Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-02-21

С.КОРЗУН: Сегодня «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Виктор, добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Ваш ведущий – Сергей Корзун. Начнем с телевизионного сюжета, если не возражаете. Премия ТЭФИ, судя по всему, не премия, а вообще Академия российского телевидения рассыпается. Сегодня о своем отказе от участия в телевизионной премии объявило руководство Первого канала. Подводим итог. Первый не участвует, ВГТРК не участвует, НТВ не участвует, ТНТ не участвует. По этому поводу Швыдкой добавил, что собирается отказаться от должности президента Фонда АРТ. А премия была учреждена Фондом аж в 1994 году, а Швыдкой возглавил фонд «Академия российского телевидения» в 2008 (это в качестве справки). Вам жалко, честно скажите?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас уже нет. Я на это давно смотрю со стороны: я вышел несколько лет назад, как раз когда господина Швыдкого прислали нами руководить. Вот, собственно, когда на профессиональные премии президента присылают из Кремля, - в этот момент никакой профессиональной премии уже не существует. В Гамлете про это сказано: «Так погибают замыслы с размахом, в начале обещавшие успех». Успех был у премии, это была, действительно, профессиональная премия, и времена, когда она была основана - это были времена консолидации цехового достоинства! Но это судьба многих премий аналогичных. Вот, аналогичная судьба с меньшими скандалами… была такая профессиональная премия «Золотой Остап» в Петербурге, скажем. Там есть вещи объективные и субъективные. Объективная в случае с «Золотым Остапом», скажем, с литературной премией заключалась в том, что начиналось с Довлатова и Жванецкого, а закончилось тем, что - спонсоры из города N, и вот кого-нибудь из города N надо наградить... И всё. Всё это накреняется, все это перестает быть... «Гамбургский счет» всякий исчезает по Шкловскому, ну и так далее… Это же отчасти случилось и с ТЭФИ, но там добавилась политика сильнейшим образом. Начиналось это, действительно, как цеховое соревнование - с ревностями, с соревнованием каналов, с таким, олимпийским духом, да? Очень важно, кто выиграет - и мы, конечно, считали статуэтки! Но это была, все-таки, профессиональная премия. И сам я, много раз кого-то награждавший - и на сцене, и ставивший галочки… - клянусь, голосовал не обязательно за тот канал, на котором я работал (тогда это был канал НТВ). Это была профессиональная премия, и мы чувствовали свою ответственность за профессию. С некоторых пор, с конца 90-х ни о какой профессии уже там (по крайней мере, в информационных программах и публицистике) говорить не приходилось. Все это съеживалось, все это деградировало, все это быстро превратилось в политику. И как само телевидение стало инструментом политики, таким… безжалостным, - и, собственно, профессиональный цеховой аспект начал выветриваться и выветривался довольно стремительно. Очень скоро это превратилось в ярмарку тщеславия естественным образом, а потом закончилось просто раздачей цацек... Поскольку ясно, тот, кто взял ТЭФИ, у того там... А это прямо завязано на рейтинге, на капитализации и на разговорах со спонсорами! Это очень быстро перешло в денежную плоскость - и потеряло для меня всякий интерес в какой-то момент. Поскольку я последние несколько лет, когда я там работал, вставал и произносил (речь)… И говорил, что «Карфаген должен быть разрушен», и что нельзя пускать в номинацию «Информационные программы» Толстого и Шевченко не потому, что это плохие программы, а потому, что никакого отношения к журналистике это вообще не имеет. Это другой жанр, другая номинация: пропаганда. Ну и так далее. Я произносил эту речь, говорил «Карфаген должен быть разрушен», мне говорили «Спасибо. Садитесь» (говорил мне это Игорь Леонидович Кириллов) - все, я садился. И все продолжалось дальше. Ну, я вышел.

С.КОРЗУН: То есть вы разрушили? Вашими молитвами?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет. Это разрушено, потому что это давно потеряло всякий смысл. Чего жалко, это регионального ТЭФИ.

С.КОРЗУН: Об этом все говорят телевизионщики и люди, имеющие отношение к телевидению.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, регионального ТЭФИ жалко. Вот, девочки-мальчики, к которым несколько раз в год приезжали профессионалы (а профессионалы приезжали) и учили из первых рук - и там, действительно, были профессионалы! И в провинции, где все еще не так закатано под асфальт… И вот то, что ни Манана Асламазян, ни Света Сорокина, ни Аня Качкаева, ни еще, через запятую, многие-многие-многие не приедут ни в Саратов, ни в Ростов, ни куда-то еще - поговорить, посмотреть работы, пообсудить… - вот это жалко. Это очень жалко.

С.КОРЗУН: Есть ли смысл возрождать в каком-то другом виде эту премию, которая, ну, как некоторые говорят, из-за огромного количества академиков, в общем, стала такой размытой. Есть ли смысл возрождать ее в каком-то виде? Вообще нужна нам премия?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никакого ТЭФИ больше не будет – не надо пытаться входить в одну и ту же реку, это нам Гераклит не велел.

С.КОРЗУН: Ну, телевизионная премия должна быть, в том числе по цехам производственным телевизионным?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да должна-то быть должна, но сегодня нету независимого телевидения, сегодня нету цеха! Когда начальник цеха ходит в Кремль, какой это цех? Какой цеховой разбор, да? Какой гамбургский счет? Поэтому - это появится так или иначе... Оно продолжается. Оно продолжается в Facebook. Вот там, естественно, среди моих друзей в Facebook, просто там тех, к кому взаимно ходим на страницы, огромное количество бывших моих коллег по телевизионному цеху. И я вижу, как продолжается - каждый день продолжается обсуждение. Арина Бородина, Аня Качкаева, Асламазян, Геворкян и так далее, Миша Дегтярь... Ругаются иногда друг с другом, но это есть вот там, внутри, на Facebook - без Путина и без Швыдкого. Идет профессиональный разбор. Вот там этот цех... Свято место пусто не бывает, и вода дырочку найдет. Где-то это, конечно, будет.

С.КОРЗУН: То есть, на ваш взгляд, правильно ли я понимаю, что сначала надо возродить телевидение, а потом уже телевизионную премию?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно. Ну, по крайней мере, повторяю, я понимаю, что я гляжу со своего бугорка, с бугорка информационного телевидения и публицистики. Это все уничтожено, и просто этого нет. Поэтому - о чем тут разговаривать? Конечно, есть другие номинации… есть развлекательные. Ну, могут там собраться и в своем цеху выяснить, кто лучше.

С.КОРЗУН: Кто лучше развлек. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение», это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. От телевидения сразу в интернет. Блогер?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Блогер. Еще не расстреливают за это?

С.КОРЗУН: Нет, не расстреливают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тогда блогер.

С.КОРЗУН: Но собирается Сергей Железняк внести поправки, которые введут налоги на упоминание брендов в блогах – речь может идти как о прямой рекламе, так и о скрытой, заявил Железняк, и его слова приводит агентство РИА Новости.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сам Железняк не скрытая, а неприкрытая пропаганда идиотизма. (смеется). Поэтому тут комментировать особенно нечего.

С.КОРЗУН: Не, ну, деньги-то зарабатываете. Если не вы, то другие блогеры открыто об этом говорят, зарабатывают деньги на заказных материалах, где вот этот доход, приход в государство свою долю...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нас будет учить хорошим манерам партия «Единая Россия»? Вот об этом и разговор.

С.КОРЗУН: А кто вас должен учить хорошим манерам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не надо меня учить хорошим манерам – я сам научусь. Я себе найду учителя, и это будет не господин Железняк.

С.КОРЗУН: Налоговая инспекция, которая придет «Где у вас 13% с этих доходов? Вы упомянули там бренд какой-нибудь».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, тут два вопроса. Есть сама тема - и есть эксплуатация этой темы. Как говорил (ну, по крайней мере, в передаче Довлатова) Бродский «Если Евтушенко против колхозов, то я – за». Конечно, когда Железняк берется за эту тему, то сразу хочется плюнуть. Тема, тем не менее, существует, это тема важная, мы о ней много раз говорили. Изменилась природа информации - на ней лейблы исчезают. И я сам пользуюсь. Вот, что-то мне понравилось, я взял и на Facebook сегодня пять раз перепостил что-то, у чего есть авторы. Я пять раз стал преступником. Законодательство… Не то, что законодательство - осмысление происходящего отстает естественным образом от жизни! Юриспруденция еще отстает дальше. Это надо осмысливать. Когда мне кто-то... Я увидел блестящее исполнение Даниилом Крамером любимой джазовой пьесы, и я взял ее себе и повесил на стену. И сам слушаю, и мои 285 друзей послушали и сказали: как хорошо! Мы нарушили чьи-то права? Нарушили, безусловно. С другой стороны, мне вдруг присылают, что крутят мои какие-то вещи, сделанные мною, я чувствую только радость от этого…

С.КОРЗУН: Тут не про авторские права, тут, скорее, про прямую и скрытую рекламу, упоминание брендов. То есть если вы, например...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаю, да. С этим тоже, наверное, надо разбираться и разбираться с юристом.

С.КОРЗУН: Пьете какое-то обыкновенное пиво, как говорят в рекламах о других напитках, а рекламируете там и говорите, что пьете пиво Жигулевское, не побоюсь этого советского бренда. Значит, должны отстегивать за упоминание бренда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто кому?

С.КОРЗУН: Ну, вы должны отстегивать налоговым службам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А не мне за рекламу?

С.КОРЗУН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. А не мне должны за рекламу? Кто кому? Кто кому должен, давайте разберемся.

С.КОРЗУН: Если вы в блоге разместили, например...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. У меня семь тысяч подписчиков. Если я напишу, что мне категорически нравится не обыкновенное пиво, а, там, «такое-то» - то кто кому должен платить? Мне? Нет, еще раз. Изменился мир, изменилась структура СМИ. По факту, конечно, блог – это структура. У меня книжки выходили тиражом там 200, 300 экземпляров, там первая 500, может быть, экземпляров. А сейчас у меня 7 тысяч подписчиков. Конечно, это СМИ. Конечно, это хороший тираж книги, семь тысяч - безусловно. Это нуждается в осмыслении. Это один вопрос. Пусть философы и юристы это осмысляют. А другой вопрос: депутат Железняк, всякой бочке затычка, который… Вообще, так сказать, узурпировали власть - залезли на гору и теперь оттуда, с этой горы пытаются нами руководить. Вот это уже второй вопрос совершенно.

С.КОРЗУН: На личности переходите, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Наличности как раз нет, ну, потому что мне Железняк ничего не заплатит!

С.КОРЗУН: И здесь же до кучи Министерство связи и массовых коммуникаций к маю представит в правительство концепцию поправок к Закону о СМИ, касающиеся ответственности СМИ за содержание комментариев читателей на сайтах. Близкая история. Это правильно или нет? Хотя, все утверждают, что есть еще пока постановление Пленума Верховного суда от 15 июня 2010 года, редакции освобождены от ответственности за комментарии своих читателей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди. Сереж, опять эти подробности. У нас есть и Конституция, на которую кладут с прибором каждый день, да? И будут класть. Разумеется, они переделают закон. Они способны на все, что угодно. Они завинчивают гайки – вот это уже совершенно очевидное, не имеющее ни к какому бизнесу отношение. Они просто все гайки, до которых дотягиваются их ручонки, вот эти клешни с гаечными клещами, они все завинчивают. Они ничего другого не могут, не понимают, не хотят понимать.

С.КОРЗУН: Но это, похоже, в обратную сторону.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как в обратную?

С.КОРЗУН: Здесь-то если у тебя кто-нибудь в блоге чего-нибудь напишет, то, в общем, ты ответственность за это не несешь, если откомментируют как-нибудь не так, неполиткорректно, допустим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. А если я комментирую?

С.КОРЗУН: Ну, значит, ты и несешь ответственность.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Я несу ответственность...

С.КОРЗУН: Каждый за свой базар, каждый отвечает за свой базар. Нормальная идея-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, эта идея нормальная. Я тогда, может быть, виноват: не понял направления.

С.КОРЗУН: Не, вопрос в другом. Ответственность за комментарии несут сами комментаторы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это я как раз согласен, разумеется, согласен. Ну, мы говорили о противоположной совершенно ситуации. Разумеется, если я зайду к тебе в блог и напишу там что-нибудь, то отвечать за это должен я, а не ты – это для меня совершенно очевидно. Нет, это совершенно правильно! Сама по себе, повторяю, вся эта большая история с изменившейся структурой СМИ, с тем, что «в этой гостиница я директор», как говорил Мкртчян в известном фильме… В том, что я завел себе блог и это, в общем-то, по большому счету может быть очень влиятельным СМИ, безусловно. Это нуждается в осмыслении. Конечно, юриспруденция отстает от этого, конечно.

С.КОРЗУН: Хорошо. К самому большому, наверное, скандалу последнего времени, пехтинскому делу. Вот тут Мат написал, пытается шутить: «Виктор, расскажите о пехтинге поподробнее и о сердючинге. Это все троллинг?» - спрашивает он.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну чего? Чужие шутки перешучивать я, пожалуй, не буду. Самое интересное тут вот что. Итак, он попался на вранье, на тяжелом вранье. И сейчас выясняется, что он чуть ли не герой. По-моему, мы его путаем с Папой Римским (Пехтина), говоря о каком-то пробуждении совести и так далее. Во-первых, он слишком долго на руководящих должностях в этой партии, чтобы можно было говорить о том, что там квартирует совесть. Во-вторых, мы прекрасно понимаем технологию. Просто ящерица отбрасывает хвосты. Просто этот хвост – за него таки поймали, поймали совершенно ощутимо, деться некуда, документы подлинные, и ящерице велено отбросить хвост. Она отбросила. Замечу, из партии его не выгнали, - что правильно! Партия жуликов и воров, - зачем же, собственно говоря, ослаблять такую партию? То есть партия не собирается очищаться или что-то в этом роде. Другая важная тенденция, заметь, что вслед за ним несколько человек еще решили соскочить. Вот здесь очень интересная, мне кажется, тенденция намечается. Тут важно нам что понять? Во-первых: это работает, да? То, что делает Навальный, работает! Можно даже в этой вот африканской, полуафриканской нашей действительности поймать эту ящерицу за хвост и она заверещит страшным голосом, будет отбрасывать хвосты и так далее. Они засуетились, забегали-забегали. Это значит, что это эффективно и надо продолжать. И я думаю, что, в общем, все это оценили.

Вторая сторона вопроса заключается, конечно, в том, что многие просто решили: да ну его нафиг. И соскочили. Они уже достаточно... - заметь, я не говорю «наворовали», я говорю: «поимели» - на руководящих должностях. Теперь кто в Майами, кто на Лазурку, у них уже все есть, они уже миллионеры, есть там и миллиардеры. Сейчас соскочил один миллиардер, еще несколько собираются. Зачем им теперь «Единая Россия»? Они уже все поимели, теперь они это все конвертируют. И в этом смысле кто-то написал справедливо, что Пехтин должен свечку Навальному поставить. Он сейчас уйдет и всё.

С.КОРЗУН: Но Пехтин-то по своим утверждениям собирается в США доказывать свою правоту о том, что он не является владельцем этих квартир.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Депутатом Государственной Думы?

С.КОРЗУН: Не будучи уже депутатом Государственной Думы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, дай ему бог. Посмотрим. Я думаю, что он просто по-тихому заляжет на дно и будет там переваривать нахапанное, вот и все. Заметь, не наворованное, да? Так что тут очень важно две вещи понять. Первое: это работает! Второе. То, что мы видим сейчас, - это некоторый системный кризис и внутри власти тоже. В гробу они видели эту «Единую Россию». Они все уже взяли. Вот, кто голодный пришел, кто только что пришел, да?.. - вот, Железняк еще суетится, а Пехтин уже свое назаконодательствовал, он уже отдыхает в Майами.

С.КОРЗУН: Дело Сердюкова – дело того же порядка или совсем другое? Сейчас некое новое развитие из-за того, что, ссылаясь на соответствующую статью, Сердюков и Васильева не собираются давать показания, которые могут повредить самим себе и членам их семьи, а получается так, что в это дело вовлечен такой определенный семейный клан и кое-кто из него уже покинул страну.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, тут есть опять два аспекта. Один аспект, собственно, следственно-прокурорский (пускай доказывают), второй - захотят ли они доказывать.

С.КОРЗУН: Вот, к вопросу захотят ли доказывать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это же мы видим, кто у нас сидит под арестом домашним, а кто, собственно, в СИЗО. И мы видим, кто сидит в СИЗО. Вот, говорит ли тебе что-нибудь имя Александр Марголин?

С.КОРЗУН: Мне лично нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лично нет. Его вчера арестовали по Болотному делу. Двадцать первый, да? Никому не говорит…. Двадцать первый заложник. Тихонько взяли. Издатель, две дочки, вот... У него были какие-то планы на жизнь… Он сидит в СИЗО! Взят в заложники. Ужас, тихий ужас заключается в том, что мы - привыкли. Это уже не новость! Первые узники - это было первыми новостями в новостных полосах, а сейчас уже привыкли. Запредельное торможение. Это такая охранная система головы, сознания. Мы перестаем об этом думать, мы защищаем себя, мы об этом не думаем. Вот то, что в медицине называется «Запредельное торможение». Общество так пошагово идет в сторону ада, привыкая к тому, к чему нельзя привыкать, потому что, повторяю, каждый день... 20 человек уже сидит, 21-й взят, заложники сидят в СИЗО. И мы видим, кто враг, собственно говоря, власти, а кто, как Пехтин или как Сердюков… Ну, как-то так, не вовремя попался, ну, в общем, классово близкий, свой. С ними ничего, конечно, плохого не будет. И я думаю, что ничего плохого-то не будет, конечно, и уже видим, что нет. Вот это важно, что мы перестали на это реагировать. Сегодняшнее, между прочим, задержание двух профессоров, да?

С.КОРЗУН: Да-да. Собственно, 2 активистки, пришедшие в Храм Христа Спасителя в годовщину панк-молебна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Смотри, «активистки» - вызывают в нашем воображении двух таких девочек, таких полулимоновского типа, нацболов каких-нибудь. Это два профессора – я имею честь знать обеих этих дам: Ирина Кацюба и Елена Волкова. Они были у меня в программе «Все свободны» на радио «Свобода», царствие ему небесное. Два профессора пришли отметить годовщину начала довольно серьезного политического дела, - которое, действительно, изменило политический пейзаж. Им в воронке мент - двум профессорам! - посулил лечение в клинике Сербского, что, в общем, тоже правильно по-своему, потому что у нас полицейское государство, а не профессорское. Не филологическое, не историческое... Это ментовское государство. И мент тут будет рассказывать профессорам, задержав их, где им место. Вот это такие «картинки с выставки», довольно невеселые картинки. Но самое невеселое, повторяю, что это даже не скандал, это прошло там пятой новостью даже у нас, а страна вообще об этом не узнает. Это быт, это вот наш быт. И вот это очень печальный быт.

С.КОРЗУН: Алексей Герман ушел из жизни.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тут... Чтобы говорить о Германе, надо пытаться подбирать слова так же тщательно, как он подбирал каждую деталь в своем кадре. Про его требовательность, фанатизм в этом смысле ходят и легенды, и анекдоты. Но он добивался совершенно невероятных вещей, он совершенно изменил мое, по крайней мере, представление о том, каким может быть кино… Вот эта глубина кадра, когда то, что ты видишь на пятом-шестом плане, с такой невероятной достоверностью сделано, что ты начинаешь кожей ощущать это время. Там, действительно, машина времени - фильмы Германа. Настоящая машина времени.

Мне посчастливилось его немножко знать. Может быть, когда найдутся силы, я про это напишу.

С.КОРЗУН: И 2 юбилея у нас тут как раз один за другим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не успеем. Давайте с этих юбилеев начнем. Два юбиляра, один за другим – это, я понимаю, Улицкая сегодня и Лимонов завтра. Я не думаю, что на эту тему можно уложиться в 15 секунд или в 30 даже. Давайте начнем, может быть, с этого вторую половину программу.

С.КОРЗУН: В 15 и в 30 укладываться не будем. Кстати, по поводу вашего блога, наверное, успеете ответить, то, что в Саров вас не пустили, а в Дубну вас приглашает Кауцман. Бильжо говорит, уже был. А вы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, если Бильжо прошел, то, может, и меня пустят. Приглашайте, я приеду. Мне в радость.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Будем отвечать на ваши вопросы и расследовать другие события последних дней вместе с Виктором Шендеровичем. Через 2-3 минуты продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: И в этой программе сегодня Виктор Шендерович. Юбилеи чуть-чуть отложим, вернемся к ним чуть позже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, потому что только что новость была, да.

С.КОРЗУН: Да. Сначала маленькое уточнение и комментарий не могу привести Сергея Булавского: «Кто несет ответственность за комментарии к материалам в СМИ?» Ответственность за комментарии несет сами события, считает Сергей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно блестящий комментарий. Блестящий комментарий.

С.КОРЗУН: Давайте к делу Максима Кузьмина и того, что разворачивается вокруг него.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Итак. Господин Астахов солгал, МИД солгал. Государство российское попыталось радостно погреть руки на несчастном случае. По законам штата Техас его приемные родители, разумеется, понесут наказание – они оставляли ребенка одного - там с этим довольно строго. Полагаю, что в России за это можно сажать миллионами. Так что про американское правосудие беспокоиться не будем. Я с нетерпением жду извинений от всех этих официальных лиц. Кстати говоря, неточность была в новостях. Российские дипломаты - частным порядком принесли извинения, просто людям неловко за страну, и они принесли извинения. МИД - не извинялся, Астахов - не извинялся, господин Третьяков, который тут радостно кувыркался в блоге, тоже... Ну, это я так, фантазирую по поводу извинений. Но очень важно, чтобы мы из этой истории какую-то точку внутреннюю поставили.

С.КОРЗУН: А, может быть, вообще стоит воздерживаться от комментариев по делу, которое еще не расследовано местными органами полиции, в том числе и техасскими?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну просто не надо врать, как это сделал господин Астахов, как это сделал МИД. Просто врать не надо.

С.КОРЗУН: Потому что исключить нельзя, что могут открыться самые разные подробности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но не надо говорить о заключении медэксперта, которого нет, - по поводу чего выразили удивление американские официальные органы. Ну, с этим точка, с этим... Значит, будем ждать следующего всплеска плясок в Государственной Думе по поводу какого-нибудь... Они с нетерпением ждут какого-нибудь следующего случая, чтобы еще раз встать в память... В память о мальчике, зарезанном в Удмуртии, они не встали, замечу. Детей погибло в 100 раз больше в буквальном смысле. Там, кажется, 120 на 12 тысяч - соотношение погибших в Америке и в России. В память никого из погибших здесь - не встали. Даже... Ладно. Кончаются слова, боюсь перейти уже в разряд вот этих комментаторов…

С.КОРЗУН: Тогда переходим к юбилеям. Один за другим два юбилея, Людмила Улицкая и днем позже родился Эдуард Савенко, известный как Лимонов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Эдуард Лимонов. Это да, бывают странные сближения, как говорил Пушкин, - почти в один день, следом друг за другом… Ну, есть общий знаменатель – несомненный литературный дар. А дальше - оцените различие. Вот это, конечно, удивительный случай совершенно разного человеческого развития: до какой степени Людмила Евгеньевна пример того, как может себя человек выработать, - человек, который занимается не собой, а занимается чем-то другим, занимается важными вещами, и ее волнуют важные вещи. Поэтому она – Улицкая! И оцените просто некоторое соотношение. Тот самый толстовский числитель и знаменатель, да? Толстой говорил, что человек – это дробь, где в числителе то, что человек из себя представляет, а в знаменателе то, чем он хочет казаться. Вот, в числителе и у Улицкой, и у Лимонова (в литературном числителе) довольно много, но знаменатель очень разный. Потому что у Лимонова знаменатель такой большой, что дробь становится абсолютно ничтожной. Ведь, все-таки, ну - юбиляр не покойник, о нем можно говорить правду, я думаю. До какой степени Лимонову не интересно ничего кроме себя! Эгоцентризм – это вещь очень полезная для художника, если ты там Дали, Пикассо, Игорь Северянин, Владимир Маяковский. Эгоцентризм – вещь нормальная для художника, для поэта. Эгоцентризм политика – это вещь катастрофическая, ну и для страны в том числе, в которой он находится. Но вот что касается литературного дара, - ну, чтобы перед юбилеем только хорошее: безусловно, чрезвычайно талантливый «Эдичка», чрезвычайно. И когда он время от времени начинает заниматься своим делом, и ты читаешь его тексты, да? Когда он перестает горевать по поводу того, что с ним не остались, а от него «увели протест» и так далее, а когда он пишет, то ты видишь, что это, безусловно, очень талантливый писатель.

С.КОРЗУН: Еще один юбилей приходится на ближайшее время. 400 лет воцарению Романовых. Спрашивает Серж Труманян вас: «Какой из правителей этой династии вам наиболее симпатичен? И в какой момент, на ваш взгляд, возникла трагическая точка невозврата, как теперь модно говорить, царствующего дома?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, ничего себе вопросики вы задаете. Я думаю, что... Ну, приятно подпереться авторитетом Льва Толстого, но я думаю, что Петр... То есть я не думаю, а - цитирую Толстого: Петр, конечно, переломал хребет русской истории. В этом смысле вот тут, может быть, он – точка невозврата. Хотя, может быть, и Тишайший... Нет, я думаю, что и до… Но, по крайней мере, калька, вот эта вот калька строительства Византии, этот «Третий Рим» – мы так этот горб на себе и несем. Мы так весь вот этот «Третий Рим», мы так на себе этот горб… уже дряхлый, уже ноги подгибаются, а мы все несем этот горб... В этом смысле - эта история кажется мне довольно драматической, если не трагической. И главное, что когда сгинули Романовы, то этот горб мы пересадили успешно на... Это была такая замечательная метафора: «красное одеяло», да? Вот, красное одеяло положили на старое самодержавие, и на старое ДНК. И так этот горб волочем до сих пор, мы никуда от этого горба не делись.

С.КОРЗУН: Сейчас модно спрашивать... Ну, вопрос, на самом деле, хороший. Если бы не 1917-й год и не большевики, могла бы династия Романовых быть чем-то вроде Елизаветы Второй в Великобритании?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вряд ли. Елизавета Вторая не на пустом месте родилась. Елизавета Вторая... Все-таки, ограничением самодержавия в Англии довольно решительно занимались века напролет. Любимая цифра: шестерых спикеров казнили, прежде чем добились сегодняшнего положения вещей. Поэтому тут нельзя, как вы спросили, в каком месте, в какой точке... Нет, при всей «роли личности в истории», все-таки, начинается все с того, что… У меня когда-то была формулировка, что эволюция начинается с того, что обезьяна почувствовала себя человеком. Вот, надо почувствовать, что ты – человек, а не раб, что ты не смерд, а гражданин. В Европе так сложилось с просвещением, что огромное количество людей, масса людей это почувствовали и, в общем, предприняли какие-то меры для того, чтобы начальство феодальное тоже это почувствовало! Отсюда и весь Жан-Жак Руссо, и все последующее... Все-таки, все начинается с этого чувства!

А если ты готов быть смердом и рабом, если тебя это устраивает, если тебя заботит только, чтобы тебе пятого и двадцатого положили в клюв, - ну, тогда не нужно, собственно говоря, никакого Жан-Жака Руссо, тогда тебе и так хорошо! И ты обретаешь своих детей на эту кальку, и своих внуков, чем мы сейчас и заняты, собственно говоря. В начале XXI века мы продолжаем по этой кальке аккуратно плодить новое поколение холопов, объясняя им, что они, собственно, и есть самые счастливые люди, то, что у них такой государь! Ну, лучше только в Узбекистане, я не знаю, в Туркменистане, в Северной Корее... Я не знаю, где лучше государь. Но где-то есть.

С.КОРЗУН: Еще, наверное, успеем ответить на один вопрос. Триад спрашивает: «Каково ваше мнение о так называемом религиозном экстремизме Белковского? Предложение распустить Русская Православная Церковь и собрать некое сообщество приходов?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не в курсе, честно говоря.

С.КОРЗУН: Не успели еще.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Белковский… Как сказано у Жванецкого, «вы еще за то дело не отсидели». Белковский со мной еще не объяснился за посадку Ходорковского, да? Поэтому подождем с РПЦ.

С.КОРЗУН: Хорошо. Еще одна тема от Свет77: «Путин предлагает написать новый единый учебник по истории. В нем не должно быть внутренних противоречий, двойных толкований».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно-конечно. Вот сейчас нам они, вот они сейчас нам и правильную историю... А уже дали! Учебник Филиппова был. Ну, разумеется. Они первым делом озабочены созданием правильной истории. Как нас учили классики: «политика, опрокинутая в прошлое». Вот, они сейчас с настоящим разобрались, теперь они будут разбираться дальше с прошлым. Да? И все будет так, как надо: Сталин – эффективный менеджер, Петр – реформатор, ну и так далее. И все как полагается. Можно я скажу с полной ответственностью за свои слова? Вот, не его собачье дело. Вот, его собачье дело – законы соблюдать, обеспечивать, чтобы в стране были законы. А историю должны писать историки на основе открытых архивов. Все, что может сделать государство, - это открыть архивы и сказать: вот все, что у нас есть. Изучайте, пишите. А дальше каждый будет делать свои выводы. Но нет, они берут под контроль, конечно, историю. Они думают, что, взяв под контроль историю, они возьмут под контроль и будущее, в том числе свое. Они немножко ошибаются.

С.КОРЗУН: Но учебников тоже должно быть несколько, разных должно быть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, разумеется. Для начала, повторяю, каждый должен заниматься своим делом.

С.КОРЗУН: Не, историки пишут, а кто-то школьникам предъявляет этот учебник.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, значит, должна быть... Дальше мы начинаем ходить… это сказка про белого бычка! Должна быть сменяемость власти для того, чтобы каждый раз, когда новый упырь приходит к власти, он не переписывал под себя от царя Гороха всю историю, вот и все. Чтобы этим занимались историки, а не упыри поочередные. Вот и все.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Это было «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли, спасибо, что были с нами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зовите.