙ: А год за что?

А.ПЛЮЩЕВ: За публикацию прослушки.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, прослушка?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Причем, брат его публиковал.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, да, было дело. Такой маленький Уотергейт.

А.ПЛЮЩЕВ: 2006-й год. Ну, там еще будет апелляция, естественно. Я так понимаю, что сегодня он еще не перемещен, собственно, в места заключения, потому что еще апелляция.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да я думаю, он не будет сидеть – все-таки, ему много лет. Стариков не сажают. Хотя, он старик такой, вполне бодрый, судя по другим делам.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тем не менее. Вот, вообще этот вопрос преследования бывших руководителей – он всегда актуален.

Н.ТРОИЦКИЙ: Всегда. Особенно у нас, где или их просто, что называется, топчут ногами и вычеркивают из истории или вообще не трогают, обожествляют и прославляют. У нас всегда крайности, мы не знаем полутонов. Но, в принципе, Берлускони, в общем, конечно, при всей его яркости...

А.ПЛЮЩЕВ: У нас сегодня день ярких политиков, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Политик, ну такой... Я бы употребил мягкий такой эпитет «нечистоплотный». Хотя, вообще политики все, на мой взгляд, нечистоплотны, но он какой-то особенно нечистоплотный. Ну и очень как-то неприятно, что именно он числится среди друзей нашего президента. Ну, я думаю, нашему-то президенту никакому не грозят подобные дела, никакие прослушивания, ничего, потому что в нашей политической культуре нету этого.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть ты думаешь, за опубликование прослушки Немцова никто никогда не понесет?.. Ну, например, Немцова. Просто первое, что пришло в голову.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же вряд ли лично решалось на уровне первых лиц государства. Но я думаю, никто, никому ничего за это не будет. У нас другая политическая культура, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Троицкий сегодня в гостях у программы «Особое мнение». Продолжаете вы смотреть и слушать. Задавайте ему вопросы +7 985 970-45-45 – это номер SMS, Twitter-аккаунт @vyzvon. Ну, вот, сейчас-то ты не уйдешь от ответа, потому что...

Н.ТРОИЦКИЙ: А я уходил от какого?

А.ПЛЮЩЕВ: От всех ты ушел практически. И от Чавеса ушел, от Берлускони ушел.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну что Чавеса? Ну, это глупость, что его, якобы, убили. Ну, глупость это.

А.ПЛЮЩЕВ: А вот от Манчестер Юнайтед никуда не уйдешь.

Н.ТРОИЦКИЙ: Манчестер Юнайтед мои соболезнования.

А.ПЛЮЩЕВ: Редко появляются здесь у нас темы, связанные с футболом, так или иначе. Но вот болельщики футбольного клуба Манчестер Юнайтед обратились к руководству НТВ с просьбой отстранить Василия Уткина от комментирования матчей с участием команды. Кто не знает, я очень кратко расскажу. Был матч Манчестер Юнайтед – Реал, который смотрело тут полстраны. И Василий Уткин не комментировал этот матч, он комментировал его в Twitter’е немножко. И вот эти комментарии не понравились болельщикам, они сказали, что «Стыдно. Скоро будет транслировать НТВ премьер-лигу. И Манчестер Юнайтед тоже будет среди этих команд, и вдруг Уткин попадет, а он вот так плохо комментирует, ну, оскорбительно (они считают), оскорбительно».

Ты – человек не последний в смысле экспертного мнения о футболе и что вокруг него там.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не болельщик Манчестер Юнайтед, но и не болельщик Реала, кстати. Я – болельщик...

А.ПЛЮЩЕВ: Уткина.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, я – болельщик другого российского футбольного клуба, который сейчас упоминать всуе не буду. Конского так называемого. Ну, не важно. Я считаю, что это все возмутительно, какие-то требования некоей общественности, неких болельщиков отстранить некоего комментатора от чего-то. Это вообще вопрос не футбольный, тут футбол-то не причем. Я читал то, что писал Уткин про... Ну да, он высказывал в острой, такой, острой форме. Но это Twitter.

А.ПЛЮЩЕВ: В полемической такой.

Н.ТРОИЦКИЙ: В форме Twitter’а. Но там не было никаких сильных, никаких оскорблений таких вот недопустимых, которые, кстати, бывают иногда.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну так вот если на стадион зайти, на самом деле...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой... Да. Там такое про соперников, естественно.

А.ПЛЮЩЕВ: А бывает и про своих, если плохо играют.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, про своих, да, тоже бывает «Вперед, тупые» там кричат. Это да, все это бывает.

Нет, ну было у нас прецедент с Губерниевым, да? Но он очень нехорошие слова произнес в адрес вратаря, одного из вратарей.

А.ПЛЮЩЕВ: За кадром. Замечу. Случайно попавши.

Н.ТРОИЦКИЙ: За кадром. В непубличном пространстве, но оно вдруг оказалось публичным. А что касается Уткина, ну, высказал свое оценочное суждение. Вы можете с ним не соглашаться. Я, кстати, не во всем с ним согласен, но это уже другой вопрос. А это... Ну, какая-то свобода должна быть, хотя бы в футбольном комментировании да оставьте вы свободу слова. Уж и так ее урезаете, где только можно. А тут-то... Добрались докуда, дотянулись. Дотянулся. (все смеются) Не знаю, кто дотянулся, правда. Сэр Алекс Фергюссон здесь не причем, он-то сам горячий поборник. И тоже, кстати, не лезет за словом в карман, периодически такое говорит, что...

А.ПЛЮЩЕВ: Заканчиваю эту историю, вот, действительно, создается впечатление, что с комментаторами в последнее время как-то больше на них стали обращать внимание. И то ли их роль повысилась, я не знаю, в общественно-политическо-спортивном процессе, то ли все эти процессы, которые связаны, я не знаю, с клеветой, вот, со всем там, они подзадоривают болельщиков на то, чтобы те жаловались. И не только болельщиков. Например, фигуристов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я вот и сказал, это тенденция, которая мне не нравится, которая меня тревожит. Именно почему я о свободе слова заговорил так? Я в полушуточной форме, но это серьезная проблема. Ну, свобода выражения мнений должна быть, ну и причем достаточно широкая, особенно свобода выражения мнений в неофициальном, вот там в социальных сетях, в блогах. Ну, тоже до определенного предела, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Сказал Николай, весьма опытный в этом деле человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это в данном случае, я-то считаю, высказал мнение и высказал. Ну, это ладно. Но в эфире официальном, ну, надо по-другому несколько высказываться. А если недовольные, подавайте в суд, в конце концов. Есть же суд. В этих вопросах он еще как-то функционирует у нас.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, с футболом тогда на этом покончим и с комментированием...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Манчестер выбыл из Лиги чемпионов, так что ничего не поделаешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Все-таки, вставил свои пять копеек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ждите следующего сезона. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Давай о депутатах Госдумы и сенаторах.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да?

А.ПЛЮЩЕВ: Практически дня не проходит, ну не знаю, недели уж точно, чтобы не было объявлено, что какой-нибудь сенатору ходит, депутат Госдумы остается и так далее. Вот сегодня, просто даже не занимаясь поиском по новостям по этой теме, объявлено, что сенатор Шпигель уходит.

Н.ТРОИЦКИЙ: А. Наконец-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, там не по обвинениям каким-то, а он общественную организацию какую-то возглавляет и, в общем, не может совмещать. Вот, Исаев – нет. Его дело прямо рассматривали там на комиссии по этике.

Н.ТРОИЦКИЙ: А он не возглавляет общественную...

А.ПЛЮЩЕВ: Да, да. Но у него отель в Германии, ну, во всяком случае, у жены.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, якобы не у него, а у жены, и дохода не приносит.

А.ПЛЮЩЕВ: А, в общем, выяснилось, что это даже пристойно, это очень хорошо.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно. А чего ж плохого? Иметь отель в Германии, который не приносит, это благотворительность. Это он, как бы, помогает народу Германии...

А.ПЛЮЩЕВ: Не только Германии, и зарубежным туристам. Там паломников много. Конечно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вообще чем разговаривать, надо туда поехать, вот такой флешмоб устроить. Всем приехать в этот отель и сказать «Вам не приносит доходы, а вот пустите нас переночевать».

А.ПЛЮЩЕВ: Да я очень пожалел, что раньше не знал, потому что я был в городе Трире и как-то вот... Мимо.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, надо найти, всё, и приехать, и пусть переночует, пусть бесплатно, раз дохода не приносит. А чего? Раз альтруисты такие, вернее, альтруистка, потому что, конечно, муж за жену не отвечает, я ж понимаю.

Ну, это все, конечно, лицемерная эта кампания и безобразная, и совершенно отвратительная, потому как... Ну, я-то вообще, извините, парламентский корреспондент с большим стажем в прошлом, много лет был. И поэтому когда мне вдруг начинают рассказывать, что, оказывается, некоторые депутаты занимаются бизнесом, ничего кроме смеха это вызвать не может. Я думаю, что во всей Думе и сегодняшней, и вчерашней, и позавчерашней, ну, за всю историю можно найти, может, десяток, ну, может, 2 десятка, которые не занимались бизнесом, которые, действительно, не нарушали никак закона о статусе депутатов. Все остальные это нарушают в особо крупных, в мелких, в средних размерах, ну, кто как. Кто как может. У кого что получается.

Поэтому вот эта кампания, сейчас которая началась, якобы, за очищение рядов депутатского корпуса от тех, кто, оказывается, у которых там есть свой бизнес, ну, это все несерьезно. Ну, это в таком нашем духе, такое, образцово-показательное. Вдруг там один сенатор, второй сенатор. Причем, они еще при этом лукавят многие, говорят, что они, типа, по состоянию здоровья уходят.

Ну, Пехтин как-то повел себя по-другому, он, вроде как, связал это, все-таки, связал это с кампанией травли и так далее. Ну, если мы будем... Если, действительно, взять и честно подойти к каждому депутату, кто там останется, я не знаю? Ну, может, несколько человек останется.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, многие говорят, опять же, в виде конспирологических версий, что...

Н.ТРОИЦКИЙ: А где взять других депутатов, я не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: ...что как раз это такая условная ротация, это зачистка, это вообще властями все придумано, инспирировано.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, конечно. А это, наверняка, так и есть.

А.ПЛЮЩЕВ: И вброшено.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мы не можем ничего утверждать, но я уверен, что это такая кампания объявлена «Ну, давайте-ка изобразим борьбу за чистоту рядов». Ну а как? Это вообще в наших традициях. Это, кстати, и в партии регулярно такие кампании, в КПСС проходили.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли, что люди, вот, коллеги наши с тобой в некотором смысле (блогеры, я имею в виду), которые ведут такие свои расследования, ищут недвижимость у людей за рубежом, бизнесы и так далее, значит ли это, что они работают на Путина, пусть, может быть, невольно?

Н.ТРОИЦКИЙ: А. Ну, это я так... Какой-то опять конспирологический подход.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну а как иначе-то?

Н.ТРОИЦКИЙ: Они занимаются... Как это? Разгребатели грязи, проводят расследование, это законное дело. Кстати, вообще почему этим занимаются блогеры (ну, понятно, почему), а не журналисты? Вообще это дело журналистов в первую очередь. Ну, у нас с расследовательской журналистикой совсем плохи дела по известным причинам (не будем сейчас в это уходить). Ну, хоть блогеры. Спасибо им. Нет, пусть раскапывают. А почему на Путина они работают? Они сообщают. Как говорится, их дело. Это же не всякие блогеры, это такие, определенные блогеры. Они, в общем, по сути, в какой-то мере выполняют роль, функцию журналистов в том числе. Ну и спасибо, они информируют. Пусть информируют. Может быть, некоторые из них при этом каких-то своих политических целей добиваются, ну, как Навальный, например. Ну, имеют право. А что? Если он хочет заниматься политикой, он должен добиваться своих политических целей и разоблачать, так сказать, политических противников.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Троицкий, журналист, его особое мнение продолжится минуты через 3 после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: «Особое мнение» - это программа сегодня с Николаем Троицким, вы смотрите и слушаете ее по нашим каналам. Ну так вот. Значит, поговорили мы о многих и лидерах, и не только лидерах. Один из лидеров на этой неделе тоже, причем, скончавшийся 60 лет назад, заставлял много говорить о себе. Слушатели возвращаются к этой проблеме. Ну вот, например, вопрос задан в весьма общей форме. Как угодно можно его трактовать. «Товарищ Сталин, - спрашивают у тебя, - живее всех живых?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Вы – большой ученый. Ну, Сталина на вас нет с такими вопросами. Что я еще могу ответить? Ну, дело в том, что так получилось, что он, действительно, из всех этих наших бывших руководителей... Ну, насчет живее не знаю, но он все время очень волнует. И, кстати, если мы Южную Осетию упоминали, там, наверное, теперь будет улица Чавеса, а там есть улица Сталина в Цхинвали.

А.ПЛЮЩЕВ: Можно перекресток сделать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну так и нужно даже. И там еще добавить какую-нибудь улицу Ким Чен Ира.

А.ПЛЮЩЕВ: Встречаемся на углу Сталина-Чавеса.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А честно говоря, ну, понятно, в отличие от Чавеса Сталин, все-таки, вроде как, в нашей стране правил. Правда, уже людей, которые его лично помнят, ну, его период правления, уже мало осталось.

И сейчас вся эта суета вокруг Сталина – это суета не вокруг Сталина, это не имеет отношения к реальной исторической фигуре, к которой я, например, отношусь сдержанно и спокойно. Потому что, ну да, он нехороший был, там, казнил, убивал, репрессировал и так далее. И в то же время был Верховным Главнокомандующим. Но не будем во все это...

А.ПЛЮЩЕВ: Подожди. Как? Тебя не трогает трагедия миллионов?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как? Что значит «трогает»? Таких трагедий миллионов в истории человечества было очень много. До Сталина. А при Петре какие были трагедии? А Наполеон сколько народу угробил? Я что, должен по поводу каждой из них слезы лить? Я так не могу.

А.ПЛЮЩЕВ: Это же наша ближайшая история.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем более которая аукается прямо в каждом сегодняшнем дне.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это история. К истории я стараюсь не относиться эмоционально. Вот это история – она такая, какая она была. А вот эти все сейчас страсти кипят, естественно, вокруг не настоящего Сталина, а мифа. Это миф. И это чистой воды такой протест против сегодняшней расхлябанности: «Вот, был порядок. Там сажали жуликов». Ну как? Миф известный. «Сильная рука. Не давали распускаться». Ну и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: «При Сталине такого не было».

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. «Сталина на вас нет». При том, что те, которые сейчас много шумят, их бы первых отправили на лесоповал, чтобы они меньше болтали. Он болтунов-то не любил, прямо скажем. Первых. И Зюганов уже давно бы где-нибудь в Магадане был, и Проханов Александр Андреевич уважаемый уж точно, потому что уж очень-очень какие-то у него оппортунистические композиции. И так далее. Ну и слава богу, что сейчас не отправляют, не сажают и мы можем спокойно обсуждать эту фигуру.

Вот все, что я могу сказать. А лично к моей семье он тоже имеет отношение. У меня, конечно, сидели. А как же. Обязательно. Сидели не за что. Обычная история. Но я как-то уже, вот... Ну, эмоций у меня по этому поводу не осталось. То есть я не оправдываю ни в коей мере. Но дело в том, что я прекрасно понимаю, что они там, политики, которые руководят государствами, они живут по своим законам, в том числе и моральным, которые совсем сильно отличаются от законов таких вот, настоящих, истинных.

Другое дело, что должна быть такая политическая система, чтобы они не могли творить произвол. Потому что творить произвол хочет каждый руководитель, даже самого демократического государства. Он бы с удовольствием и посадил бы тех, кто ему мешает, и многое бы чего натворил, но не может. Не может – система не позволяет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот руководство, насколько я понимаю, однозначно не высказывается.

Н.ТРОИЦКИЙ: Наше?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Скажем, о роли Сталина.

Н.ТРОИЦКИЙ: Почему? Высказывается отрицательно. Его осуждали уже и Медведев много раз, и Путин. Высказываются, высказываются. И ни разу не помню, чтобы они хоть слово сказали, что он был эффективный менеджер и так далее. Ну, единственное, что констатация того факта, что в период его правления была одержана победа в Великой Отечественной войне (ну, это исторический факт) как-то некоторыми расценивается как возвеличивание. Но это просто абсурд. Так же нельзя. Но это же, действительно, так. При нем. Он был руководителем государства. Ну, куда нам деться? Не кто-то другой.

А все эти разговоры о том, что вопреки или благодаря – это такие досужие, пустые разговоры, я очень их не люблю. Когда «победили благодаря», «победили вопреки». Ну, победили и победили. А вот если б не победили, было б хуже.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Троицкий о наших мифах о Сталине.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мною недовольны будут сейчас и сталинисты, и антисталинисты, но я не люблю вот эти все крайности.

А.ПЛЮЩЕВ: И тебя растерзают на выходе из радиостанции.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да пускай.

А.ПЛЮЩЕВ: Переносимся к нынешним реалиям. Дмитрию Демушкину, националисту предъявлено обвинение в экстремизме из-за деятельности Славянского Союза. 2 года назад было дело возбуждено, а потом, в общем, считают, что экстремистская деятельность Славянского Союза не была прекращена.

Н.ТРОИЦКИЙ: А в чем экстремистская деятельность? Что они, расстреливали, взрывали? Я не понимаю, чего они делали такого? Я знаю Дмитрия Демушкина. Я абсолютно с ним не согласен, с его этими самыми идеями и воззрениями. Но это его, в конце концов, право их высказывать. Ничего... Он абсолютно мирный, спокойный человек адекватный. И я возмущен такого рода решениями. Ну, уже много возмущаюсь, много лет без всякого толку.

Недавно еще один националист, русский националист Константин Крылов – его приговорили к каким-то общественным работам, тоже примерно за что-то такое, за высказывания какие-то.

А.ПЛЮЩЕВ: На митинге там.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Сейчас дело обжалуется, я так понимаю, поэтому он пока, слава богу, никакими общественными работами не занимается. Но это же все бред и безобразие. Эти люди никакой опасности не представляют, никакие они не экстремисты. Экстремисты – это люди, которые взрывают, убивают, ну и так далее, готовят теракты. Эта 282-я статья и безумно расширительное толкование понятия «экстремизм» - это очень плохо и это очень большой вред наносит ситуации в нашей стране.

Но, кстати, это, между прочим, по-моему, во всем мире немножко есть такой уклон в эту сторону. Ну, бог с ним, со всем миром. Мы здесь живем, в России и вот это мне не нравится гораздо больше, чем все разговоры о Чавесе и о Сталине, которые, в общем, уже оба умерли. А вот это вот... Они живы, и могут посадить кого-то. Ну, безобразие это.

А.ПЛЮЩЕВ: Уже под занавес история, которая прямо развивается... Я сейчас смотрю ее просто на информационных агентствах и хочу у тебя спросить, прежде, чем рассказать ее. Мы когда-нибудь перестреляем друг друга или нет? Вот у меня, когда я читаю информационные агентства, у меня полное впечатление, что перестреляем.

Причиной стрельбы в районе Курского вокзала стал конфликт между водителем и пешеходами (сегодня было), Интерфакс передает. Значит, что произошло? На Красноказарменной улице в районе дома №16 произошел конфликт между двумя мужчинами-пешеходами и водителем автомобиля. В ходе выяснения отношений 2 пешехода достали травматические пистолеты, открыли стрельбу по водителю и его пассажирке, ранив его в ногу и лопатку, а женщину в голову. Причем, женщина на 19-й неделе беременности.

Н.ТРОИЦКИЙ: Безобразие. Ну вот. Видишь? А судят какого-то Демушкина за то, что он чего-то не так думает, не то говорит. Вот! Вот это хуже всякого экстремизма. И еще говорят... Вот, я вынужден... Я вообще, в принципе, был сторонник легализации, конечно, оружия, но чего-то вот такие истории не очень идут на пользу этим сторонникам.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, сторонники легализации говорят, что если каждый будет знать, что у другого пистолет...

Н.ТРОИЦКИЙ: Если у них будет не травматическое, а еще и огнестрельное...

А.ПЛЮЩЕВ: Так он будет зарегистрирован, огнестрельный такой весь из себя.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ага, и прострелят голову из зарегистрированного пистолета. Ну а женщине этой?.. Кстати, женщину накануне 8-го марта. Что ж такое? Безобразие. Дикие какие люди. Ну, их хотя бы поймали?

А.ПЛЮЩЕВ: Там, в общем, продолжается эта история и сейчас тебе точно не могу сказать, что там произошло, потому что только идут краткие сообщения пока.

Еще одна история тоже про женщину накануне 8-го марта. Сегодня «Российская газета» опубликовала интервью с новой фактически защитницей детей Ириной Бергсет. Там много интересных фактов про Норвегию, «Занимательная Норвегия» - я бы так назвал. Зачем такие персонажи появляются и используются?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, ее, да, сам казус медицинский и не будем в область психиатрии, я тоже не специалист. А, вот, когда используют таких несчастных больных, нездоровых женщин или мужчин (не важно в данном случае), вот это возмутительно, потому что это уже такая нечистоплотность, граничащая не с кощунством. Я не знаю, с чем. С членовредительством, наверное. Потому что, ну, лечить ее надо или хотя бы, по крайней мере, как-то постараться уж точно не давать ей слова, не афишировать, не делать с ней интервью и не пускать ее в телевизор. Ну, это... Ну как это сказать? Это просто дурно влияет на психологическое здоровье всех, кто это может увидеть, услышать. Просто нездорово.

А.ПЛЮЩЕВ: Полагаешь, заразное? Как рак?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как? А если такой же какой-нибудь не совсем смотрит это, это же, понимаешь, это же обострение, это цепная реакция может пройти. Как в свое время от Кашпировского, условно говоря.

А.ПЛЮЩЕВ: 20 секунд есть у нас на то, чтобы поздравить женщин с наступающим 8 марта.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, очень люблю, женщин люблю и ничего страшного, что один день. У человека день рождения тоже один раз в год и его поздравляют, каждого человека. Но это не значит, что все остальные дни и годы его не любят. Поэтому поздравляю с наступающим. Пусть будет день женщин.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Троицкий, журналист был сегодня героем программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания.