Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-03-01

К.ЛАРИНА: Добрый день, добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эхо Москвы», RTVi ведущая программы Ксения Ларина, напротив меня Николай Сванидзе как обычно. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуй, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Я вот смотрела телевизор на этой неделе. Как ни включу, все время Николай Сванидзе. И подумала, что лежит на тебе колоссальная ответственность. Ты понимаешь вообще груз этой ответственности?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знал, что на мне кто-то лежит.

К.ЛАРИНА: Объясняю. Ты – единственный мужчина либеральных взглядов, которого допускают на федеральные каналы. Ты – наш рупор.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему? А Владимир Владимирович Познер?

К.ЛАРИНА: Ну, у Владимира Владимировича Познера есть своя авторская программа. А ты в качестве защитника этих идей, по сути, присутствуешь там. Тебя туда зовут на всякие дискуссии выражать именно либеральную точку зрения. Ты понимаешь ответственность?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да.

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. В известном смысле. При всем своем легкомыслии.

К.ЛАРИНА: На этой неделе я видела тебя как минимум в двух передачах! Одна программа была вовсе тебе посвящена целиком и полностью, программа «Временно доступен». А вторая передача была у Ксении Собчак, «Госдеп-3» - это дискуссия о едином учебнике истории с Леонидом Поляковым.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот ты знаешь, Ксюш, я давно как раз хотел предложить тебе в эфире поговорить обо мне.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что мы все берем какие-то темы достаточно малозначимые, не глубокие. А вот у тебя выпал тебе в жизни шанс иметь в качестве постоянного собеседника такого человека и журналиста, историка, члена Общественной палаты как я. Вот, поговорим обо мне. Я – интересный человек.

К.ЛАРИНА: (смеется) Я в этом не сомневаюсь и даже в этом убедилась лишний раз, пока смотрела на тебя. А у тебя есть объяснение этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Тому, почему я такой интересный человек? Это мама с папой.

К.ЛАРИНА: Почему тебя можно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, есть какие-то тайные пружины.

К.ЛАРИНА: Так-так-так. Знаем-знаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Не без этого, Ксения. Не без этого.

К.ЛАРИНА: Чем так нравишься?

Н.СВАНИДЗЕ: Наверное, можно. А вот, ну, во-первых, личное обаяние, в чем ты могла сама убедиться. Во-вторых, конечно, я склонен к компромиссам. Я не радикал какой-нибудь, не экстремист. Я всегда могу найти общий язык с властью. Никогда не призываю к каким-то жестким действиям. Я гибок, у меня гибкий позвоночник, очень гибкий. Я специально этим даже занимаюсь.

К.ЛАРИНА: Вот ты хотел кардиограмму? Посмотри, как она взлетела. Она пробила потолок, ты понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Конечно.

К.ЛАРИНА: Ты говоришь то, что нравится людям. Это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Потому что у большинства людей тоже гибкий позвоночник, и им нравится то, что я такой же, как они. Ты понимаешь, ведь, важно для людей, чтобы ты не сильно отличался от них, чтобы «Вот парень из соседнего подъезда, Колька Сванидзе. Вот его приглашают на канал, значит, и меня, ведь, могут пригласить. А чем он лучше?» А, действительно, чем? Ничем.

Вот так вот получилось. Это традиция. Как, на самом деле, заходит речь об учебнике истории или о чем-то... А сейчас же это модная тема. Ну, кого звать-то? Есть очень...

К.ЛАРИНА: Нет, еще Иру Хакамаду пускают.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, помимо прочего есть не журналисты, которых пускают на эти темы. Есть такой блестящий, по-настоящему глубокий историк, академик Юрий Сергеевич Пивоваров, который на эти темы ходит как часы. И будучи человеком не только глубоко образованным и очень честным профессионально и человечески, но и блестяще формулирующим свои мысли, он эти темы отбивает великолепно. Но если брать людей не столь высокого академического звания, то да, это там Ира Хакамада – очень сильный боец, полемист.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, и все.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, нет, ну можно еще вспомнить.

К.ЛАРИНА: От имени мужчин выступает Сванидзе, от имени женщин выступает Хакамада. Нет, я, на самом деле, без всякой иронии тебе это все говорю, потому что я-то очень рада, что ты есть. Слава тебе, господи.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже говорю о себе без всякой иронии.

К.ЛАРИНА: Да мы поняли, мы поняли, да. И наши слушатели тоже это поняли.

Ну вот, все-таки, если говорить о той передаче, споре с Поляковым по поводу единого учебника истории, что-то там такое важное, что я не могу сформулировать, но разговор получается глухого со слепым. Я понимаю, о чем ты говоришь, я понимаю тоже, с другой стороны, логику людей, которые защищают эту точку зрения абсолютного единомыслия в отношении истории. Как бы, я ее не принимаю, но я понимаю. Но не стыкуются, спора не получается, потому что нету точки самой спора, в чем она заключается. Объясни мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, естественно, в таких случаях... Вообще, на самом деле, вот эта вот истина, что в споре рождается истина, это не истина, это чушь собачья. В споре рождается только конфликт. Там, драка, эмоции, возможно, рейтинг, если речь идет о телепередаче, но только не истина. Потому что здесь, действительно, всегда разговоры глухих со слепыми, о чем бы ни шла речь.

Там если речь идет о советском периоде, о Сталине, о революции или перевороте 1917 года (вот я уже допустил двойное толкование), о развале Советского Союза в 1991 году, это невозможно, потому что там, условно говоря, выступает Александр Андреевич Проханов с одной стороны, а с другой стороны твой покорный слуга. Я говорю, что убили там столько миллионов человек, а он говорит «А зато построили канал». Ну и всё, на этом заканчивается.

И поэтому вот то, что я говорил в программе у Ксении Анатольевны Собчак (я думаю, что уже вполне можно ее называть по имени-отчеству, на самом деле), я говорил и, действительно, я так думаю, что нужно, если речь идет об учебнике истории, нужно прежде всего детям, потому что речь идет о детях (это школьный учебник), нужно прежде всего детям сказать о том, что существуют определенные нравственные вопросы. И в зависимости от того, как они их будут решать, они будут решать или понимать и оценивать то, что происходило в истории. Потому что если, действительно, канал важнее, чем сотни тысяч или миллионы погибших, это одна постановка вопроса. Она есть? Да, есть. Есть такая позиция. Если важнее погибшие, тогда это другая постановка вопроса. Если можно вообще так, в третьем варианте сказать, что «А что, нельзя строить канал и при этом не убивать людей массами?» Вот, кому-то удается и каналы строить, и людей не губить.

Вот это свобода и несвобода. Вот, насколько важна свобода? Что это такое? Можно ли ею жертвовать? Это чушь собачья по сравнению там с миской супа или это не чушь собачья? Вот, личность и государство, что важнее? Важнее государственное величие или счастье, собственное достоинство, благосостояние людей, которые в этом государстве живут?

К.ЛАРИНА: Вот на это отвечают люди, в том числе и твой оппонент на этой передаче, что конечно же важнее государственное величие.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Значит, поэтому, именно поэтому то, с чего ты начала, это разговор глухого с немым. Абсолютно. Потому что мы говорим на разных языках. Это планеты, которые вращаются в разных плоскостях в космическом пространстве.

К.ЛАРИНА: Там, кстати, когда Путин говорил про этот учебник, который должен быть один единственный без всяких противоречий, он там сказал такую странную вещь. Казалось бы, она нормальная, но она странная в отношении истории. Боюсь ошибиться, дословно не вспомню, но смысл такой, что нужно относиться с уважением ко всей истории своего государства. Ну, послушайте, это очень спорное утверждение. Разве нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. На мой взгляд, вот как раз это утверждение бесспорное.

К.ЛАРИНА: Как?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, секундочку.

К.ЛАРИНА: Как можно с уважением относиться к истреблению собственного народа?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, зачем же к истреблению без уважения? К народу с уважением.

К.ЛАРИНА: К народу – да. Он же говорил именно про историю... Смысл в том, что мы должны только гордиться, единственное, чувство гордости должно рождаться.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, чувство гордости при изучении отечественной истории у меня возникало всегда. И сейчас возникает.

К.ЛАРИНА: За собственный народ, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: За собственный народ. За драматизм, за трагизм истории. Этот народ выдержал. Ну, посмотрим, насколько выдержал, конечно. Потому что есть еще и такая позиция, что за 70 лет советской власти генофонд пострадал настолько национальный, что это невосполнимо. Есть и такая точка зрения мрачная и вовсе не та, которую нужно выводить за скобки – она имеет право на существование (такая позиция).

Но так или иначе наша история вызывает огромное уважение, трепет. Это потрясающий детектив, причем детектив без конца.

К.ЛАРИНА: Ну, как это уважение к детективу? Перестань.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему?

К.ЛАРИНА: Ну, это все неправильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, почему?

К.ЛАРИНА: Да и про народ тоже. Народ тоже разный, по-разному себя ведет.

Н.СВАНИДЗЕ: «Преступление и наказание» Достоевского – это тоже детектив. Дело не в этом. Это безумно интересно, это безумно драматично, это безумно трагично.

К.ЛАРИНА: А чувства стыда у тебя нету ни по поводу чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Чувство стыда тоже. Чувство стыда за действия государства в каких-то ситуациях, в какие-то периоды. Очень часто. Но ты понимаешь, что значит стыда? Стыд... Почему я должен стыдиться за Ивана Грозного? Почему я должен стыдиться за Сталина? Кто они такие, чтоб я за них стыдился? Почему я за них должен стыдиться?

К.ЛАРИНА: А разве ты за это, ты тоже не несешь ответственности за это в том числе как гражданин этой страны?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не несу за это ответственность. Почему я за это несу ответственность? Перед кем?

К.ЛАРИНА: Ну а почему немцы стыдятся нацизма, а ты Ивана Грозного отказываешься, не хочешь стыдиться?

Н.СВАНИДЗЕ: У немцев другое. Немцы стыдятся нацизма, потому что это их национальный стыд. Вот, скажем, Холокост. Вот, они никак не могут перемолоть и слава богу, что не могут. Это в них живет, это в них бурлит: «Мы чуть не погубили целый народ. Мы стремились к этому».

К.ЛАРИНА: Прекрасно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это замечательно.

К.ЛАРИНА: Это прекрасное чувство единения собственной истории.

Н.СВАНИДЗЕ: Это очень высокое чувство.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас в нашей отечественной истории ситуация немножко другая. Перемалывали сами себя, перемалывали друг друга.

К.ЛАРИНА: Ну так и участвовали в этом.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому здесь национальный вот такой стыд перед кем-то – он в меньшей степени у нас присутствует. Это безумная жалость к людям, это сочувствие к людям, это ужасное чувство, которое возникает у каждого, наверное, психически нормального человека, когда он сталкивается с диким и немотивированным насилием. Вот, чувство какого-то унижения. Вот, унижают, вроде бы, не тебя, а все равно ты чувствуешь какое-то странное унижение. Вот, тебе не хочется этого видеть, не хочется это читать. Это, кстати, Алексей Константинович Толстой, человек с довольно крепкой нервной системой, он в предисловии, по-моему, к своему «Князю Серебряному», который как раз посвящен периоду Ивана Грозного, он говорил, что что-то читал и хотелось отбросить книгу (он работал в архиве), когда он читал об ужасах того времени.

А у нас есть ужасы не уступающие и гораздо более хронологически свежие. И я представляю, когда там, действительно, сидели в архивах люди... Там Солженицын не один писал «Архипелаг ГУЛАГ» - у него были и добровольные помощники. Один из них был Дмитрий Сергеевич Лихачев, как известно.

Вот, когда эти люди, которые, во-первых, были вооружены своим личным опытом как Лихачев (он сидел на Соловках) и люди, которые сидели в архивах, вот, когда они все это видели, они знали о переживаниях своих семей... Многие из нас это знают, я это знаю.

Это не стыд, это не стыд. Какой стыд, если у меня деда замучили на допросе? Почему я должен стыдиться?

К.ЛАРИНА: Нет, ну, ты передергиваешь сейчас как Поляков. Я совсем не о том говорю.

Н.СВАНИДЗЕ: Это другое чувство.

К.ЛАРИНА: Перестань. Я говорю именно о чувстве национального стыда. Вот, почему я тебе в пример привела аналогию именно с немцами? Оно обязано присутствовать, иначе как ты это оцениваешь? Как ты оцениваешь этот ужас, который происходил до тебя?

Вот я тебе скажу. Кирилл Серебренников, о котором речь впереди сегодня, он приводит в пример цитату из Довлатова: «Сталин, конечно, преступник, но кто написал 40 миллионов доносов?» - это фраза классическая, мы ее помним.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, разумеется.

К.ЛАРИНА: Разве это не то самое чувство стыда в том числе и за соотечественников? Да, униженных, растоптанных, доведенных до состояния животного страха. Но стыда, безусловно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, ну, наверное, ты права. Но у меня... Вот я тебе говорю правду, у меня чувства стыда в данном случае не возникает.

К.ЛАРИНА: Горечи. То, что мы называем «позорными страницами». Вот такая есть формула, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Горечи, жалости. Потому что людей же довели до такого состояния.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Людей же опустили до состояния скотов, когда, действительно, там, скажем, донос не просто, а донос на соседа, донос на друга, донос на жену или мужа, донос на родителей был совершенно в порядке вещей. Ведь, людей нужно было довести до такого состояния. Это же кошмар. Ну, стыд.

К.ЛАРИНА: Вообще, не самое плохое чувство, я тебе скажу.

Н.СВАНИДЗЕ: Какое?

К.ЛАРИНА: Чувство стыда – не самое плохое.

Н.СВАНИДЗЕ: Чувство стыда – замечательное чувство. Я говорю, что я его не испытываю не потому, что не должен испытывать. Наверное, ты права, может быть, и следует. Не знаю. Но просто, вот, у меня другие немножко. Вот, горечь, вот, жалость.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, давай свежий пример. Когда голосовала Государственная Дума и Совет Федерации за этот пресловутый антисиротский закон, разве тебе не было стыдно за этих людей? Мы с тобой про это говорили.

Н.СВАНИДЗЕ: Стыдно.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Стыдно, да. Но вот здесь в данном случае это как раз другое. Мне было в данном случае стыдно, потому что я понимаю, вижу. Я езжу за границу и я понимаю, как это все воспринимается, как это воспринимается другими людьми, как это воспринимается в других странах. Вот это очень унизительно для нас.

К.ЛАРИНА: Унизительно.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это очень унизительно. Мне обидно, действительно, что в стране живет очень много порядочных людей, красивых людей, честных людей. А воспринимаемся мы именно так в соответствии с теми информационными поводами, которые мы предоставляем миру. Это, конечно, несомненно, это вызывает чувство стыда.

К.ЛАРИНА: Вот про Кирилла Серебренникова. Получил он письмо официальное от Управления внутренних дел по Центральному административному округу, которое направлено директору театра Гоголь-Центр с требованием предоставить видеозапись спектакля «Отморозки» режиссера Кирилла Серебренникова в связи с проведением поверки по обращению Московского общественного совета по нравственности и социально значимой информации, а также в соответствии с пунктом закона о полиции. То есть речь идет о возможных поисках экстремистских заявлений в этом спектакле, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: А что такое Московский совет по нравственности? Кто бы мне объяснил?

К.ЛАРИНА: Да бог его знает, не знаю. Не важно. Важно, что это по доносу. Это проверка по доносу. Написала актриса этого же театра, театра Гоголя написала донос в прокуратуру на спектакль «Отморозки».

«Предоставьте нам запись спектакля» - «У нас нет записи, - отвечает режиссер. – Купите билет и приходите смотрите». Идти и смотреть им не хочется. «Ваш спектакль призывает к революции?» - «Наш спектакль – это художественное произведение, он ни к чему не призывает». А в заявлении, которое они получили, написано, что призывает. «Наш спектакль, - отвечает режиссер, - получил премию Золотая Маска, он сделан по знаменитой книге, которую вы можете купить в любом книжном и прочитать» - «И что, в нем все слова как в книге?» - спрашивает прокуратура. Вот скажи мне, это что за бред, а?

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) Ну, это смешно. Ну, здесь нужно искать истоки этого всего во взаимоотношениях Кирилла Серебренникова с актерами театра.

К.ЛАРИНА: Ну, он в связи с этим и вспоминает про 40 миллионов доносов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно же. Там ситуация, как мы знаем, очень тяжелая. А что касается призывов к революции, это очень забавно, потому что если сейчас (НЕРАЗБОРЧИВО) решат, в каком театре тряхнуть стариной и поставить «Мать» или какие-нибудь «Кремлевские куранты», или «Человек с ружьем», то там, в общем, легко можно найти в этих пьесах, скажем так, похвалы в отношении революции. А их можно интерпретировать как революционные призывы и, соответственно, как экстремизм.

К.ЛАРИНА: Послушай, они получили сигнал, они должны как-то с ним разбираться. Вот они должны что дальше? Сформировать тройку, которая придет смотреть спектакль?

Н.СВАНИДЗЕ: Тройка, Четверка, Туз.

К.ЛАРИНА: Да? Придет смотреть спектакль и записывать призывы к революции, которые там, безусловно, есть, потому что это по книге Захара Прилепина «Санька».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, это, к сожалению, тренд, потому что лиха беда начало. Мы сейчас с тобой хихикаем. А если этому всему придать первичное ускорение, то это может зайти достаточно далеко и, действительно, тогда мы будем иметь цензуру, цензуру политическую, цензуру абсолютно произвольную, потому что она нигде и законы ее нигде не прописаны, потому что она противоречит законам о Конституции РФ. А чем она произвольней, тем она страшнее, потому что что угодно можно разглядеть в чем угодно, это будет абсолютный разгул мракобесия, это будет такой постоянный концерт, что-то вроде процесса над Pussy Riot, такое постоянное представление перманентное по всей стране. И тогда мало никому не покажется, включая власть в конечном счете, естественно, потому что кончится вот это все именно тем самым, чего эта власть больше всего и боится. Поэтому я надеюсь, что здравого смысла, просто здравого смысла и инстинкта самосохранения... Я вообще на это больше всего уповаю. Не на грамотность, не на какую-то, не дай бог, интеллигентность, не там еще на что-то, а на инстинкт самосохранения.

К.ЛАРИНА: Власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Власти, да. Вот, он, может быть, как-то подскажет какие-то здравые ходы и убережет от такой свистопляски.

К.ЛАРИНА: Ну вот по поводу Московского общественного совета по нравственности я тоже интересуюсь, что это за орган-то такой.

Н.СВАНИДЗЕ: Орган.

К.ЛАРИНА: Да. Чем он занимается?

Н.СВАНИДЗЕ: И откуда он взялся, и при ком он состоит и при чем?

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, завтра (именно кстати) собирается альтернативная демонстрация русских матерей, организация «Русские матери», по-моему, называется, которая собирается демонстрировать единение общества в защиту закона Димы Яковлева, того самого. То есть они будут завтра выступать большим маршем государственным в защиту запрета на иностранное усыновление.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это ж, по-моему, просто как утюг. Это же здесь же очевидно совершенно, что за этим стоит мой коллега и партнер по уже завершившейся давно программе Сергей Ервандович Кургинян.

К.ЛАРИНА: А за ним кто стоит?

Н.СВАНИДЗЕ: За ним? Ну, за ним, я думаю, все-таки, что какие-то круги, аффилированные с администрацией президента, я думаю.

К.ЛАРИНА: Дело в том, что организовано как всегда блестяще.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, естественно. Ну, а ты вспомни им же организованный в свое время год назад (больше уже) вот этот огромный митинг на Поклонной горе, куда автобусами съезжались или свозились люди.

К.ЛАРИНА: Ведь, кто-то же оплачивает эти автобусы, они платят там деньги, по 400 рублей платят людям.

Н.СВАНИДЗЕ: Там же хитрая позиция. Она свойственна в данном случае. Она такая, характерная, я ее знаю очень хорошо. То есть это абсолютно провластная позиция, стопроцентный официоз, который выдается за оппозицию.

К.ЛАРИНА: Ну какая же здесь оппозиция, если они поддерживают действия власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Здесь задача такая. Здесь задача лизнуть и при этом сказать «Вот, мы в оппозиции. Мы лижем, но мы – оппозиция».

К.ЛАРИНА: Шершавым языком. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Шершавым языком, да. Как там у Зиновьева было, помнишь, у покойного в «Зияющих высотах»? «Я кучею горжусь, в которой я сижу, и зад руководящий преданно лижу».

Это так, но надо же еще при этом изобразить оппозицию. Вот, я, вроде, сижу в оппозиции, потом я подкрадываюсь тихонько, лизну и снова удаляюсь в сторону моря. Вот это примерно так выглядит. Позиция достаточно смешная. Но на кого-то она реально производит впечатление. Это, на самом деле, в какой-то мере... Ну, это, конечно, не оппозиция ни в коем случае, но это отражение, наверное, точки зрения не всей власти, а точки зрения наиболее радикальной, жесткой и мракобесной группировки во власти.

К.ЛАРИНА: Перерывчик небольшой, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Я обращаюсь к вашим вопросам, которые пришли до начала программы. Здесь большое количество вопросов, связанных с пресс-конференцией Павла Астахова. Ну вот могу прочесть тебе. «Николай Карлович, признание от Печатника. Я – педофил. Ничего подобного ранее в себе не замечал, а определил меня в этом качестве Павел Астахов, сказавший, что за его отставку только педофилы. Почему я, обычный человек, понимая, что это страшный человек, устроивший лживое шоу на ТВ, не должен решать судьбы детей, а президент, по словам Астахова, его поддерживает». Ну и дальше в таком же духе здесь есть несколько вопросов, так или иначе связанных с этой пресс-конференцией. Пожалуйста, твои впечатления, если ты видел пресс-конференцию Павла Астахова, и вообще вся эта история и его поведение в этой истории как ты оцениваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я читал. Я не видел пресс-конференцию, но я читал текст. Я думаю, что я не много потерял, не посмотрев, потому что вряд ли было бы сильное эстетическое впечатление.

К.ЛАРИНА: Он сказал, что мы все тупые, все педофилы. Ну, как бы понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это я все читал, да.

К.ЛАРИНА: Огрызался в течение часа.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он сейчас производит впечатление загнанного человека, но загнал он себя сам. Загнал он себя своим поведением, абсолютно, на мой взгляд, неадекватным. То есть ему-то кажется, наверное, что это абсолютный адекват, я другого мнения придерживаюсь в отношении всей этой трагической истории с погибшим в США мальчиком. Он сразу же просто, ну, не скрывая торжества, стал говорить о сознательном убийстве практически, только что не о ритуальном.

К.ЛАРИНА: Кстати, эта тема тоже присутствовала на телевидении по поводу ритуального.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно. Это первое, что приходит в голову. Это же все в истории уже имело место.

К.ЛАРИНА: Сектанты какие-то, которые детей едят.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Дело Бейлиса в чистом виде. Он это все стал раскручивать, он подставил, на самом деле, высокое начальство. Потому что я не исключаю этого, что высокое начальство ему поверил, что да, действительно, вот так вот, а потом оказался пшик, ничем не доказанный.

К.ЛАРИНА: Несчастный случай, трагический случай.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, еще до конца не расследовано, но нет оснований полагать другое.

К.ЛАРИНА: Не убийство.

Н.СВАНИДЗЕ: Только исключительно желанием угодить начальству, которое сейчас настроено очень резко в отношении США...

К.ЛАРИНА: Сегодня – резко, завтра – не очень. А Астахову остается.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Только исключительно желанием уходить начальству можно объяснить этот энтузиазм. Дальше он получил по полной программе от блогеров, от целого ряда журналистов, от общественности и закусил губу, обиделся, сорвался. Я считаю, это срыв, тоже странный для опытного профессионала. Независимо от его нравственных качеств, несомненно, Павел Астахов – очень опытный человек, опытный профессионал и очень странно, что он сорвался на пресс-конференции. Фактически это была истерика в мужском исполнении.

К.ЛАРИНА: О чем это свидетельствует?

Н.СВАНИДЗЕ: Свидетельствует, видимо, о том, что он не уверен в прочности своих позиций именно потому, что он подставил начальство, как я думаю. Поэтому он сорвался, стал оскорблять журналистов. Ну, это последнее дело. Ну, это просто... Прийти на пресс-конференцию и оскорблять журналистов, которые тебе задают вопросы жесткие, ну это просто ни в какие ворота не лезет.

Действительно, там сказал, что его отставки требуют исключительно педофилы. И прав этот наш слушатель, который задает вопрос: действительно, очень многие себя почувствовали в этот момент педофилами. И теперь там, скажем, если в словаре обозначать слово «педофил», это можно сказать, что те, кто требуют отставки Павла Астахова. Что, на самом деле, не так, потому что так можно подумать, что педофил – это хорошее слово. На самом деле, слово очень плохое, как известно.

Ну, абсолютно в полном неадеквате. Поэтому, ну, особых комментариев у меня нет. Мне кажется, что... Там есть один момент, который работает сейчас на Астахова как и на любого человека на его месте работал бы. Президент Путин никогда не действует под влиянием какого-то нажима со стороны общественности. Никогда. Хорошо это, плохо – другой вопрос. Но он считает, что если требуют снять человека Икс и он его снимает, то это проявление слабости. Это прогиб.

К.ЛАРИНА: Ну, человек уличен во вранье уже перед всем миром.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я тебе говорю, как есть.

К.ЛАРИНА: Это я поняла.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому я не думаю. Хотя, может быть и исключение, потому что сейчас несомненно Павел Астахов его подставляет. Причем, подставляет и перед российской общественностью, и перед всем миром. У него слишком красиво называется должность – «Уполномоченный по правам ребенка». Это очень красивая должность. Это я употребляю слово «красивая» без всякой иронии. Это очень высоко и красиво звучит. И человек, который сидит в этом кресле, должен соответствовать. Поскольку в данном случае, на мой взгляд, абсолютно соответствия нет, то он, конечно, подставляет и страну, и президента страны. Поэтому, может быть, для него сейчас Путин сделает приятное исключение. А, может быть, он подождет, пока улягутся страсти, и тогда, все-таки, это совершит. Но так или иначе если, конечно, Павел Астахов останется на своем месте, это будет колоссальная кадровая ошибка.

К.ЛАРИНА: О народных дружинах против нелегальных мигрантов. «По моему твердому убеждению, - пишет Георгий, - на практике это приведет только к преследованию черных в кавычках и ни к чему другому. Мне непонятно одно: это еще один пример некомпетентности власти или сознательное напряжение атмосферы для оправдания последующего завинчивания гаек? Подобных примеров немало в истории. А вы как думаете?» - спрашивает наш слушатель.

Н.СВАНИДЗЕ: Я против этой идеи. Я согласен с нашим слушателем, я против идеи, она мне кажется деструктивной. Непонятно, почему она исходит от именно вот этой структуры, от ФМС, потому что руководитель ФМС господин Ромодановский, на мой взгляд, как раз человек на своем месте. Мне приходилось с ним общаться и работать, и он – человек, который на меня всегда производил очень позитивное впечатление и компетентное. Мне кажется, что здесь какие-то эмоции. Но так или иначе решение очень неправильное. Но мы представляем, кто пойдет в эти отряды, господи! Ты же не пойдешь дежурить по вечерам и отлавливать мигрантов. Значит, это как в «Собачьем сердце». Кто пойдет в этот подотдел по очистке душить котов? Кто пойдет?

К.ЛАРИНА: Это легализация отморозков.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Кто пойдет душить котов? Нормальный человек не пойдет. Значит, точно так же кто пойдет отлавливать мигрантов?

К.ЛАРИНА: А если назначат?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кого можно назначить?

К.ЛАРИНА: На работе.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, это должны быть люди с большим количеством свободного времени, потому что у нормальных взрослых занятых людей нет времени по вечерам ходить и ловить мигрантов по улицам родного города – у них есть семьи, у них есть работа, у них есть, чем заняться.

Это будут люди, у которых есть время и есть очень большой энтузиазм в данном направлении, очень большой. Они хотят ловить мигрантов.

К.ЛАРИНА: Черных. Именно так. Чурок.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да. Да.

К.ЛАРИНА: То есть это такие штурмовики.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому я думаю, что в большинстве своем моральный и нравственный уровень этих людей будет вызывать очень большие вопросы, а, соответственно, очень большие вопросы будут вызывать и результаты их действий. Я думаю, это решение крайне неправильное и опасное.

К.ЛАРИНА: Ну и еще раз, опять же к тому же. Наверное, это тоже свидетельствует о растерянности и беспомощности, собственно, самой власти, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно. Нет, вообще когда встает такой вопрос, там, полиция не справляется, вот, мы просим общественность помочь и ловить там... Здрасьте пожалуйста.

К.ЛАРИНА: У нас православные дружины уже, теперь этнические дружины. Ты посмотри.

Н.СВАНИДЗЕ: Нам понятно, что если будут православные дружины, то возникнут и антиправославные дружины, и понеслась, и мало никому не покажется, пошло-поехало. Ну, это, по-моему, путь в очень рискованном направлении.

К.ЛАРИНА: Ну и, естественно, конечно, возникает... Опять же возвращаемся к началу программы, поскольку 5 марта исполняется 60 лет бессмертия Иосифа Виссарионовича Сталина, вопрос мой простой. Не знаю, как ты будешь отвечать на него, тем более, что 100 раз уже мы его задавали друг другу. Отчего же бессмертен этот человек в наших сердцах? Почему пользуется такой популярностью именно эта фигура в большинстве населения РФ?

Н.СВАНИДЗЕ: Как известно, однозначного ответа на этот вопрос нет.

К.ЛАРИНА: Кому выгодно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он раскручивается последние годы.

К.ЛАРИНА: Сам?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, не сам. «Раскручивается» - имеется в виду, есть люди, которые его раскручивают. Ему кол в сердце не воткнули в свое время. Вот этого не было. Его недопохоронили.

К.ЛАРИНА: А, может быть, это как раз и сделают в том самом новом учебнике, наконец-то этот кол воткнут ему в сердце осиновый?

Н.СВАНИДЗЕ: Не думаю, не думаю. Потому что вот той группировке властной и довольно сильной, о которой мы сегодня говорили уже, им не выгодно допохоронить Сталина. Они боятся его повторения, им не нужны воронки у подъездов, они не хотят прямого его повтора. Ну что? Зачем? Им есть, что терять, этим людям. Это богатые, очень состоятельные и успешные люди, и зачем им эти инфарктные ужасы? Это им все не нужно – они хотят спокойной жизни сами для себя. Но для народа, которым они руководят, они хотят, чтобы народ чувствовал твердую руку и чтобы был порядок в их понимании, и чтобы были настроения, которые называются патерналистскими, то есть чтобы народ смотрел на власть как ребенок на отца, как птенец на птицу, которая ему из клювика в клювик разжеванную пищу дает. Вот именно такое настроение – оно востребовано властью. И поэтому хоронить до конца Сталина они не хотят. И к тому же он им нужен как мифологизированный... Речь же идет не о живом настоящем Сталине, таком, каким он был при жизни, речь идет о мифе под названием «Сталин». Это совершенно условный миф. Сталин с крыльями. И вот такой Сталин с крыльями, который выиграл войну, который создал замечательную державу... Ну, немножко перебарщивал с жестокостями, но не слишком. Вот такой нужен.

К.ЛАРИНА: Продолжим еще эту тему обязательно, поскольку сталинская неделя в самом разгаре. Спасибо.