Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-03-05

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник сегодня – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Оля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Первый вопрос, который меня, на самом деле, серьезно занимает. Как вам кажется по последним движениям, по последним новостям, какую главную задачу сейчас свою решает нынешняя власть в России?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, она уже последнее время решает одну и ту же задачу – удержание власти.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но для этого есть разные способы. Каким способом она сейчас больше всего озабочена? Рейтингами, я не знаю, каким-то отвлечением внимания от чего-то, борьбой за имидж?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну очевидно, идет бесконечная какая-то пиар-кампания. Также очевидно совершенно, много раз мы на «Эхо» об этом говорили, что идет апелляция, прежде всего, к самым необразованным слоям населения. Ну, как-то это совершенно очевидно. Ну, это же проблема всякой нелегитимной власти – все время надо, как бы, доказывать, что ты имеешь право управлять людьми. Ведь, что такое власть, да? Это право принимать решения, которые влияют на жизнь людей. И люди, ведь, могут задаться вопросом «А, собственно, с какого бодуна я, ты, он, она, почему мы должны подчиняться этим людям?» Поскольку известно, что есть исторически 2 источника власти – либо это власть от бога (всякая власть от бога), либо это власть от народа. Ну, поскольку наши еще не апеллируют к тому, что господь бог им вручил Кремль в руки, то надо апеллировать к народу. С этим тоже проблемы. Поэтому идет бесконечная пиар-кампания.

Какой самый яркий элемент вот этой пиар-кампании? Потому что в какой-то момент это были игры в Сочи, например, в какой-то момент, я не знаю там, борьба со злом в виде, я не знаю, американского империализма? Сейчас что главное, как вам кажется, какая задача побочная, а какая, все-таки, самая такая, актуальная?

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что главная задача сейчас, чтобы люди меньше думали о том, что там растут всякие тарифы на тепло, на электричество, на водоснабжение. Тарифы же очень серьезно растут. И идет все время их отвлечение разными другими проблемами. Ну, например, одна из тем – это усыновление детей или вот эта известная ситуация с погибшим ребенком в Техасе в США.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, насчет тарифов я не соглашусь, потому что меня это тоже удивило. Но вдруг вот сейчас понятно, опять же, для чего как раз пошли разговоры о том, что вот надо навести порядок с тарифами. У нас Эльвира Набиуллина показывала свои собственные платежки на совещании с президентом Путиным. Он сегодня опять говорил о том, что было много нарушений, нужно обязательно следить, не ждать, пока граждане пожалуются. Зачем к этому-то привлекать внимание? Где логика вот здесь?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, на самом деле, это не совсем так. Если вы посмотрите сообщения из регионов, то видно, что то в одном городе, то в другом городе все время локально взбухает ситуация, да? Поэтому можно сколь угодно долго говорить там не больше 6% или не меньше 6%, но от этого, ведь, дело не меняется, поскольку тарифы растут и они должны расти, никакого выхода здесь нет. Но другой вопрос, что люди, видя невероятную коррупцию во власти, они начинают задаваться вопросом, а какой процент этих всех откатов, домиков в Ницце и так далее заложен в эти тарифы? Понятно же, что уровень цен, который существует в России, на продукты, на одежду, на различные потребительские товары, он таков, какой есть, прежде всего потому, что в них заложены колоссальные взятки и откаты. И я думаю, что люди рано или поздно... То есть они и так, я думаю, что это понимают, да? И они задаются вопросом, почему, собственно, мы должны оплачивать там домик какого-нибудь Турчака в Ницце или квартирку Пехтина в Майами. Они же понимают, что чиновники не привыкли ни за что сами платить, да? Что все это получается в результате того, что обирается бизнес, а бизнес в свою очередь повышает цены, закладывая все эти взятки, откаты в цену товаров, тарифов и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но власть, которая заботится о своем благополучии, она должна как-то отслеживать, все-таки, настроения, вбрасывать тему, потом смотреть на реакцию и так далее. Вот, проводятся опросы очередные. Как вам кажется, власть вообще представляет себе реальную картину? Эти опросы, которые там говорят о том, что у нас все, в принципе, хорошо, Путин прекрасен, они соответствуют действительности?

Е.АЛЬБАЦ: Это вопрос, что вы имеете в виду под властью.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот этот вопрос меня тоже занимает. Кто, на самом деле, власть? Вот, по-вашему, она разделяется на какие-то части?

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. Но мне кажется, что если говорить о Путине, то он, конечно, совершенно оторвался от земли. Это первое. Второе, те, кто работал или был связан с администрацией президента раньше, говорят о том, что сейчас всякие совещания, которые проводились раньше раз в неделю, раз в месяц по планированию политики и так далее, они сведены к минимуму, что, собственно, решения принимает практически один человек. И это, конечно, очень опасная история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тем не менее, вот из Нижнего Новгорода пишут: «В какой степени можно доверять опросам ВЦИОМ о поддержке Путина по результатам его годичной работы? Наблюдается странная картина: рейтинг практически всех государственных институтов ниже плинтуса, а Путин как всегда белый и пушистый». Но ведь... Ну, это, может быть, наш просто такой особый путь? У нас, по-моему, всегда так было. Государь-то был до последнего, все-таки, хороший.

Е.АЛЬБАЦ: Мне трудно... Я не думаю, что можно доверять рейтингам государственных социологических служб. Я думаю, что совершенно невозможно доверять этим рейтингам. Можно смотреть долгосрочные тренды. Мы видим, что это тренд, который идет постоянно на понижение. Можно вспомнить фокусные группы, которые проводил Дмитриев в Центре стратегических разработок, за что Центру дали сильно по шапке, которые говорят о том, что рейтинг Путина все время идет вниз. Ничего больше я вам тут ответить не могу – у меня нету никаких специальных рейтингов.

О.ЖУРАВЛЁВА: И это Евгения Альбац со своим особым мнением. Мы продолжим разговор после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». И чуть раньше вы сказали о том, что не очень доверяете вот этим рейтингам официальным, которые приходят по поводу положения, скажем так, Владимира Путина. Дыбенко пишет: «Верите ли вы последним данным о повышении рейтинга?» Вы уже ответили. И еще один вопрос: «Как вам понравились последние проведенные марши в поддержку закона о детях и против?» На самом деле, уже не первый случай, марш официальный, что называется, провластный марш – он всегда оканчивается таким маленьким позорищем, потому что тут же возникают люди, которым не заплатили. Власть ничему не учится или это не власть, это какие-то иные структуры так плохо организуют подобные мероприятия? Как вам кажется?

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, власть же знает, что основные телеканалы – они покажут картинку, на которой толпы людей несут плакаты против иностранного усыновления, и эту картинку увидят по всей России. 97% как минимум домов во всех 9-ти временных зонах РФ покрывает Первый канал, примерно чуть меньше покрытие у Российского государственного телевидения и НТВ как минимум до Урала очень обширное покрытие. А про, что там заплатили, или про то, что какие-то люди пришли в ОВД «Тверское» и заявили, что им не заплатили деньги и притащили барыгу, который им не заплатил деньги, об этом прочитают в лучшем случае слушатели «Эха Москвы», PublicPost и других сайтов подобного рода.

Ведь, мы же знаем, что Кремль, прежде всего, ориентируется на то население, которое а) довольно мало интересуется политикой. То есть даже если есть доступ к интернету, то мы же знаем, что основной контингент интернет-пользователей сидят во всяких развлекательных сайтах. А те, кто интересуется политикой, это там 10-15 примерно миллионов человек. Это во-первых.

И поэтому они, прежде всего, ориентируются вот на эту крайне необразованную часть населения, на которую, собственно, знаменитый этот лозунг «пипл хавает» и рассчитан. Ну вот.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть этими 10-15 миллионами вообще власть, как бы, не озабочена, по большому счету? Для них не делается ничего?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, как это? Ну, конечно, не озабочена. Это известно, что Путин понял, что он потерял электорат больших и средних городов, что так называемые рассерженные горожане к нему уже вряд ли когда-либо вернутся. И все эти истории с увеличением отсидочных сроков по Болотному делу. А мы знаем, что на прошлой неделе, на этой неделе судьи штампуют продление содержания под стражей. И люди, которые ни в чем еще не обвинены, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Мотивировано тем, что эти люди могут скрыться, повлиять на ход следствия.

Е.АЛЬБАЦ: И тем не менее они почти год... Вот, целый ряд людей – им продлены сроки далеко за 6 мая, до июня. Бедному Акименкову, который просто слепнет не по дням, а по часам, если мне память не изменяет, до конца июня. Следствие продлено теперь уже до 6 июля. То есть понятно, что они готовят процесс, который будет где-то совсем вот в такое отпускное время, чтобы как можно меньше народу было, и тогда будет проведен процесс. Люди отсидят больше года. Кто-то больше года, кто-то около года. Но это же лишение свободы. Это люди сидят в каталажке. Вот.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а для чего тогда нужно такие меры применять? По телевизору об этом не расскажут, никого не волнует, в общем-то, из основной массы населения судьба каких-то там хулиганов, которые что-то там сделали на Болотной. Смысл показательных вот этих вот процессов, которые показательны для узкого круга людей? Зачем так злобствовать-то?

Е.АЛЬБАЦ: Смысл очень большой. Смысл заключается в том, чтобы все остальные испугались, чтобы та молодежь, которая выходила на протестные акции в 2012 году, чтобы она помнила, что в любую секунду ты можешь оказаться в тюрьме. Ровно для этого это и делается – показательные процессы.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это то, что предлагается как раз для тех самых 10-15 миллионов, о которых вы говорите, это для них?

Е.АЛЬБАЦ: Политику всегда определяет очень небольшая группа людей – это так во всех странах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну и еще одна тема, которую поднимают сразу многие слушатели, скажем так, и по интернету приходили вопросы, и вот сейчас тоже приходят. Мне больше всего понравилось сообщение от Иосифа: «5 марта 1953 года почти в полной тишине отмечали мой день рождения (Иосиф как раз в этот день родился). Умер Сталин. Помню, как рыдала страна. Сейчас Сталина вполне справедливо называют преступником, но только на эмоциональном уровне. Звучит гимн, одобренный Сталиным. Развал созданной им страны назвал величайшей глобальной катастрофой. Даже уполномоченный по правам ребенка – выходец из структуры, помогавшей Сталину 30 лет оставаться у власти. И как это все найдет отражение в одном учебнике истории?» - задается вопросом Иосиф.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, как это все найдет отражение в одном учебнике истории, я знаю, что... Вот, я много довольно занималась этой темой, репрессиями и я занималась и следователями НКВД в свое время. И сейчас, когда мы делали эту главную тему последнего номера к 60-летию смерти Сталина, для меня совершенно очевидно, что у власти была банда, банда убийц, которые... Вот вы посмотрите, это данные «Мемориала». Подпись Сталина на расстрельных списках стоит на 357 списках. Второй по частоте – это Молотов, а дальше Каганович, Ворошилов, Жданов и так далее.

Вот эти сталинские списки... Большое спасибо людям из «Мемориала» и прежде всего Арсению Рогинскому, его коллегам и Яну Рачинскому, которые сделали фантастическую работу. Это сейчас можно эти списки увидеть и на вебсайте, сейчас выходит отдельный диск, где это все можно увидеть. Мы теперь зримо видим, как все это дело происходило.

Они подписывали. Им давался список людей. Где-то 97 фамилий как в том списке, где третьим значится мой двоюродный дед, где-то 128 фамилий как в списке, в котором значится дед издателя журнала «The New Times» Ирены Лесневской, где-то больше 100 как в списке, в котором значится дед Зои Световой, журналиста «The New Times». И на всех трех списках они все были в разные месяцы 1937 года арестованы и их списки подписаны, везде обязательно стоит фамилия Сталин и везде стоит фамилия Молотов. Вот, в списке моего деда там еще Ворошилов и Микоян, на списке Яна Лесневского, который свое отсидел еще при царской власти, Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов и так далее.

Вот, берется список, да? И вот мы на обложке это поместили, вот один из списков 1941 года. Тут написано «Расстрелять всех, поименованных в записке. И.Сталин». Всех! Просто всех скопом. Потом это отправлялось все на так называемый суд, на военную коллегию. И поскольку судопроизводство было упрощенное после закона об упрощенном судопроизводстве, который был принят в день убийства Кирова в 1934 году, не было ни адвокатов, ни прокуроров, не вызывались свидетели, вообще ничего не было, люди не имели права на обжалование приговора, они не имели права на помилование. Приговор приводился в исполнение немедленно.

Не случайно на Каланчевской, 43, кстати, где сейчас находится Мещанский суд, где был вынесен первый приговор Ходорковскому, там находился Горсуд, где, собственно, в том числе работала военная коллегия. Они сделали для себя даже расстрельную комнату, чтобы не устраивать себе проблем, и людей прямо там расстреливали, вот, сразу прямо там расстреливали. А потом их... Ну, расстреливали в целом ряде мест в Москве. Ну, естественно, в Бутырках расстреливали. Я не знаю, где деда моего расстреляли – это не очень понятно.

А потом их отвозили на Донское кладбище, где к десятой годовщине Октябрьской революции (это мое алаверды товарищу Зюганову – сегодня они возложили цветы к товарищу Сталину, да?) Вот, к десятой годовщине Октябрьской революции был построен крематорий, где были поставлены печи, которые поставляла та же самая немецкая фирма в Освенцим, в Матенхаузен и так далее.

И там людей тихо, по-воровски сжигали и сжигали их вещи там.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тоже списком.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И вот знаете, вот спасибо Арсению Рогинскому. Мы с ним вместе... Я часто бываю по разным причинам на Донском кладбище, а тут мы с ним прошлись специально по этим расстрельным местам. И я была совершенно потрясена, что... Вот, был такой страшный палач Василий Блохин, который возглавил расстрельную команду тогда еще это было ОГПУ. В последний раз он участвовал в расстрелах 2 марта 1953 года. Вот, 30 лет этот человек стрелял в затылок, 30 лет. 20 тысяч чекистов было убито, его не тронуло ничего. Он был комендантом НКВД.

О.ЖУРАВЛЁВА: Он по хозяйству был, как написано в вашем журнале.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, он комендантом был НКВД, да. Еще, оказывается, со времен ВЧК комендант отвечал и за расстрелы, и за лампочки. Ну, хозяйственное дело такое расстрелять-то.

Так вот что меня совершенно поразило? Вот, на Донском в самом начале Донского кладбища, с левой стороны стоит ему памятник. И, оказывается, он умер в 1955 году и тогда его... Это тогда начиналась хрущевская оттепель, его лишили звания генерал-майора госбезопасности, а это значит в армейской классификации он был примерно генерал-лейтенантом, потому что на 2 звания разница была. И тогда ему поставили памятник, где он был в штатском. А примерно в 2003 году поставили новый, дорогой памятник, где он опять с погонами генерал-майора. При этом у тех 5 тысяч с лишним людей, чей пепел разбросан по Донскому кладбищу, нет вообще никакой могилы кроме маленькой общей могилы. Нет ни стеллы, ничего.

Это же колоссальное количество людей, которых лишили не только нормального судопроизводства, которых расстреляли, которых лишили возможности попрощаться с близкими. Вообще все это – полный кошмар. Я пишу об этом, как все это происходило. Но и их детей, и их внуков лишили могил. И вот это наше самое государство, оно раскошелилось там исключительно на указатель, на котором написано «Общая могила №1» и там стоит, значит, на этом маленьком клочке примерно метра 2,5-3 в диаметре стоит, что это могила невостребованных прахов. И нет ничего – ни стеллы нету, ни памятника вообще. И я сегодня целый день жду, что, может быть, кто-то из начальников, может быть, Путин сообразит, что надо, наконец, сказать, что это чудовищное преступление, которое было сделано Сталиным и его бандой, что мы, государство, которое является наследником СССР, чтобы принести какие-то слова извинения перед людьми, чьи близкие были замучены, расстреляны. Ничего этого нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Марковна, но тогда потребуется такая вещь как люстрация.

Е.АЛЬБАЦ: Да нет. Это, знаете, они вполне могут обойтись и без люстрации. Мы сейчас должны уйти на перерыв?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И потом, возможно, ответите на вопрос Дмитрия, насколько Кремлю удаются эти заигрывания со сталинизмом, раз уж мы начали об этом говорить. Это особое мнение Евгении Альбац. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Евгения Марковна, вот по поводу того, насколько власть заигрывается сталинизмом, насколько ей это удается (балансировать). Потому что, все-таки, на самом деле, всем, наверное, очевидно, что впрямую ничего признать себя наследником, ну, уже ни у кого не хватит задора, скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Вот посмотрите, появились несколько опросов. Вот опрос Левады. Безусловно, положительно, скорее положительно к Сталину относится 49% суммарно. ВЦИОМ дает раскладку по возрастам. И среди тех, кто относится к Сталину с уважением, 25% - это 18-24, 25% - 34. Это значит люди ничего не читали, ничего не знают и не представляют себе теперь, что за вакханалия кровавая творилась в Советском Союзе? И главное, как это совершенно искалечило страну.

Ведь, по сути, мы – наследники вот этой выжившей вохры. Понимаете? Ведь, был уничтожен цвет аристократии, цвет крестьянства. 7 миллионов крестьян было уничтожено за годы коллективизации. Был уничтожен цвет бюрократии, Шахтинские процессы 1929 года и дальше. Был уничтожен цвет рабочего класса, была уничтожена творческая интеллигенция, было уничтожено даже то, чему они сами поклоняются. Вот опять сегодня Зюганов положил цветы. Они говорят все время о том, как Сталин выиграл войну. Ведь, цвет рабоче-крестьянской Красной армии – Тухачевский, Примаков, Корко, Блюхер, который был замучен пытками (его не расстреливали, его замучили пытками) – они же все были расстреляны. И, кстати говоря, вот в этом пепле на Донском кладбище не только мой дед и дед Зои Световой, но вот эти самые маршалы, командармы, которых сегодняшняя историография поднимает на щит. Ведь, из-за этого был кошмар первого года войны, из-за этого отдали 2/3 страны и немцы дошли до (НЕРАЗБОРЧИВО). Из-за этого страна оказалась не готова. Сидел каждый четвертый офицер. Каждый четвертый офицер Красной армии сидел. Были расстреляны все маршалы, все командующие округов, все адмиралы и так далее.

Я не говорю о том, что совершенно искалеченной оказалась страна. Это были садисты и бандиты. Потому что если... Вот я много об этом думала, особенно в последнее время, когда занималась этими документами. Я думала, ну хорошо, я понимаю дьявольскую, но рациональность в ГУЛАГе, да? Нужна была бесплатная рабочая сила, нужен был рабский труд, можно было практически ничем не кормить, умирали на всех этих стройках коммунизма – Магнитка, Беломорканал и так далее. Умирали, завозили новых. Ну, такие египетские пирамиды строили, да? Там рабский труд, абсолютно та же модель, как была при фараонах в Египте.

Но вот рациональность этой невероятно кровавой вакханалии, которая была развязана, мне непонятна. И никакого другого объяснения кроме того, что Сталин был садист, что Молотов был садист, что Ворошилов был садист. Или, там, Каганович, который пишет на одном из расстрельных списков «Приветствую. Каганович». Понимаете?

И вот это искалеченное сознание, что цель оправдывает средства, что ради власти можно погубить сколько угодно людей, уничтожить половину страны, что можно... Что они творили? Ведь, мы же, на самом деле, очень многого не знаем, потому что эти документы до сих пор просто страшно читать, что творили. Как насиловали дочерей перед командармами, от которых требовали признательных показаний, что вообще это было. Понимаете?

И я думаю, это же какой кошмар! Огромная страна находилась в руках бандитов абсолютных, кровавых бандитов. И их наследники по всей стране. Я не буду называть имен – они сами себя знают.

И вот до тех пор, пока у власти не будут люди, которые готовы будут принести свою вину... Собственно, Медведев – единственный, кто говорил о том, что это преступники, которые уничтожали свой народ. Но принести вину перед теми десятками миллионов, у которых отняты близкие, у которых нет ни могил, ничего... А рано или поздно это придется сделать, потому что в противном случае так и будет к этому такое, знаете, «Ну, какой там Сталин? Ну, почему нас это должно интересовать? А, 60 лет прошло».

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, согласитесь, Евгения Марковна, что когда вспоминают Сталина в другом контексте, говорят, что...

Е.АЛЬБАЦ: В каком?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, когда приходит Геннадий Андреевич Зюганов цветы возлагать. Какую страну построил, какая была прекрасная промышленность, как все было подготовлено, как в космос полетели.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, о чем вы. Давайте не будем на это тратить время, это и так понятно (ваш вопрос).

О.ЖУРАВЛЁВА: Но просто это...

Е.АЛЬБАЦ: Оля! Значит, есть известная вещь, что, действительно, авторитарные режимы на этапе перехода от аграрной страны к индустриальной умеют лучше аккумулировать ресурсы. Это известная вещь. И я еще раз повторяю, что я хоть как-то вот... Ну, какая-то вот эта дьявольская логика в ГУЛАГе, но она более-менее хотя бы мне понятна. Но вот эта вакханалия убийства – я не могу найти... Ну да, ну, надо было показательно. Я не могу все равно рационально объяснить, зачем такое количество людей надо было расстреливать?

Теперь что касается индустриализации. Действительно, Россия была аграрная страна до 1917 года. Так же, как правда и то, что в 1913 году Россия стала основным поставщиком сельскохозяйственных продуктов для всей Северной Европы. Россия очень быстро развивалась в начале века. Не без проблем, но тем не менее, шел процесс индустриализации. Продолжался бы он, если бы к власти не пришли большевики? Безусловно, продолжался бы этот процесс. Безусловно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну так вот я вам скажу, что те люди, которые говорят, что нет Сталина и хотят Сталина, они хотят как раз этого, они хотят роста. Разумеется, не такой ценой.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь. Есть работы. Их очень много вышло, на самом деле, работ по эффективности, так называемые «Сталин – эффективный менеджер». Он был крайне неэффективный менеджер. Крайне неэффективный менеджер, потому что сейчас мы знаем, что построение всех этих огромных Магниток и так далее – это была совершенно неразумная вещь. Сейчас на эту тему написано колоссальное количество работ – там, кому будет интересно, пожалуйста, посмотрите работы Пола Грегори, например, на эту тему.

Менеджер он был очень плохой. Истрачено было на это колоссальное количество не только людских ресурсов, но и чисто финансовых средств. Для этого обокрали всю страну – конфисковывали все подряд, все, что можно. Продавали замечательные собрания, коллекции из Эрмитажа, из Русского музея, из Третьяковки и так далее. Обокрали церкви, церковное золото шло на то, чтобы закупать за рубежом станки и технологии, и так далее. Поэтому менеджер он был абсолютно неэффективный, абсолютно неэффективный.

Так что... Понимаете, но, вот, мне кажется, что самое важное не в эффективности, самое важное, что мне кажется, что страна не сможет дальше развиваться, если, наконец, не будет признан факт, что у власти на протяжении нескольких десятков лет находились бандиты, которые уничтожали собственный народ.

Ну, конечно, в Камбодже произошло примерно то же самое, 3 миллиона кхмеров было убито, в Китае. Ну, то есть практически во всех странах, где была принята на вооружение эта бесчеловечная коммунистическая идеология, везде обязательно стреляли в собственный народ, без исключения, везде. Но той вакханалии, которая происходила в сталинском Советском Союзе, конечно, ничего подобного нигде не было. Это уникальный абсолютно в этом смысле, уникальный случай.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, вам был один вопрос, почему...

Е.АЛЬБАЦ: И понимаете, вот опять. Ну, вот, люди... Я понимаю, это молодые люди. Вот, сходите на Донское. Просто сходите, найдите эту общую могилу №1, могилу невостребованных прахов. Вторая общая могила №2 – могила невостребованных прахов расстрелянных в годы войны. Просто сходите и посмотрите на это. И задайте себе вопрос. Но, ведь, стыдно! Стыдно, что в одной могиле... И там же это вообще ужас нашей истории, что в этой же могил прах Николая Ежова, который исполнял этот страшны приказ, где план был по убийству, когда просто были даны лимиты как на гвозди, как на уголь. Каждой области, каждой республике давались лимиты на то, сколько по первой категории расстрел, сколько по второй категории, 10-15 лет, а потом, когда были увеличены сроки, 25 лет. Просто, вот, представьте себе на секунду, что все это перемешано вместе.

Я когда была с Рогинским на Донском, там сейчас поставлен памятник, прокурор города Москвы и это помечено, март 2013 года. Поставлен памятник прокурору Маслову, который был прокурором города Москвы в 1937-39 году. Ведь, за подписью этого Маслова чудовищные приговоры! Чудовищные приговоры! И это все в одном месте.

О.ЖУРАВЛЁВА: И это все в одной стране и в одной голове.

Е.АЛЬБАЦ: Языческая страна, которая... Понимаете, вот, это же страшная вещь, что она продолжает поклоняться идолу. И она себе все время ищет очередного идола, которому поклоняться и который, как писал когда-то Галич, принимает парад уродов. Вот же катастрофа в чем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.