Аркадий Островский - Особое мнение - 2013-02-25

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – это глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Здравствуйте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как всегда можно задавать вопросы. +7 985 970-45-45. А у меня вопрос такой, я бы сказала, гражданский. Вот, гражданин Владимир Путин недоволен ростом тарифов ЖКХ. Вы довольны? Вы как гражданин рост тарифов ЖКХ воспринимаете нормально?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что я не самый правильный гражданин, которого нужно спрашивать про рост тарифов ЖКХ.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тем интереснее.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что Путин, конечно, обращает сейчас внимание на все то, что потенциально может снижать рейтинг, а рейтинг, судя по всему, действительно, снижается. И вот эта такая цементная еще несколько лет назад поддержка... Большинство путинское, действительно, судя по всему, перестает быть, даже если остается большинством, перестает быть настолько цементированным большинством. Поэтому сейчас мне кажется, что очень внимательно Кремль следит за всеми болевыми точками. А болевые точки – это именно рост тарифов ЖКХ, это плохое образование, это медицинская помощь и лечение...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да и дети-сироты тоже.

А.ОСТРОВСКИЙ: И, конечно, это... Ну, дети-сироты – это отдельная, мне кажется, тема, я не уверен, насколько эта спецоперация была успешной. Но это коррупция, конечно, тоже. Потому что недовольство, безусловно, растет уровнем коррупции и несправедливости. Дело не в том, что просто кто-то украл, а, вот, несправедливость. Все видят, особенно вдалеке от Москвы, где еще больше разброс и неравенство. И вот это неравенство при том, что общий достаток не повышается такими темпами, какими он повышался еще недавно, потому что в этой части, как бы, наиболее бедной части населения теперь уже рост достатка еще менее становится заметен. И, соответственно, все более становится заметно неравенство и то, на каких машинах и в каких домах живут начальники. Поэтому мне кажется, что все, что Владимир Путин и Кремль сейчас делают с идеологической точки зрения, то, что мы все наблюдаем в смысле антиамериканизма, в смысле апелляции к православной церкви, в смысле поворота к традиционным консервативным ценностям, сопровождается одновременно, если вы посмотрите, конечно, сопровождается такими, очень громкими антикоррупционными делами. Это, как бы, вторая сторона – это необходимо для поддержки первой. Первого без второго не может быть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Простите, Аркадий, а как вам кажется, вот эта вот метода идеологическая «Царь – добрый, хороший, бояре – плохие», она сколько еще может работать?

А.ОСТРОВСКИЙ: Она может работать очень долго при той структуре власти и экономики, которая существует, при той системе распределения и патернализме, которые были, естественно, в советское время и остается сейчас. На какой-то период современной российской истории в 90-е годы как раз патернализма стало меньше, несмотря на образ Бориса Николаевича Ельцина как царя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Доброго дедушки.

А.ОСТРОВСКИЙ: Доброго дедушки. На самом деле, никто не говорил... Главный мессадж был, что «рассчитывайте на собственные силы». И государство, в общем, самоустранилось. И все годы правления Путина, а особенно последние, скажем, 8 лет после 2004 года, 8-9 лет патернализм только усиливался и культивировался очень сильно. Поэтому поскольку ты как центральная власть распределяешь блага и все это хорошее идет от тебя... Причем, подспудно это в какой-то степени связано, конечно, еще со структурой экономики, которая настолько зависит от нефти и газа, поскольку скважина находится в земле...

О.ЖУРАВЛЁВА: А земля принадлежит народу.

А.ОСТРОВСКИЙ: А земля и скважина принадлежит Кремлю, то все равно в этом смысле есть экономические причины, почему это тоже так. Но тем не менее, культивировался этот патернализм и чем больше он культивируется, тем дольше будет оставаться вот это ощущение доброго царя и плохих бояр. И в этом смысле это одна, конечно, из самых устойчивых конструкций... Даже, вот, я хотел неправильное употребить слово «мифологем», потому что это совершенно не мифологема, а именно конструкций сознания.

И, в сущности, на этих конструкциях – патернализме, с одной стороны, образе осажденной крепости, окруженной врагами, с другой стороны – это невероятно сильные и устойчивые идеологические конструкции, которые легко считываются людьми. Все социологические опросы показывают: они, в общем, работают.

Вы упомянули закон Димы Яковлева. Тут, мне кажется, немножко... Тут тоньше и не такая устойчивая эта почва, на которой этот закон держится, потому что его можно повернуть и так, и так. Потому что отношение к детям в России, конечно, совершенно удивительное и это одна из самых болевых точек. И если объяснять народу, что надо охранять наших детей, потому что американцы – гады, сволочи, мучают и просто продают их на органы и так далее, это может сработать. Но в этом во всем (как в антиамериканизме, так и в этом законе), мне кажется, есть огромная опасность для власти. Я не уверен, насколько они ее осознают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Про опасности очень интересно, но, к сожалению, у нас сейчас будет небольшой перерыв.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но мы вернемся же к этому.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, мы вернемся. И я еще предлагаю вам подумать на такую тему: а удобно ли патерналистским обществом управлять вообще? Это же достаточно некомфортные люди, которые на все предложения что-то поделать протягивают руку и просят денег. Ведь, это же, наверное, очень неудобная конструкция.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, смотря для кого.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот! Для кого она удобная, а для кого неудобная, мы это выясним в следующей части. Это Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист», это его особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Меня зовут Ольга Журавлёва. Мы продолжаем.

Вы сказали прекрасную совершенно вещь. Вы говорите о том, что кое-кому удобно управлять вот этим патерналистским обществом. Возвращаясь к моему первому вопросу по поводу ЖКХ. Ведь, когда президент говорит о тарифах, даже не очень просвещенный человек прекрасно понимает, что президент тарифами ЖКХ не управляет никак, в общем-то. Он не может их установить. Ну, возможно, там люди с советским каким-то сознанием это все представляют себе, но по большому счету система гораздо сложнее. И тарифы складываются из разного, и структуры этим занимаются разные. Но он хочет вот это вот вынести на флаг, простите меня, кого-то дурить.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это не совсем так, на самом деле, потому что сказать, что он совсем этим не управляет, тоже нельзя. Нет уже свободного рынка, на самом деле, в России.

О.ЖУРАВЛЁВА: О котором он же, кстати, и говорит периодически.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Условно там в сфере газа, понятно, что есть монополия и понятно, что этой монополией руководит... Что это государственная монополия. Поэтому, в принципе, конечно, рычаги есть. Другое дело, что он как человек экономически образованный (Владимир Владимирович Путин), безусловно, понимает, что если деньги куда-то дать, откуда-то их нужно взять. Поэтому сдерживание тарифов возможно, только придется откуда-то эти деньги брать либо через повышение налогов, через что-то еще. Ну, в общем, понятно, что есть резервы, можно их начать тратить и сдерживать таким образом, фактически субсидировать население. Поэтому, в принципе, это, как бы, рычаги для этого есть. Насколько он захочет их использовать, большой вопрос, потому что это дорогостоящая, на самом деле, история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так это к вопросу о патернализме, потому что субсидировать квартплату и, я не знаю, еду, медицину и все остальное можно, но до определенных пределов.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Поэтому это дорогостоящая вещь. Насколько он, мне не очень понятно в связи с меняющейся какой-то экономической конъюнктурой, он будет это делать? Раньше он в эту сторону не очень шел, он в этом смысле оставался, мне кажется, всегда человеком вполне капиталистического сознания. При том, что он был патерналистски настроен, вот все, что касалось денег, зарабатывания денег, Россия в этом смысле гораздо более капиталистическая страна, чем любая западная...

О.ЖУРАВЛЁВА: Какая-нибудь Швеция.

А.ОСТРОВСКИЙ: Какая Швеция? Чем Англия, чем западноевропейские страны многие. Вот, есть парадокс в этом смысле: при очень высокой степени этого патернализма капиталистическое здесь гораздо сильнее и никак не сдерживается никакими нравственно-этическими, моральными критериями, которые просто отбрасываются за ненужностью. Это произошло очень давно. Это происходит, начиная с, в общем, с самого начала 90-х годов, потому что поколение людей, которое привело к власти во многом Ельцина, поколение людей, которые поддерживали Перестройку, у них как раз было очень сильно это ощущение каких-то нравственных категорий, которые искали их в политике безуспешно, но, обанкротившись вместе с концом Советского Союза, следующее поколение развернулось и сказало «Не пойти ли вам куда подальше с вашими нравственными?», что было, на самом деле, губительно абсолютно, я уверен, для страны, для капитализма, потому что если серьезно говорить, капитализм совершенно неотделим от каких-то важнейших этических и нравственных категорий.

Но возвращаясь к опасности. Мы просто закончили на опасности. Если можно, я вернусь, скажу свою мысль. В чем опасность как и этого закона с Димой Яковлевым, и вообще этой волны антиамериканизма? Опасность в следующем. Она в какой-то степени может быть связана и с ЖКХ.

Опасность в том, что, конечно, можно нагнетать, очень долго можно нагнетать антиамериканизм. Но совершенно не застрахована власть... И можно повышать градус, и можно повышать градус ненависти. Но власть совершенно не застрахована от того, что в один прекрасный день или в один ужасный день вот эта ненависть щелчком переключателя, на самом деле, не перебросится на саму власть.

Не нужно, я думаю, напоминать никому, как разгонялся и как форсировался антиамериканизм у Саддама Хусейна. А, вот, щелчком ненависть к Америке вдруг переключается на ненависть к лидеру.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в какой-то момент любой человек...

А.ОСТРОВСКИЙ: Это такое фрейдистское замещение, на самом деле.

О.ЖУРАВЛЁВА: Любой человек начинает думать, что «да-да-да, вот, они нам все испортили», но в какой-то момент он понимает, что и вокруг это все. И сюда они руки еще не дотянули, но все равно все испорчено.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. А повышать градус ненависти в любой стране очень опасная вещь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хотелось бы, конечно, повышать градус любви, дружбы.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ирак никак нельзя заподозрить в проамериканских настроениях, правда ведь? И Египет, в общем, нельзя было заподозрить, ну, на каком-то уровне в проамериканских настроениях. Но ненависть с Америки может переброситься на ненависть на Кремль очень легко. Как этот механизм работает?..

О.ЖУРАВЛЁВА: Да просто он работает. Берется депутат Пехтин, вытаскивается квартира в Майами и антиамериканизм перемещается в нужную сторону.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Я думаю, что это несколько сложнее, но да. Как бы, вдруг выяснится, что Владимир Путин тоже слишком связан с американскими кругами. Это не важно как, но мы знаем в истории, что это бывает. И что повышение вот этого градуса ненависти по отношению к другой стране, особенно когда нет уже никакой реальной угрозы со стороны Америки... В этом смысле это такой, виртуальный враг. Вот эта ненависть, которая разгоняется по отношению к Америке, это же не настоящая Америка. Ну, это не реальная страна, нету никакой реальной страны Америки. Она очень далеко.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, потому что реальной стране можно объявить войну, можно выставить ноту, можно запретить ввоз товаров и перестать с ней контактировать.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну да. Во-первых, очень далеко. Во-вторых, непонятно, что это такое. Это абсолютно такая идеологическая конструкция. Причем, она была идеологической конструкцией сразу. В конце советской эпохи, если вы помните, возникла замечательная песня Наутилус Помпилиус «Гудбай, Америка». Америка как мечта. Сначала была Америка как мечта, может быть Америка как страшный сон, ужас, пугало и так далее. Я говорю, идти в эту сторону довольно опасно, особенно когда нету никакого ответа со стороны Америки, потому что в Америке единственный ответ на все это – это, как бы, Россию игнорировать, честно говоря.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот это обидно.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, конечно. А Россия занимает в списке, я думаю, вопросов, которыми озабочен президент США... Если она во времена Дмитрия Медведева, этой Перезагрузки хваленой занимала, может быть, там 15-е место, я думаю, что сейчас она занимает 30-е место. И убедить очень занятого человека Барака Обаму, что он почему-то должен уделить большое внимание России, я думаю, что сейчас гораздо сложнее, чем это было...

О.ЖУРАВЛЁВА: Между прочим, в случае с ребенком та же самая история, когда возмущенные наши чиновники говорят «Как? Почему нам не сообщили?» А почему должны были сообщить, если произошло в таком городе некое событие, которое касалось усыновленного этими горожанами ребенка? Чего это они должны были в Госдеп писать письмо?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. В России, безусловно, есть абсцессия такая, абсолютная одержимость Америкой как темой «виртуальный враг».

О.ЖУРАВЛЁВА: Без взаимности – это грустно, я понимаю. Как любая страсть.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ну, ничего. Так сказать, идеологи продолжают в этом направлении работать. Мне кажется, что это, конечно, опасность всего этого – угроза не Америки, а угроза самой России, потому что еще ни одна страна, повышая таким образом, нагнетая негативные чувства, не выигрывала ни культурно, ни нравственно, ни экономически, никак.

О.ЖУРАВЛЁВА: Америка тоже боялась Советского Союза в какой-то момент до истерики. Но, к счастью, обошлось, в конце концов. Вот, Сергей пишет «Власть загнала себя в очень неприятный коридор. Она все больше опирается на отсталость и мракобесие, и вынуждена мракобесить далее». Между прочим, не такая и простая идея.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, вот, очень умные у вас, на самом деле, слушатели.

О.ЖУРАВЛЁВА: Слушатели у нас – палец в рот не клади. Но с другой стороны, если посмотреть в другую сторону, то не меньший негатив вызывает вот это вот: «Вот у них на Западе, вот, что вы скажете, у них там все хорошо?» У них там не все хорошо, разумеется. Нельзя сказать, что мы – единственные отсталые, а у них все там примерно и положительно. И суды бывают странные, и коррупция бывает, все на свете бывает.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что то, что вы говорите, справедливо, и у них негров бичуют... Тоже вот это «а у них тоже» - оно на протяжении очень долгих лет было главным ответом на любую критику.

Мне кажется, что эта конструкция, если уж мы о конструкциях идеологических заговорили, она предполагает одну очень важную вещь. Что, на самом деле, мы очень похожи, что Россия и Запад очень похожи. «Да, у нас плохо, но у вас тоже плохо». Но что, в принципе, как мне сказал один очень высокопоставленный кремлевский чиновник после войны в Грузии, когда отношения с Западом были просто совсем уже испорчены и особенно с Америкой, мне абсолютно искренне этот человек сказал «Ну, теперь-то понятно, что мы и Запад – это одно и то же, что мы сблизились. Ну, вот, у вас была война в Ираке, на Балканах, у нас была Грузия. Ну, мы же одинаковые, на самом деле, мы же очень близки». Вот эта конструкция сломана, потому что, в сущности, то, что декларируется сейчас, это не то, как мы похожи и что у вас тоже негров линчуют, а то, что мы никак не похожи и не хотим быть похожи на Запад.

О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что у нас особый путь.

А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что есть особый путь, есть особая цивилизация. Причем, те вещи, которые еще несколько лет назад были прибежищем совсем правых, радикалов и таких, совсем уже ксенофобски настроенных, даже не ксенофобски, а вот в таком, государственно-националистическом ключе настроенных людей, сейчас стало мейнстримом, сейчас стало абсолютно генеральной линией. Потому что когда председатель Комитета по международным делам Государственной Думы РФ Алексей Пушков пишет в своем Twitter’е, что битва при Сталинграде была не только поворотной точкой Великой Отечественной войны, а была поворотной точкой в многовековой борьбе Москвы с Западом и Гитлер был последним завоевателем, пришедшим в Россию с Запада, вот такие высказывания трудно себе представить еще 5-6 лет назад. Сейчас они исходят уже абсолютно из центральных источников.

О.ЖУРАВЛЁВА: Трудно себе представить, что люди с такими вещами (вот тут недаром поминают Кургиняна и других) вообще доберутся до таких, я бы сказала, высот. Как-то было принято более нейтрально.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это потому, что Алексей Пушков, кстати, работал, если мне не изменяет память, просто в ЦК, в отделе нового мышления у Горбачёва.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. С мышлением он давно уже работал, это понятно. Но эти люди тоже меняются на наших глазах. Мне нравится еще одна история по борьбе с Западом. Россельхознадзор может ужесточить правила ввоза продукции из Европы (но тут чистая настоящая история) в связи со скандалом из-за конины. Об этом сообщил Интерфаксу глава структуры. Соответственно о каких-то конкретных мерах он пока не сказал. В икейских тефтелях конину нашли. Ужас! Правда, не у нас пока, но тем не менее. То есть падают вообще все наши представления о прекрасном надзоре и обо всем... Ну, здесь-то вот, мне кажется, уже естественный ход событий? Надо ограничить ввоз конины? Или, на самом деле, нам только кажется, что наши тефтели лучше?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, ничего не могу сказать про тефтели. Я не люблю конину, хотя знаю, что она довольно дорогая. И, вот, подают в Сандуновских банях, например...

О.ЖУРАВЛЁВА: Как деликатес.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, деликатес. Поэтому ничего не могу про это сказать. И не хочу говорить в логике, что нужно посмотреть на российские тефтели или на английские тефтели. Нет, конечно, если найден... Ну, мне кажется, что очевидно довольно все, что есть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но значит, проклятый Запад тоже опутан коррупцией, там нечистые на руку чиновники, там бизнесмены так себе.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, конечно, есть и коррупция, и конечно, есть на Западе и коррупция, и коррумпированные чиновники. Это же не вопрос о том, что там они есть или их там нет. Это вопрос, как система с этим справляется или не справляется. Вот о чем вопрос, так сказать, что бывает после. Это то, что люди алчные, и то, что есть коррумпированные чиновники на Западе. Ну, конечно, есть. Иначе бы не было огромного количества скандалов, иначе не было бы выборов, иначе бы одна партия не проигрывала бы другой, иначе много чего не было. Естественно, все это происходит.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в некоторых странах выборов нет и одна партия другой не проигрывает.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Поэтому это вопрос, как система с этим справляется или не справляется. Мне кажется, что я увидел и услышал в комментарии Путина, когда он поехал в Сочи, долю какого-то отчаяния.

О.ЖУРАВЛЁВА: О. Вот это интересно. Давайте про отчаяние Путина поговорим в следующей части. Мы здесь сделаем небольшую паузу. Это Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Мой собеседник – Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». И вот перед самым перерывом Аркадий сказал прекрасное совершенно слово. Сейчас, возможно, он жалеет об этом, но, тем не менее, он сказал, что ему показалось, что Владимир Путин в отчаянии. В связи с сочинскими проектами или вообще?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что... Опять же, мы не можем знать, что в голове одного человека. Но судя по реакциям, мне кажется, что трудно не понимать, что напряжение растет внутри системы, которую он построил, внутри элиты, и что, конечно, угроза (и я думаю, что он тоже понимает) исходит не с Болотной площади. И даже не от Алексея Навального. А угроза исходит изнутри этой системы, потому что она дает очень серьезные сбои все время. И когда ты приезжаешь в Сочи, конечно, ты прекрасно понимаешь, что, как бы, какой уровень коррупции, каков. Совершенно феноменальный.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так это было понятно, еще когда он только мечтал об этом Сочи.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, наверное. Наверное. Но мало того, что это происходит, еще и никто, ведь, ничего не строит. Оно еще и не построено. То есть это дорого и плохо. Это очень дорого и это не строится. Или вообще не строится, срывается. И вот эти слова не то, что он стал топать ногами, на кого-то кричать и говорить «Подать сюда Тяпкина-Ляпкина», а то, что он сказал «Ну да-а-а... Сколько? Столько-то? Ну, молодцы, ребята». И вот это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Неужели, вы думаете, что он узнал это прямо здесь? Не поверю ни за что.

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, не знаю. Я, опять же, я не знаю, что он узнал. Мы можем судить только по реакциям человека на какие-то вещи. Мне показалось, что это реакция такая, очень серьезная. Ну, просто обычно когда у человека выплескивается все наружу, его гнев праведный, это одна ситуация. А когда он подавляется, выражается такими словами и в такой форме, мне кажется, что там внутри все гораздо сильнее происходит.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть бояре настолько плохие, что позволяют доброму царю просто по факту непосредственно реагировать перед камерами?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что это, в общем, была какая-то неожиданная реакция.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, для большинства граждан это не было сюрпризом.

А.ОСТРОВСКИЙ: Либо это так блестяще, настолько разыгранный спектакль.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, человек – опытный, давно играет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Может быть. Не знаю. Мне не показалось так. Мне показалось, что это реакция вполне реальная и искренняя, и очень в его духе. Вот, когда вся эта история, помните, была с Дерипаской, с «Верни ручку», с Пикалево? Помните, там была история...

О.ЖУРАВЛЁВА: А помните историю про «Доктора пошлем»?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Вот, мне кажется, что вот там – да, абсолютно театральная, перед камерами, срепетированная «Ну-ка, верни ручку», построить олигархов. А, вот, когда ты на все это смотришь, тебе называют эти цифры, ты говоришь «Да-а-а. Молодцы, ребята». И мне кажется, что в этот момент внутри там происходит гораздо больше всего, чем если бы он начал кричать и говорить «Давайте немедленно его посадим» и так далее, потому что в этот момент и происходит осознание, насколько все это не работает. Потому что понятно же, что опасность вот этой ситуации, когда ты – верховный царь, свидетельствует о том, что ты отвечаешь за все. Ты отвечаешь совершенно за все.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Ну так вот в этом конфликт идеологии с экономикой и вообще с жизнью.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ты отвечаешь за все – ты отвечаешь за ЖКХ, ты отвечаешь за эту стройку, ты отвечаешь абсолютно за все. Почему я и сказал, что именно в таких режимах очень легко переключается ненависть к внешнему врагу на ненависть на тебя, потому что все равно на тебе все замкнуто. Потому что вдруг выясняется, что это не американцы гадят, а что это внутри все произошло. И вот в этот момент и происходит это переключение.

Поэтому, конечно, ему нелегко. И я думаю, что какие-то сейчас попытки построить реальную вертикаль. Не вот такую, как бы, для телекамер, а попытаться начать... Нужно этим управлять. Эта система выходит из-под контроля. Что она не работает. То есть не вдруг это происходит, понятно, но срываются сроки, это не работает, это не работает. И не дай бог, действительно, не дай бог, какой-то техногенный...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у нас уже метеорит упал.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вообще такой сюрприз, такая неожиданность.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что Россия не достигла той степени патернализма, централизации и вот этой веры в царя, чтобы поверить, что, все-таки, метеорит тоже послал...

О.ЖУРАВЛЁВА: Тоже Америка.

А.ОСТРОВСКИЙ: И ненависть к Америки.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тоже Америка! Что это ракета, была масса разговоров.

А.ОСТРОВСКИЙ: Что это ракета?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Большого труда стоило другим людям предъявить какие-то штуки и сказать «Знаете, вряд ли это ракета».

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, Дмитрий Мезенцев пишет так, довольно сентиментально: «А может ли Путин, разочаровавшись, сам уйти как Папа Римский?» Вот, у Папы-то Римского сколько проблем. У него тоже, знаете ли, иерархия, вертикаль власти.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, но, опять же, как говорил Борис Николаевич Ельцин, «Ну, это вряд ли», правда, по другому поводу. Когда его спросили, может ли еврей быть президентом страны, он подумал и сказал «Ну, это вряд ли».

Так вот это вряд ли. Я думаю, что, все-таки, действительно, он настолько связан с тем, что происходит, и таким количеством людей... В этом смысле его третий срок президентский... Избраться-то, может быть, на третий срок было не так тяжело, а вот уйти будет, я думаю, что практически невозможно. Он тоже во многом себе сжег мосты.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, простите, а если предположить, что мировая экономика даст некий фортель, который... Ну, много раз уже говорится, кризис, новый кризис, еще более кризис, кризиснее некуда, нефть туда, газ обратно, все плохо, все пропало. У всех своя нефть и газ, и все ездят на электрических автомобилях. Что мы будем делать?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что ждут очень тяжелые, действительно, разочарования. Я думаю, что он будет двигаться в сторону репрессий, а не в сторону либерализации и открытия системы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так репрессий многие ждут. Я вам прямо сейчас прочитаю: «Очень серьезная реакция – это посадки. Где посадки?» Некоторых репрессий народ просто ждет не дождется, и к любым выборам...

А.ОСТРОВСКИЙ: Тут тоже очень опасно. Ничего хорошего, так сказать...

О.ЖУРАВЛЁВА: С аплодисментами бы встретили.

А.ОСТРОВСКИЙ: К счастью... Почему меня, на самом деле, часто пугают и раздражают заявления очень многих прогрессивно настроенных, либерально настроенных, как им кажется, людей про сравнение того, когда начинаются крики, что здесь 1937-й год, что здесь чудовищные репрессии... Ничего этого, конечно, в России сейчас нету. И близко не стояло. Надо не знать собственную историю, чтобы сравнивать то, что происходит сейчас, с тем, что происходило в 1937-38 годах. Или не хотеть просто. Конечно, это никакой не кровавый режим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Репрессии некоторые есть, но против других людей.

А.ОСТРОВСКИЙ: Они очень выборочно... Нет, конечно, он будет пытаться, я думаю, как-то... Я не думаю, что в ситуации, когда экономические проблемы станут доминировать, Владимир Путин пойдет по пути, опять же, либерализации экономики. Я думаю, что он пойдет по другому пути. Насколько у него это получится или нет, это большой вопрос. Я думаю, что нет. Но, наверное, он будет пытаться как-то в этом направлении действовать. Поэтому, конечно, если с экономики начнутся проблемы, то мало не покажется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но тем не менее, и в этом случае уходить этой власти будет опасно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что он не будет... Нет, и кроме того, я думаю, что Путин – человек как раз корпоративный и слова «лояльность», «связи» понимающий. И гораздо более корпоративный, чем может показаться на первый взгляд. Может быть, это школа. Не знаю, что это. Но своих не сдает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, сразу же вспоминается фамилия Сердюков и огромное количество знаков вопроса, восклицательных знаков, междометий.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Мне кажется, что вот это очень важная история, на самом деле, ключевая сейчас история (история с Сердюковым). Потому что если, ну, будем называть вещи своими именами, если устроить репрессию по отношению к Сердюкову и посадить его, это нарушить те негласные, ненаписанные правила, которые существовали в Советском Союзе, а потом в России, начиная, так я думаю, условно с 1957 года, потому что после расстрела Берии, в общем, было понимание в элите, в номенклатуре, что друг друга мы не сажаем и не расстреливаем, что мы собственные конфликты не решаем кровавым путем. Посадка Сердюкова будет очень серьезным знаком в (НЕРАЗБОРЧИВО) вот этих понятий, понимания среди властной элиты, что конфликты не должны и не могут решаться...

О.ЖУРАВЛЁВА: Похоже на крушение мира в вашем изложении. Спасибо большое. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.