Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-02-22

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня – Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: На самом деле, у нас смех такой, почти истерический, объясняю нашим зрителям и слушателям, поскольку новости поступают головокружительные. Вот так, чтобы первой новостью на центральной радиостанции была такая, что Юлия Кузьмина, предполагаемый усыновитель собственных детей по некоторым данным ушла в запой (понимаешь, это первая новость), это, конечно, весело. Это какой театр абсурда. Вот, скажи мне, пожалуйста. Вся эта история – она про что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, она не про Юлию Кузьмину точно совершенно, потому что с Юлией Кузьминой все, по-моему, ясно с момента ее рождения. По-моему, именно в тот момент она была трезвой в последний раз в своей жизни. Вот, я ее видел, там, по-моему, по разным даже каналам ее показывали. Ну, давать такой девушке ребенка, от которого она уже однажды отказалась, и ее родственникам, один из которых, по-моему, убил своего отца, другой там... Ну, у нее случайные какие-то сожители, у Юлии Кузьминой. Там где-то я читал, с кем она пьет, собственно, с тем она и...

К.ЛАРИНА: Тот и гражданский муж.

Н.СВАНИДЗЕ: Тот и муж, да. Какие-то там бабушка и дедушка, я слышал по-моему в устах Павла Астахова такие формулировки куртуазные относительно ее старших родственников, которых никто не может доискаться. Тоже давненько не были трезвы. Ну, это история не про них, не про эту семью, опустившуюся абсолютно.

К.ЛАРИНА: А про что? Про Павла Астахова?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно! Это история про Павла Астахова и про тех людей, которые Павлу Астахову доверили заниматься детьми. Он занимается, как я понимаю, в основном, детьми, которые в США находятся. Хотя, здесь их больше. Он же, насколько мне известно, уполномоченный по правам ребенка не американского, а по правам ребенка российского. Тем не менее, он занимается правами ребенка, в основном, американского, в основном, погибшего. То, что было писано, в частности, им по этому поводу, когда погиб или умер этот несчастный мальчик... Ну, я не знаю. Вот, бог простит. Вот, какое-то злорадство: «Во! Ну вот! Наконец-то! Вот теперь-то мы им зададим».

К.ЛАРИНА: Стоит напомнить, кстати, нашим слушателям и зрителям, что он не просто там злорадствовал по этому поводу, он пустил эту дезу. Он – главный автор этого международного скандала, который сейчас просто становится непристойным и неприличным, когда наши дипломаты вынуждены чуть ли не тайком извиняться перед американскими представителями власти, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы так сказал, вынуждены тайком – это я не понимаю, чего уж так уж таиться-то? Они вынуждены тайком, потому что в России... И это уже не только к Павлу Астахову относится, между прочим. Чего уж на него-то всех собак спускать? У нас собак много. Для него одного многовато будет, хотя, он заслуживает. Но не он один! Потому что у нас развернута колоссальная совершенно демагогическая просто с пеной изо рта кампания антиамериканская. Развернул ее, повторяю, да, с подачи Астахова...

К.ЛАРИНА: Он ее раскрутил.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он дал повод. Но он не руководит кампанией, у него статус не тот, чтобы руководить подобного рода кампаниями.

К.ЛАРИНА: А он – автор новости, автор события.

Н.СВАНИДЗЕ: Он – да, он дал повод информационной, но которого все ждали и с этим связана и радость, я извиняюсь. Может быть, радости не было, но вот в этих словах такая она сквозила. Потому что такое впечатление возникает, что на ребенка-то плевать, на мертвого, живого, нашего, американского. А вот сейчас вот за мягкие нежные места можно поймать америкосов. Для чего? Чтобы оправдать антимагнитский акт, то есть ту его часть, которая относится к детям, антисиротскую его вот эту составляющую. Оправдать, потому что, конечно, она была, все-таки, для всех людей, которые время от времени о чем-то задумываются, она была непопулярна. И дальше гнать вот эту антизападную кампанию, потому что она – главная составляющая вот этой современной политической идеологемы, которая у нас составляет, главная составляющая вот этого странного такого патриотизма, который сейчас у нас навязывается сверху, что главное не родину любить, а главное Америку ненавидеть. Вот, собственно, главное в твоей любви к родине... Это помнишь, как в «Тарасе Бульбе» проверяли, казак ты или нет? «В бога веруешь? Горилку пьешь?» Вот, Америку ненавидишь? Вот это, значит, ты – казак, ты – патриот.

К.ЛАРИНА: А волнуют ли дети наших депутатов и уполномоченного по правам ребенка Павла Астахова, судьба детей в принципе?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Это вопрос к Павлу Астахову. Но судя по этой кампании, если готовы... В Америке за последние 20 лет 60 тысяч наших детей усыновили. И, вроде бы как, 20 погибло по разным причинам. У нас другие цифры, к сожалению к великому.

К.ЛАРИНА: Они у нас почему-то не обсуждаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Такое впечатление, что не интересует. Вот, интереса нет. Как будто, действительно, вот что в Америке, это да. А у нас никто не встает в их честь, в их память. Один мальчик погиб, и в память о нем встала вся Государственная Дума РФ. У нас все живые. У нас никого не выкидывают в мусоропровод, никого не оставляют на морозе, никого не насилуют и готовы первой встречной опустившейся женщине, отказавшейся уже от ребенка, его вернуть, только-только чтобы не американцам.

К.ЛАРИНА: Смотри, что они сделали. Какую-то совершенно неадекватную грязную шлюху (я другого слова не подберу, потому что именно так это выглядит, эта женщина, как ты ее назвал), ее отмыли. Нашли, отмыли, отмокали ее, наверное, в ванной, делали ей уколы, чтобы она немножечко пришла в адекват, привезли ее в Москву на телевидение, чтобы она сказала, что она бросила пить. Предъявили какое-то письмо, которое она аккуратным почерком, якобы, написала Павлу Астахову лично и президенту, что она встала на новый путь. После этого, после записи программы она садится в поезд, нажирается в хлам, ее ссаживают с поезда. И что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Я ж тебе говорю, с ней все ясно.

К.ЛАРИНА: И дальше что, будет Астахов по-прежнему говорить, что нужно отдать семье, маме? Она исправится?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я повторяю, меня эта женщина совершенно не интересует, с ней абсолютно все ясно.

К.ЛАРИНА: Меня интересует в этой связи Павел Астахов.

Н.СВАНИДЗЕ: Меня интересует не только Павел Астахов, потому что он один бы эту кампанию не раскрутил. Эта кампания в тренде. Этот тренд начался давно. Это общий тренд. И радость, реальную радость по этому поводу испытывал не только Павел Астахов.

К.ЛАРИНА: Но и вся Государственная Дума.

Н.СВАНИДЗЕ: К великому к сожалению. Ну, все те, кто это раскрутили. Мало того, я тебе больше скажу. Ведь, ложки-то уже нашлись, а осадок-то останется. Потому что все вот эти программы, которые идут, все эти выступления наших официальных лиц... Там не только Астахов, там этот уполномоченный МИД по правам человека Константин Долгов, если я не ошибаюсь. Да, он тоже в этом принимает активное участие.

Так вот никто же не будет делать программы обратные, в обратку. Никто не будет говорить «Ой, вы знаете, а там оказалось вот то-то и то-то, погорячились».

К.ЛАРИНА: Так уже видно, что вранье.

Н.СВАНИДЗЕ: «И наши дипломаты уже извиняются перед американцами за эту горячность». Так, ведь, никто не скажет – это только в интернете имеет место. Значит, осадок у людей, у наших, у тех, кто смотрит телевизор (а телевизор смотрит у нас по-прежнему подавляющая часть наших людей), осадок именно этот останется: все-таки, правильно, что запретили американцам усыновлять наших детей. То есть в конечном счете результат даже этой ложной кампании, фальшивой результат-то достигнут, уже достигнут.

К.ЛАРИНА: Ну, обращаю твое внимание, что верховная власть дистанцируется от этого скандала, потому что, насколько я поняла, и Дмитрий Песков говорил, что не рассматривается вопрос о полном запрете на иностранное усыновление, и вообще они как-то никак эту историю не комментируют. И у меня, все-таки, есть слабая надежда, что, все-таки, по башке-то Павлу Астахову, наконец, когда-нибудь дадут, потому что это уже переходит всякие границы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я повторяю, меня в данном случае... Ну, Павел Астахов интереснее, чем мамаша, конечно.

К.ЛАРИНА: Он занимает очень важную должность в нашей стране.

Н.СВАНИДЗЕ: Важную должность.

К.ЛАРИНА: К нему люди многие обращаются в отчаянном положении, понимаешь? Потому что написано «Уполномоченный по правам ребенка».

Н.СВАНИДЗЕ: Но пока не изменится сам угол нашей политической атаки, сама тенденция нашей политики, когда все, что позволяет вцепиться зубами в Америку или в Запад, вызывает дикий радостный ажиотаж... И тут уже, не взирая на лица на детские, на взрослые, на женские. Ну, наплевать просто. Вот, главное – кнопку на стул им положить и все. Вот, пока это не изменится, ну, влепят что-нибудь, погрозят пальцем или кулаком Павлу Астахову.

К.ЛАРИНА: Подожди. Но тогда объясни мне. Если ты говоришь, что идет такая антиамериканская кампания тотальная, на этом строится вот этот государственный имперский патриотизм сегодняшний как национальная идея, то как это совмещается в одной думской голове ненависть к Америке и недвижимость в Майами?

Н.СВАНИДЗЕ: Прекрасно совершенно совмещается.

К.ЛАРИНА: Это можно?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю.

К.ЛАРИНА: Это нормально?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Конечно! Ты здесь видишь шизофрению? Я не вижу. Нет никакой шизофрении, ну что ты! Ничего личного, это же бизнес. И кампания – бизнес. Может быть, где-то у самых высших должностных лиц, которые о бизнесе уже не думают по разным причинам, у них уже... Они не о деньгах, они, действительно, там не любят Америку или, там, мстят за что-то Америке, ненавидят Америку, конкурируют с Америкой. То есть у них это все на таком уровне, гуманитарном. А чуть пониже – ну, это бизнес. Мы будем долбить Америку, при этом будем направлять туда своих детей учиться...

К.ЛАРИНА: Покупать там дома.

Н.СВАНИДЗЕ: При этом наши семьи будут там проживать в наших домах, нами купленных. Ну, до сих пор, предположим, на наше имя, а дальше на имя там совершеннолетних детей или еще на чье-нибудь, на чье-нибудь юридическое имя, на имя какой-то фирмы. Там есть варианты.

Другой вопрос, что перестроиться – это тоже потребует определенных усилий. Но перестроятся люди.

К.ЛАРИНА: Какая добрая Америка. Что же она так себя ведет-то недостойно?

Н.СВАНИДЗЕ: Америка очень плохо себя ведет. Но обрати внимание, что когда встает выбор между... Действительно, характерная эта история, на которую, как я понимаю, мы уже плавно перешли.

К.ЛАРИНА: Пехтинг? Да.

Н.СВАНИДЗЕ: История с Пехтиным. Значит, когда встал выбор судьбоносный между собственностью и мандатом члена Государственной Думы, то, в общем, долго не думали о том, что выбрать.

К.ЛАРИНА: А вот мой вопрос к тебе. Согласен ли ты с тем, о чем говорил Владимир Васильев, депутат Государственной Думы, глава фракции «Единая Россия», что это как раз и есть (поступок Пехтина) показатель того, что нравственность существует, это нравственный порядочный поступок, почти героический? И как они его поздравляли и хлопали его по плечу. Гордятся нашим депутатом-товарищем, он поступил по совести. Ты согласен с этой оценкой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, почти героический поступок.

К.ЛАРИНА: Да. Такой Александр Матросов.

Н.СВАНИДЗЕ: Это как у Солженицына, помнишь, «Один день Ивана Денисовича»? Он подытожил день этого человека в лагере и говорит «Это был почти счастливый день». Вот поступок Пехтина почти героический.

К.ЛАРИНА: Ну вот скажи, можно так трактовать этот сюжет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он выбрал то, что уже есть. Есть в этом определенный нравственный смысл, конечно, потому что ведь если бы остался в Думе, он мог бы еще чего-нибудь себе, наверное. Он предпочел отказаться.

К.ЛАРИНА: Ты думаешь, это самостоятельное решение?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, конечно. Разумеется, нет.

К.ЛАРИНА: Ну скажи, как это обычно происходит?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, как это обычно происходит – со мной этого не происходило.

К.ЛАРИНА: Ну, как ты думаешь, как это происходит? Его вызывают?.. Куда его вызывают, на Старую площадь?

Н.СВАНИДЗЕ: К сожалению, передо мной такой выбор никогда не стоял.

К.ЛАРИНА: Я просто хочу, как бы, смоделировать ситуацию, как это происходит. Значит, парень попался, расчехлили парня. Ничего не сделаешь: подпись стоит, бумага есть. Все, досвидос, да? Что происходит дальше? Его вызывают на Старую площадь и говорят «Ты спалился. До свидания»?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, да. Я думаю, да, это выглядит именно так. Именно вызывают на Старую площадь или в Кремль и достаточно высокопоставленный сотрудник, я думаю, на уровне не ниже...

К.ЛАРИНА: Володина?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, фамилию не буду называть, но, скажем, не ниже заместителя руководителя администрации президента с ним разговаривает и говорит «Парень, как честный человек вот тебе пистолет, пойди застрелись».

К.ЛАРИНА: (смеется) У себя в Майами.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Но поскольку ты как православный застрелиться не можешь (тебя тогда за церковной оградой похоронят), то выбирай себе собственность в Майами и уходи из Государственной Думы». Вот и все.

К.ЛАРИНА: И никакой не будет награды?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, награда будет в том, что...

К.ЛАРИНА: И народного гнева не будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Награда будет в том, что не будет... Народный гнев-то – бог с ним.

К.ЛАРИНА: Не будет Колымы.

Н.СВАНИДЗЕ: Не будет гнева прокуратуры.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: И Следственного комитета. Вот этого не будет.

К.ЛАРИНА: А почему народного гнева нет, объясни мне?

Н.СВАНИДЗЕ: А какой народный гнев?

К.ЛАРИНА: Почему народный гнев возбуждается легко на события в американских семьях с усыновленными российскими детьми, на эту антиамериканскую хрень, а вот тут никакого народного гнева не наблюдается?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что народный гнев нужно возбуждать, как ты правильно сказала. Он возбуждается, когда его возбуждают. А в данном случае его не возбуждают, потому что возбуждают гнев на американскую семью. А в данном случае не возбуждают гнев. Потом народ же не дурак, народ прекрасно понимает, что все, в общем, коммуниздят. Все начальство. А иначе зачем они туда идут? Народ же прикидывает палец к носу и соображает, что «на хрена козе баян?» Чего все дети бегут учиться на факультеты государственного управления? Там что, больше денег платят? Нет, не платят. Казалось бы, надо идти в бизнес. Нет, шалишь! Надо идти в чиновники. А где чиновник, там и депутат, где депутат, там и чиновник – это же, в общем, близнецы-братья в нашей системе.

К.ЛАРИНА: Тем более тарифы мы теперь тоже знаем.

Н.СВАНИДЗЕ: В нашей системе разница между исполнительной и законодательной властью – она минимальна, в общем. И вот и замечательно, сиди там и все будет хорошо. Народ же понимает это, что не просто так. Там же бедных нет по мнению народа. А устами народа-то, в общем, как известно... Народ-то – он правду видит.

К.ЛАРИНА: Кстати, тут стоит вспомнить, что пока еще не запрещено депутатам Государственной Думы иметь недвижимость за рубежом – такого запрета нету. Здесь главное его преступление – то, что он не задекларировал эту собственность.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Здесь что ему, на самом деле, инкриминируется? На самом деле, ему инкриминируется де-юре то, что он не задекларировал, а де-факто... Конечно, гнев-то наверху еще вызвало. Ну, подставился.

К.ЛАРИНА: Спалился.

Н.СВАНИДЗЕ: Спалился, да. Кто не спрятался, я не виноват. И потом, в Америке. Ну, в Америке – ну, нехорошо, ну...

К.ЛАРИНА: Там Лазурный берег, Канны – еще понятно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Америка – плохая. Ну, хоть бы во Франции, что ли. Но в Америке...

Ну и потом, конечно, на мой-то взгляд, да где хочешь, а на какие деньги?

К.ЛАРИНА: Вот это вопрос, который возникает первый. Но ты понимаешь, вот это как раз ерунда, потому что можно тебе целую кучу бумаг предоставить от бабушки, от дедушки, от тетушки, от прежнего бизнеса и прочее-прочее.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Потому что бабушки и дедушки не у всех такие как у этой мамы нашей.

К.ЛАРИНА: Или, там, что он владел каким-нибудь золотым прииском на Колыме на своей в свое время, намыл. Да ну это ерунда как раз. Вот я не знаю, в связи с этим...

Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, не все владели золотыми приисками на Колыме, а собственность есть у многих. Вот сразу, между прочим, за ним еще двое.

К.ЛАРИНА: Еще двое ушли, чтобы вопросов не возникало.

Н.СВАНИДЗЕ: Один из них оказался членом списка Forbes.

К.ЛАРИНА: Да. Так скажи мне, что, запретить, вот, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Что запретить?

К.ЛАРИНА: Зарубежные счета, собственность за рубежом – запретить?

Н.СВАНИДЗЕ: Так это уже, по-моему, до меня ты это предложила, видимо, президенту Владимиру Владимировичу Путину, потому что он уже по этому пути пошел.

К.ЛАРИНА: Я знаю. Вот, твое отношение к этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну это, по-моему, бессмыслица. Во многих странах это делается. Если человек принимает какие-то политические решения, то там, скажем, он должен экономически ориентироваться на свою собственную страну. Но в данном случае я думаю, что нашей верховной властью руководят как раз эти именно соображения.

К.ЛАРИНА: Чтоб бабки не уходили, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Двойная лояльность. Бабки все равно будут уходить, еще как. Пока здесь бабки ненадежны, пока здесь возможны рейдерские захваты... Здесь никакой надежности нет. Бабки, конечно, будут уходить туда, где они надежнее защищены. Пусть не на твое собственное имя, на имя тещи, я не знаю, кого, но лучше там, чем здесь. Поэтому они будут уходить.

А вот речь идет о двойной лояльности. Власть боится, что если у человека там собственность, то там его и душа.

К.ЛАРИНА: Неужели, их это волнует? Они же сами такие, послушай! А у власти где душа, в каком месте? Неужели ты думаешь, в центре столицы, в Кремле?

Н.СВАНИДЗЕ: У власти душа в Кремле, конечно.

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю. Ну, Коля, ты веришь в это? Что эти люди целуют свой Кремль? О чем ты говоришь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, кого они целуют, я не знаю, потому что Кремль большой. Его долго можно целовать.

К.ЛАРИНА: Нет. У них точно душа давно уже не здесь, она давно уже...

Н.СВАНИДЗЕ: Душа где там? Душа в яйце, а яйцо...

К.ЛАРИНА: В утке.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А все это в Кремле, все-таки.

К.ЛАРИНА: А утка под кроватью. (все смеются)

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, но соображения двойной лояльности – они беспокоят. Нет, ты кого боишься? Помнишь, как Сталин сказал этим высшим иерархам? «Ага». Наверх показал: «Его не боитесь, меня боитесь». Вот, хочется, чтобы его боялись, а не кого-то там. Чтобы не боялись там какой-то изменившейся динамики цен, изменившейся экономической конъюнктуры...

К.ЛАРИНА: Они его и так боятся, потому что он может их посадить в тюрьму. И в гробу он видал всю их зарубежную собственность.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, понятно, у меня есть палка и я вам всем – отец, как было сказано.

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю. Они найдут где угодно и бритвой... Как там? По горлу – и в колодец.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, Ксюш. Но одной палкой, все-таки, мил не будешь. Все-таки, нельзя все время доставать палку и лупасит направо и налево. Это, все-таки, несерьезно. Но у нас же не 1937-й год, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Да, я верю тебе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну чего уж там одна палка-то? Надо, все-таки, еще как-то их держать за одно место, за то, где душа.

К.ЛАРИНА: Один вопрос перед перерывом, минута на ответ, связанный с сегодняшней новостью. У нас опять газовые проблемы с Украиной, и сегодня Владимир Путин, все-таки, выразил надежду, что газ нам не помешает любить друг друга. Эта газовая проблема когда-нибудь снимется, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Газ нам, может, даже в какой-то ситуации и помогал любить друг друга. Не знаю. Ситуация сложная. Дело в том, что есть проблема, которая состоит в том, что бывший премьер-министр, дама сидит в тюрьме на Украине. Если бы не это... Когда посадили госпожу Тимошенко в тюрьму (Янукович посадил), это имело в определенном смысле антироссийскую направленность (эта акция). Но оказалась она в конечном счете, как это ни парадоксально, пророссийской, потому что в результате очень осерчал Запад за то, что неизвестно за что женщина сидит в тюрьме. А когда Запад осерчал и возник забор между Украиной и Западом, естественно, куда еще деваться? Тянуться с объятиями к России.

Вот, я думаю, что сейчас в связи с этой субъективной реальностью, а именно тем, что сидит Юлия Тимошенко, возможны конъюнктурно неплохие отношения между Россией и Украиной. Но в конечном счете стратегически и Янукович, и любой другой человек на месте руководителя незалежной Украины будет тянуться на Запад.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы делаем небольшой перерыв, через несколько минут вернемся в студию обратно.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение». Здесь в студии Ксения Ларина, Николай Сванидзе и следующую часть нашей программы я хотела бы начать со слов памяти об ушедшем Алексее Германе. Это, конечно, фигура грандиозного масштаба, человек невероятной мощи и таланта. И когда такие люди уходят, как-то хочется им что-то такое важное сказать еще. Вот, для тебя что такое Алексей Герман?

Н.СВАНИДЗЕ: Мне посчастливилось быть с ним знакомым. Но дело не в этом. А дело в том, что это, действительно, великий художник. Вот, сейчас вообще слово «великий» девальвировалось. И в особенности когда говорят об ушедших деятелях культуры, актерах. Ну, любой актер, который там ушел из жизни и сыграл в двух-трех достаточно популярных фильмах, его объявляют великим. Алексей Герман, действительно, великий режиссер, великий художник, он – автор нового языка кинематографического, он – потрясающий новатор. Он – человек огромного таланта, человек невероятного фанатического трудолюбия и нравственной ответственности. Очень честный художник, безумно честный. Он – перфекционист. И я даже не знаю такого другого перфекциониста в кино. Это легенды же ходили о том, как он оттачивает каждую деталь, каждый эпизод, каждую реплику и жест актерские, как он работал жестоко с актерами, но как он их в результате преподносил, как он... Он делал их большими мастерами. Андрей Миронов в «Лапшине» гениально, я считаю, сыграл.

К.ЛАРИНА: Лучшая роль его, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Русланова там же потрясающе сыграла. Как сыграл... Ну, вообще на грани гениальности актер Ролан Быков, но как он сыграл в «Проверках на дорогах». Если бы этот фильм вышел на 10-15 лет раньше, он бы все государственные премии собрал. Потому что он же там отец солдата просто (Ролан Быков). Помнишь последний эпизод «Ну, сынки», когда эту машину толкают?

К.ЛАРИНА: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: «Ну, сынки, ну, давайте...» Потрясающе! Как сыграл Никулин в «Двадцать дней без войны». И Гурченко, кстати. Но особенно Никулин. Никулин, которого все привыкли видеть клоуном, этим Балбесом. Тоже, кстати, потрясающий, Балбес он был замечательный. Он везде был замечательный. Но как он здесь сыграл. Ну... Просто блеск. Это же Герман.

К.ЛАРИНА: Понятно. Но согласись, что этот человек больше, чем кино. Это больше, чем кинематограф. Это да, невероятной важности художник, но мне кажется, что он сам по себе еще личность грандиозная, которая абсолютно независимая ни от чего.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, личность, которая выражается, прежде всего, в своих фильмах, конечно.

К.ЛАРИНА: Но он и не только в фильмах выражался.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну он был обаятельный человек, остроумный человек.

К.ЛАРИНА: И он выражался всегда так, как чувствовал. Он никогда не стелил себе соломки, никогда.

Н.СВАНИДЗЕ: Никогда. Безумно большого риска человек, очень храбрый человек, очень мужественный человек. Сколько пролежало на полках его этих великих фильмов.

Я повторяю еще раз, вот этот новый язык. Я когда увидел первый раз «Иван Лапшин»... Сейчас этот фильм после «Хрусталев, машину!» кажется простым. А когда его увидел первый раз, вот эти одновременные несколько перекрестных диалогов, когда все одновременно разговаривают и из этого шума-гама вырастает вдруг что-то значимое, какая-то реплика вдруг тебе вкладывается в ухо и потом ты вспоминаешь ее в середине фильма, она начинает о чем-то говорить. Она какую-то краску дает одному из персонажей, герою. Потрясающе! И так, ведь, и бывает в жизни. Ведь, в жизни когда люди разговаривают за столом, подвыпив, они же не говорят по очереди – идет общий такой гур-гур. И у него это... Он же реалист. Вот его это новаторство – оно абсолютно реалистично.

Это, действительно, режиссер, несомненно, масштаба Тарковского, вот если брать у нас, масштаба Эйзенштейна. Можно назвать еще очень крупных режиссеров. Мирового, высокого мирового класса режиссер. И не просто режиссер, конечно, а гражданин страны. Я не могу никак дождаться... Я последние годы, когда где-нибудь встречаю его сына, я говорю «Ну когда?» Он мне говорит «Скоро. Идет озвучка».

К.ЛАРИНА: Ну вот как раз Алексей Герман, сын Алексея Германа, он написал на нашем сайте, что фильм практически завершен.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и в обозримом будущем...

К.ЛАРИНА: И я думаю, что Лёша сделает все для того, чтобы этот фильм мы увидели.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже думаю, потому что Лёша – тоже талантливый человек.

К.ЛАРИНА: Да. Очень талантливый человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И я думаю, что он сделает все, чтобы вот этот последний фильм отца, в который он вложил, видимо, свое сердце и который он столько времени делал, чтобы он прозвучал так, как он должен прозвучать. Потому что я слышал от людей, которые смотрели его в таком, более-менее черновом варианте без окончательной озвучки и так далее, что это нечто.

К.ЛАРИНА: И, кстати, если говорить применительно вообще к нашему такому, политизированному разговору, я боюсь, что как раз та правда об истории, о нашем прошлом, советском прошлом, она вместе с таким режиссером как Алексей Герман просто уходит, просто опускается вообще как Атлантида, уплывает. Этого больше не будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я смотрю фильм «Чапаев».

К.ЛАРИНА: Я только хотела... Испугалась, думаю «Неужели, смотрит «Чапаева»?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я посмотрел фильм.

К.ЛАРИНА: Он утонул, ты в курсе?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я все ждал. Слушай, я не мог дождаться, когда он, наконец...

К.ЛАРИНА: А красиво как тонул-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не мог дождаться, когда, наконец, он утонет, потому что это невозможно.

К.ЛАРИНА: А как там?.. «Глубока ль река Урал?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, глубока.

К.ЛАРИНА: А рыбы там были.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но встык после фильма «Чапаев» шел фильм о Германе. И показывали фрагменты из его фильмов. Знаешь, вот, ничего более неудачного для автора фильма «Чапаев» чем соседство с фильмом про Германа придумать невозможно.

К.ЛАРИНА: Кстати, автор сценарий один и тот же, между прочим, общий. Эдуард Володарский и «Чапаева» написал, и «Проверку» написал.

Н.СВАНИДЗЕ: Я никак не могу понять, это для меня огромная проблема. Царство небесное Эдуарду Володарскому. Может быть, из его сценария как бог черепаху просто разделал, вот, сделали фильм «Чапаев». Но это что-то невообразимое. Вот, Герман, любой фрагмент любого его фильма после «Чапаева» - это как после концерта самодеятельности в районном клубе театр Ла Скала. Другой вопрос, что на любителя концерт самодеятельности в сельском клубе будет и более рейтинговый.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Потому что там понятнее, там родные песни поют. В Ла Скале вообще по-итальянски поют там, фиг чего поймешь.

К.ЛАРИНА: Коль, ну я не могу не спросить. У нас последние 5 минут передачи. Твоя же тема – единый учебник истории. Ну, мы же должны про это успеть поговорить. Наконец-то об этом сказали вслух.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Это тебе не какой-нибудь министр Кукоцкий, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не какой-то.

К.ЛАРИНА: Это вот, пожалуйста, сам. Сам сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Это Государь Император.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю, из чего исходят. Исходят из того, что, во-первых, как и любому нормальному, вроде бы, человеку хочется... Вот, помнишь «Двенадцать стульев», когда Ипполит Матвеевич Воробьянинов милостыню просил «Подайте бывшему депутату Государственной Думы»? И к нему подходят: «Скажите, а Родзянко, действительно, был лысый?» Вот, народу же хочется знать подробности. Вот, Родзянко-то был лысый? Вот, что было на самом деле, ведь, интересно же. И поэтому хочется иметь такой учебник окончательный, в котором бы было написано «Родзянко был лысый, этот был косой».

К.ЛАРИНА: Думаешь, так все просто?

Н.СВАНИДЗЕ: Хочется, я говорю. Это во-первых. Во-вторых, хочется иметь историю любому начальнику, хочется иметь свою историю. Во-первых, которая подводила бы объективно весь исторический процесс к твоему появлению на сцене: «Все-все-все шло-шло-шло, это все было предыстория, а потом появился я». И потом хочется иметь ту историю, которой хотелось бы гордиться, не понимая того, что у нас история, которой не гордиться нельзя. Она настолько внутренне противоречива, чего они боятся, она настолько трагична – в этом ее великолепная совершенно драматическая красота. Не гордиться невозможно. Такая огромная, такая багровая мощь эта историческая, такое колоссальное дерево.

А они хотят, чтобы было просто. Но последний раз просто было в одной книжке, которая называлась «Краткий курс истории ВКП(б)» под редакцией понятно кого. Вот там не было никаких внутренних противоречий, никаких двойных толкований было невозможно, толкование было только одно.

Вся история состоит из противоречий, вся история обязательно предполагает двойные, тройные, десятерные толкования, так же, как человек, так же, как человеческие отношения. Простой человек – это дебил, если у него нет внутренних противоречий. А если человек нормален психически и умственно, он обязательно соткан из противоречий. Так же и история. Как можно найти хоть один более-менее значимый фрагмент в нашей истории, в хронологии нашей страны, который не был бы противоречив, который бы в школе в Москве, в Казани, на Северном Кавказе...

К.ЛАРИНА: В Чечне.

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю, на Северном Кавказе мог бы быть прочитан одинаково и интерпретирован одинаково. Мало того, я тебе больше скажу, в Москве и в Новгороде, в Москве и в Твери... Вот, я это готов расшифровывать (у нас времени нет).

К.ЛАРИНА: Такое ощущение, что они этого всего не знают. Им кажется, так все просто. Задача поставлена. Я не понимаю, как это возможно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что эта задача будет выполнена.

К.ЛАРИНА: Как?

Н.СВАНИДЗЕ: Будет выполнена людьми, может быть, не столько квалифицированными, сколько (правильно говорила Наталья Ивановна Басовская в этой студии, по-видимому), не столько квалифицированными, сколько ловкими и шустрыми.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Вот, условно Александр Андреевич Проханов мог бы выполнить такой заказ?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, мог бы! Легко.

К.ЛАРИНА: Убедительно, красиво, легко.

Н.СВАНИДЗЕ: Убедительно, красиво.

К.ЛАРИНА: Именно так, как просят.

Н.СВАНИДЗЕ: Как было востребовано на хорошем русском языке.

К.ЛАРИНА: То есть можно соединить и большевизм, и царизм, и церковь...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Только будет ложь, только это будет ложь, это будет вранье.

К.ЛАРИНА: И великие стройки.

Н.СВАНИДЗЕ: Только это будет вранье. Вот, все это можно соединить, это будет безумно красиво, только не будет иметь никакого отношения к действительности, абсолютно. Потому что все, что имеет отношение к действительности, все, что правдиво, это внутренне противоречиво, сложно, многозначно, многослойно и так далее.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, тогда ответственность опять ложится на семью, как это было при советской власти, когда все противоречия мы изучали дома, если с родителями повезло, что называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Если повезло чуть-чуть.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы на этом должны заканчивать уже программу. Я бы, все-таки, поздравила бы Эдуарда Вениаминовича Лимонова с юбилеем. Я замечательно отношусь к писателю Лимонову. Мне кажется, он еще сам себя не реализовал по-настоящему. Так что пожелаем ему успехов. А что скажет Коля?

Н.СВАНИДЗЕ: А я считаю, он себя уже реализовал, поздравлять я его не буду.

К.ЛАРИНА: Ну вот на этом и закончим.