Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-02-19

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун – ваш ведущий, а гость программы «Особое мнение» сегодня – юрист Михаил Барщевский. Михаил, здрасьте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Сегодня у нас в ньюсмейкерах, в главных носителях информации председатель Верховного суда РФ Вячеслав Лебедев. Он провел пресс-конференцию и провел до этого, насколько я понимаю, всероссийское совещание судей, на котором вы, Михаил Юрьевич, и присутствовали. Давайте об этом поговорим. Сначала по информации, которая идет через агентства. Вячеслав Лебедев сказал, что прокуратура обязана обеспечить явку в суд всех свидетелей обвинения. Обосновывать приговор показаниями, данными ими в ходе предварительного следствия, недопустимо. Еще раз, прокуратура – первое слово. То есть не суд обязан обеспечить явку свидетелей, а прокуратура. Что это значит реально, если переводя на язык примеров или на человеческий язык?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверное, я, все-таки, начну с того. что сегодня Вячеслав Михайлович довольно жестко выступал. Ну, у него очень мягкая манера говорить, не повышая голоса, спокойно. Но это было очень жесткое выступление и, честно говоря, для меня неожиданное. Причем, более того, сегодня в «Российской газете» опубликовано интервью, которое я взял у Лебедева. Казалось бы, я был подготовлен, да? Интервью огромное по объему. Кстати, кого интересует эта тематика, отсылаю к этому интервью – там Вячеслав Михайлович довольно тоже интересные вещи говорил. Я, казалось бы, лицо был подготовленное, но такого жесткого выступления я не ожидал. Причем, жесткость его была не в криках и в лозунгах, а в содержательной части. То, что цитируют агентства и обсуждают агентства, и то, что вы сейчас мне задали вопрос, это одна маленькая часть.

Объясню о чем, идет речь. Лебедев сказал о том, что суды не должны при вынесении приговора руководствоваться показаниями свидетелей, данными на предварительном следствии. Точка.

Вторая фраза. Прокуратура должна доказывать обвинение, обеспечив явку в суд этих свидетелей. Вот эта вторая часть фразы, которую все подхватили, она как раз содержательного значения не имеет, особо содержательного. А особо содержательное значение у первой фразы, потому что когда это говорит председатель Верховного суда, понятно, что такова будет позиция Верховного суда, понятно, что приговоры, которые базируются на оглашении показаний свидетелей на предварительном следствии, полетят. А что у нас происходит? А у нас происходит следующее. Многие-многие годы... На самом деле, это не традиция последних 10 лет. Уж за последние 30 лет я вам отвечаю. На предварительном следствии допросили, в тиши следственного кабинета он вам все рассказал, что хотел следователь услышать, а, может, просто подписал то, что следователь написал. У подсудимого, обвиняемого возможности задавать свои вопросы не было, поймать на вранье не было. Пришли в суд. И судья просто или, там, по просьбе прокурора оглашает показания, данные на предварительном следствии.

Подсудимый говорит «Да подождите, да все было не так». А как проверить? Его нет на месте.

С.КОРЗУН: То есть не было реальной состязательности открытого процесса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Будь вы моим студентом, поставил бы 5 баллов. Да, не было.

С.КОРЗУН: (смеется) Поздно учиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет состязательности, нет всесторонности и, соответственно, объективности. И то, что Лебедев сегодня это произнес с высокой трибуны, это такой мессадж очень-очень, очень серьезный.

С.КОРЗУН: Каков масштаб проблемы? Насколько часто свидетели не вызывались в заседание суда, а довольствовались, как говорится, (НЕРАЗБОРЧИВО) ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не берусь назвать статистику, я вам могу другие статистические данные очень интересные назвать, но это, в общем, было, насколько я могу судить и слышу, это довольно распространенные явления.

Но вообще сегодняшнее выступление – оно как-то шло в разрез с усилением карательной политики, про которую мы много говорим, и, на самом деле... Вот, я много раз в эфирах «Эха Москвы» и в других публичных местах говорил о том, что у нас судейские проблемы очень мифологизированы. Что, на самом деле, проблема не плохого суда, а проблема очень низкого рейтинга, доверия к суду. Вот, я вам сейчас назову несколько цифр, просто интересно, да?

С.КОРЗУН: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. У нас в этом году, в 2012 году (когда я буду говорить «этот» - это имеется в виду 2012-й год) всего осуждено 750 тысяч человек по всей стране, по всем уголовным делам, что меньше, чем в прошлом году, и значительно меньше, чем в 2009 году. Там в 2009-м, если мне память не изменяет, миллион 100 тысяч. А сейчас – 750. То есть, извините, 25% сокращение.

С.КОРЗУН: Суд устал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. Там многие, кстати, декриминализировали, там есть причины этому. Я не говорю, что снижение роста преступности – я этого не сказал. Просто мелочевки много отпало.

Но на 750 тысяч осужденных приговором суда приходится 230 тысяч дел, по которым суд либо прекратил уголовное преследование по реабилитирующим основаниям, либо вынес оправдательные приговоры. Это 25%. Только не надо понимать так, что я сказал, что 25% оправдательных приговоров, да?

С.КОРЗУН: Да-да-да, или прекращение дела, или...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или прекращение дела в связи с изменением обстановки, малозначительностью и прочее-прочее-прочее. То есть не всегда даже реабилитирующие – я оговорился. Но прекращено уголовное дело.

То есть, грубо говоря, четверть из тех, кто приходит в суд, выходит без наказания. Это по поводу якобы кровожадности нашего суда.

При этом надо понимать, что вообще, кстати, в этом году произошло сокращение привлеченных к уголовной ответственности на 8% по сравнению с 2011 годом. 60% дел слушается в особом порядке. Значит, по 60% дел оправдательного приговора не может быть в принципе, то есть по закону быть не может.

С.КОРЗУН: А почему не может, кстати?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что в особом порядке – это означает, что обвиняемый сказал «Да, я виновен, я признаю свою вину».

С.КОРЗУН: А, в этом смысле в особом порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: То есть не закрытые какие-то дела, а особый порядок рассмотрения, когда...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Особый порядок – это когда он признает свою вину, когда доказательства в суде не изучаются, не исследуются. Вообще попросту говоря, речь идет о мере наказания. Ну, это в Америке для сравнения 97,5% дел слушается в особом порядке. У нас уже 60%. В прошлом году было 49%. То есть это увеличение.

Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, потому что иногда у нас кое-где порой бывает так, что признание вины получается, а потом он пишет жалобы, что «я этого не...» Но тем не менее, медицинский факт, что 60% дел в особом порядке.

Но что меня больше всего поразило, на самом деле? Из приговоров, которые вынесены мировыми судьями, то есть это мелочевка, бытовка всякая (наибольшее количество уголовных дел), обжаловано всего 6% дел. То есть 6% приговоров обжаловано. То есть 94% осужденных согласны с приговором и жалобу не подают.

С.КОРЗУН: Может, они просто боятся денег, которые надо вкладывать в адвокатов? Потому что так просто не обжалуешь, насколько я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Для того, чтобы обжаловать, адвокат не нужен. Другое дело, чтобы результативно обжаловать, нужен хороший адвокат.

С.КОРЗУН: Ну вот. О том и речь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в районных судах, где дела уже слушаются посерьезнее, 16% обжалуется. Значит, соответственно, 84% даже не обжалуются.

Но самые интересные 2 цифры я вам назову сейчас. У меня их много, но 2 я назову. Значит, я напоминаю, что всего 750 тысяч осужденных, из них 100 тысяч (седьмая часть) по наркотикам. То есть сегодня самым массовым преступлением стали наркотики.

С.КОРЗУН: То есть крупнее нет групп, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Крупнее нет, да. Даже неквалифицированное хищение, там, кража и мошенничество, если мне память не изменяет, чего-то 86 тысяч. То есть карманников меньше, чем наркоторговцев.

Но самые, конечно, интересные цифры, которые, наверняка, интересуют радиослушателей больше всех – это коррупция. Так вот, в 2009 году за коррупцию было осуждено 10,7 тысяч, то есть 10700. А в 2012-м – 5500 человек осуждено за коррупцию.

С.КОРЗУН: Это на фоне масштабной борьбы противокоррупционной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но возбуждено 50 тысяч дел.

С.КОРЗУН: А, то есть 50 возбуждено и 5 доведено до суда, до приговора?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. У нас на кухне вопрос. А где остальные 45 тысяч? Может быть, вот там-то как раз коррупция и есть?

С.КОРЗУН: Кто ответит на вопрос из кухни?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

Но самое что интересное. Мне просто любопытно. А как вы считаете, какая самая массовая категория дел по коррупции, вот, по сумме? Вот если там делить, до 5 тысяч, до 10-ти, до 25-ти, до 50-ти, до 100, до миллиона и так далее.

С.КОРЗУН: Ну, мне по здравому смыслу кажется, что совсем мелкие не идут, значит, в районе там 50, 100 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 79% от всех коррупционных дел, взяточных дел – это от 25 до 50 тысяч. А если брать от 0 до 50 тысяч, то это будет 87% всех коррупционных дел. Ну и кто на первом месте по коррупции?

С.КОРЗУН: На первом месте? Ну, тут богатый выбор у нас. Служба внутренних дел, врачи, образование. Кто там еще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, службу внутренних дел вы обидели – они где-то на 6-м – 7-м. На 1-м месте здравоохранение, на 2-м месте образование. Судей вообще нету, в таблице не было, по крайней мере. А таможенники (меня это очень порадовало) 0,6%. То есть, в общем, паиньки-паиньки таможенники. Прошу дальнобойщиков не смеяться за рулем – это опасно.

С.КОРЗУН: Насколько объективной представляется вам эта статистика? Ну, понятно, что она не может учитывать все, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что как не бывает дыма без огня, так и не бывает статистики, которая полностью противоречит реальности. Да? У меня нет оснований не доверять этой статистике. Но, понимаете, есть цифры, которые в наших ощущениях... Вот, мне сегодня Титов Борис говорит, что у нас сейчас под следствием порядка 120 тысяч предпринимателей, а сидит 13 тысяч предпринимателей. Ну, я Борису доверяю абсолютно.

А Лебедев говорит о том, что в 2012 году за преступления в сфере предпринимательской деятельности осуждено 2 тысячи человек всего, из них к реальному сроку всего 16% от 2 тысяч. Я понимаю, что если дают по 10 лет, то тогда я понимаю, как набирается 13 тысяч сидельцев. Но согласитесь, в масштабах страны 2 тысячи предпринимателей осужденных, из них 16%, то есть это, грубо говоря, 300 человек к реальному сроку, это нельзя в этой ситуации говорить о том, что у нас бизнес попал под каток правоохранительной машины.

С.КОРЗУН: Но тогда все остальные на крючке вот из той статистики, которую вы называете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, с другой стороны, 120 тысяч под следствием находится, да?

С.КОРЗУН: Случай Навального как фронтмена вот этих взаимоотношений. Ну, по предпринимательским делам там речь идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, насколько я знаю, адвокатам запрещено заниматься предпринимательской деятельностью, поэтому я как-то не очень понимаю, как это.

С.КОРЗУН: Ну, он в прошлом, насколько я понимаю, занимался. Собственно, эти дела как Кировлес и все остальные, их, собственно, и раскапывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что Навальный не есть репрезентативная фигура для предпринимательства. Если бы мы говорили о политической борьбе, ну, можно было бы тогда как-то фигуру Навального рассматривать как репрезентативную фигуру.

Так что вот такие цифры. То есть к чему я веду, Сергей, что я хочу подчеркнуть? Что, на самом деле, я ставлю в вину судейскому сообществу их закрытость и, ну, скажем так, либо нежелание прессы, СМИ выяснять реальные цифры, либо их неумение доводить реальные цифры. Потому что когда ты слушаешь доклад Лебедева (а я Вячеслава Михайловича знаю миллион лет и у меня нет оснований ему по-человечески не верить)... Знаете, потому что председатель Верховного суда с 1987 года. То есть человек, которому уже давно нечего терять, он все повидал и, так сказать, думает о совести. Так вот у меня нет оснований не доверять его цифрам. И когда ты слышишь эти цифры, то понимаешь, что реально масштаб катастрофы не такой, как мы привыкли об этом говорить. Но, вот, почему такая степень недоверия к судебной власти?

Ну, я вам могу, с другой стороны, привести пример. Недавно мне один адвокат показывает фотографию протокола судебного заседания, который не подписан судьей. А когда он пришел в апелляцию, протокол был подписан уже. Ну, мелочь, дело плевое совершенно, да? Как-то после этого, я думаю, что этот адвокат не очень верит в судебную власть.

С.КОРЗУН: Попытка ответа на ваш вопрос. Мне кажется, представилось сразу, что статистикой занимаются аналитики и после этого приходит в СМИ, а кейсами занимаются в том числе и журналисты напрямую, поэтому по отдельным самым явным случаям, естественно, много споров и вызывает, потому что они и есть кейсы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно, возможно.

С.КОРЗУН: Ровно вы как раз выполняете свою замечательную функцию аналитика, перевариваете цифры, которые получили из первых рук, и приходя на «Эхо Москвы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я стараюсь быть объективным, хотя должен вам сказать, что по настроению, даже моему настроению я не готов выйти на площадь и кричать, что российский суд – самый справедливый суд в мире. По настроению. А когда я смотрю цифры, у меня нет оснований сдерживать себя в этом крике.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Это «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Еще один важный кейс на сегодня. Погибший в США в семье приемных родителей псковский мальчик Максим Кузьмин – вокруг него развернулась такая в какой-то степени миниистерика. С одной стороны, можно предположить, что этот случай, который, естественно, не единичный (о многих других случаях мы наслышаны), он попал под пристальное рассмотрение Госдумы, которая пытается, видимо, как-то оправдаться перед обществом за принятие этого антисиротского или антимагнитского закона. И в Думе очень много разных слов там произносится по этому поводу «Теперь понятно, кто подлецы. Это те, кто хотели разрешить или не допустить закрытия усыновления в США». Это одна сторона истории. Чисто морально я не знаю, есть ли комментарии по этому поводу. Но я к другому. После слов некоторые переходят к делу. В частности, в Псковской области губернатор, глава Псковской области в свою очередь приостановил все ныне действующие процедуры усыновления. Андрей Турчак говорит, что всех детей надо пристроить в какие-либо семьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне вот интересно, а как можно приостановить процедуру усыновления и одновременно пристроить в семьи? Это вот технически, теоретически как это?

С.КОРЗУН: Ну, кстати, там возможно не только усыновление, там возможны еще опека и попечительство. Но вопрос, который задает человек, подписавшийся Змея: «На каком основании губернатор может отменять, приостанавливать, ускорять и каким-либо иным способом влиять на процесс усыновления, регулируемый Гражданским кодексом и другими законами?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю в подробностях законодательство Псковской области. В федеральном законодательстве такое мне право за губернаторами неизвестно. Возможно, это такая, ну, скажем, эмоциональная реакция, потому что эмоционально, конечно, очередная гибель российского ребенка в Америке не может вызывать восторга ни у кого. Понимаете, все очень политизировано у нас, но когда ты представляешь себе 3-летнего мальчика, который умер от побоев и если это подтверждается, то, в общем, становится страшно. Не важно – в Америке, в Японии, в России – не важно. Просто, в принципе, детская жизнь оборвалась из-за придурковатой матери.

То, что в Америке этих случаев много, это правда. То, что у нас их не меньше... А статистики нет. Ну, похоже, да? С вот этим Максимом мне непонятна пока одна деталь в этой истории, и я поэтому воздержусь от каких-то комментариев подробных. Прошла информация, что при патологоанатомическом исследовании выяснилось, что у него очень много было в крови успокоительных средств. В Америке успокоительное средство в аптеке не купишь без рецепта врача. И там с этим в достаточной степени жестко.

Так вот. Если эти успокоительные были прописаны его матери и она ему их давала, то это уж преступление само по себе. А втрое, у меня тогда возникает вопрос, а куда наши смотрели, когда этой матери отдавали? То есть медицинская справка-то была о ее психическом состоянии?

И если ребенку прописали, если ребенок был неадекватный и ему прописывали эти лекарства, то это совершенно другой разворот. Но честно говоря, у меня довольно мерзкое ощущение от того, как политизируется смерть ребенка. Не важно, в какую сторону – в принципе. Вот, есть вещи, когда, знаете, лучше помолчать. Вот, денек помолчать, подумать, а потом уже говорить.

Я что-то ни разу сегодня из всех, кто выступал по этому поводу, не слышал слов сожаления, соболезнования, вот, как-то все больше о политическом контексте. Вы знаете, я не скрывал никогда, что я был противником и остаюсь противником вот этой вот сиротской поправки. Закон Магнитского – глупость с американской стороны. Ответ на закон Магнитского – это симметричная мера (дальше прилагательные сами придумывайте). А, вот, сиротская поправка – она совершенно не к месту.

Если бы это было не в рамках акта Магнитского, а там на 2 недели позже, на 10 дней позже, отдельным законом прошло бы, наверняка не вызвало бы такую реакцию у общества. Потому что тема есть, ну, реально есть тема. Я, прозападник, американист говорю «Тема есть. Реально».

Но сейчас зарабатывать политические очки на этом? Ну, как-то это все... Ну, не интеллигентно.

С.КОРЗУН: Маленький довесок к этой теме о мере ответственности. У нас многие утверждают, что очень часто родители приемных детей в США уходят от конкретного уголовного наказания и подвергаются каким-то там административным мерам. И, действительно, мы этих случаев знаем. Насколько либерально в этом смысле американское законодательство?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, американское законодательство по сравнению с нашим просто драконовское. Просто драконовское. И там далеко не все уходят. Но по тому же самому Диме Яковлеву я, действительно, верю, что отец забыл ребенка в машине. Ведь, там, насколько я слышал, по крайней мере, там беда какая? Он вышел из магазина и поехал за ребенком в детский сад, забыв о том, что ребенок у него в машине. Понимаете, да?

И я очень надеюсь, что у нас в таких ситуациях тоже будут выносить милостивые приговоры, даже если будет американский усыновленный ребенок российской семьей.

Нет, американское законодательство совсем не либеральное. И вот во что я не верю (хоть режьте меня), что американское законодательство в отношении американских детей одно, а в отношении российских детей другое. Ну, вот, не верю я в это. Ну, зная более-менее Америку и американскую Фемиду, вот в это я не поверю.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, это программа «Особое мнение», вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, сегодня гость программы «Особое мнение» - юрист Михаил Барщевский. Есть довольно много вопросов по так называемому делу Пехтина, вернее, его отсутствию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только, Сергей, простите, на секундочку вернусь к первой теме, потому что, исходя из той смски, которую я получил во время перерыва, я неудачно выразился или меня неправильно понимают. Поэтому я повторю.

С.КОРЗУН: По какому поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу закрытости судебной системы. На самом деле, закрытость судебной системы... Я сказал, там 2 варианта: либо судебная система не умеет донести, либо журналисты не интересуются. Вот, я вам просто могу сказать по факту, да? Что касается Верховного суда, там, пресс-секретарь есть такой Одинцов Павел Петрович, Московского городского суда, там Усачева Анна Алексеевна и Областного (не помню фамилию пресс-секретаря), вот эти 3 суда просто по факту я знаю, они всегда готовы отвечать на вопросы. Им их не задают. Вот те цифры, которые я называл, ведь, эти цифры... Я помню, что год назад после такого совещания я тоже на «Эхо Москвы» приводил цифры. И, в общем, больше их нигде не видел. Ну, «Российская газета» опубликовала. А не интересно. Отсутствие плохих новостей – это отсутствие новостей. Плюс это все не вписывается, как бы, в идеологию «Все плохо» (эти цифры). Поэтому я хочу сказать журналистам (сейчас не к радиослушателям, а к радиослушателям-журналистам обращаюсь), а вы спрашивайте – там есть, чем поинтересоваться.

С.КОРЗУН: Михаил Юрьевич, не надо все на журналистов валить – на них и так много валят, тем более, что и вы можете под этой лавиной оказаться, когда работаете в качестве журналиста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, могу-могу.

С.КОРЗУН: Еще раз повторю свою мысль, которая мне вдруг показалась правильной. Статистика – удел аналитиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. А горячие факты – это репортажи, да. Я с вами даже не стал спорить.

Что касается Пехтина. Интересно, весело, посмотрим.

С.КОРЗУН: Захватывающе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Захватывающе.

С.КОРЗУН: Вот конкретный вопрос от Вильдерта: «Объясните, как так получается. По распоряжению президента депутаты обязаны декларировать свое имущество, но при этом не предусмотрена никакая ответственность в случае, если не соответствует действительности».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, это не распоряжение президента, это закон. Президент у нас не может распоряжаться депутатами. Даже странно предположить такую мысль. Ответственность предусмотрена, причем, что интересно, в законопроекте, который прошел первое чтение, там предусмотрена конфискация в пользу государства имущества, происхождение которого лицо не может объяснить, которое не покрывается доходами.

Ответственность есть отстранение от должности в отношении чиновников. В отношении депутатов нет ответственности (я не помню, по крайней мере, в законе о статусе депутатов прекращения полномочий на том основании). Но судя по практике Госдумы последнего времени если этот факт в отношении Пехтина будет подтвержден (сокрытие информации при декларировании), то я думаю, что либо он добровольно сложит полномочия, либо они будут ему прекращать полномочия, потому что другого выхода просто нет. А что там на самом деле произошло, это надо смотреть, потому что фраза, которая была произнесена, что «сын на меня записал в какую-то графу, а потом я переписал...» Ну, бывает, конечно, но там те документы, которые опубликованы, они как-то, в общем... Ну, у меня есть вопросы.

С.КОРЗУН: А как вам нравится попытка Госдумы запретить публиковать сведения о гражданине без его согласия?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это очень хороший вопрос. Потому что если опираться на практику ЕСПЧ (а мы, как бы, на нее должны опираться), то в отношении политиков (а депутаты – это политики), чиновников и так далее, и так далее, партийных лидеров этот запрет действовать не может, потому что ЕСПЧ по нескольким делам многократно высказывался, что лица, представляющие публичный интерес, они не могут рассчитывать на такую охрану тайны личной жизни как простые граждане. Поэтому такой закон даже если он будет принят, он не будет действовать, потому что решение ЕСПЧ выше – это международные соглашения, не наш закон.

А вот когда речь идет об эстрадных людях, там, спортсменах, ну, публичных людях...

С.КОРЗУН: Ну вот этот публичный десант в Госдуму тоже на одно из заседаний, который просил оградить его от этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да-да. Вот, я этих людей имел в виду. То поскольку среди них есть несколько моих друзей, я просто изнутри знаю, как им это в кавычках приятно. И, в общем, эти люди имеют право на тайну личной жизни.

С.КОРЗУН: Ну и государство обязано ее охранять в том числе и полицейскими средствами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И полицейскими средствами.

С.КОРЗУН: Как у любого другого гражданина, кстати.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните случай, когда осудили двух девушек, которые вскрыли страничку Киркорова, да? Никакой жалости по отношению к ним не испытывал, вот, поверьте, правда. Вот, я считаю, что есть определенные... Ведь, все эти люди нарушают закон о СМИ, между прочим, так, на всякий случай напоминаю, исходя из моего второго статуса. Поэтому я не думаю, не очень представляю, как технически будет работать закон, запрещающий публикацию информации о спецперсонах. И не очень понимаю, как это будет с точки зрения Конституции смотреться. Ну, все-таки, перед законом все равны, да? И когда речь идет о гостайне, это пожалуйста. Когда речь идет даже об охраняемых лицах, ну, например, маршрут их передвижения, это тоже объект гостайны. Но наличие счетов, любовников или любовниц и даже сексуальная ориентация не может быть гостайной применительно к политикам, но может быть защищено применительно к эстрадным звездам.

С.КОРЗУН: О как! То есть будем делить общество: эстрадные звезды, не эстрадные звезды, политические?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не я. Это все претензии к ЕСПЧ.

С.КОРЗУН: Да, вы снимаете с себя за это решение всякую ответственность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оно разумно. Дело все в том, что я не голосую за эстрадных звезд, а за политиков я голосую.

С.КОРЗУН: А тайна Киркорова, раз уж вы назвали эту фамилию, условного Киркорова и тайна условного Иванова или Петрова – они равнозначны как тайна личной жизни?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку за условного Иванова, Петрова я голосую, я имею право знать, за кого я голосую.

С.КОРЗУН: Не, а если вы за него даже не голосуете? Я говорю сейчас про простого человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, простого? Да, они равнозначны.

С.КОРЗУН: То есть в этом смысле есть разница с политическими и общественными деятелями, но нет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вот, Иванов Сергей Борисович, Иванов Виктор Петрович или Антон Александрович не имеют права на эксклюзивную защиту информации о них, а Иванов Иван Иванович условный и все его однофамильцы имеют право. Но как только Иванов Иван Иванович займется политикой в регионе и будет баллотироваться в губернаторы, ну, естественно, собрав подписи муниципальных представителей, которые должны его допустить до этого, то в этот момент он теряет право на защиту тайны личной жизни в той мере, в какой это связано с его публичной деятельностью.

С.КОРЗУН: Все правильно. Папарацци вперед тогда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Давайте, целой оравой.

Не обсуждали мы с вами, похоже, и вы вообще в эфире «Эха Москвы», не обсуждали приговор Квачкову. Вот, вопрос задает человек, подписавшийся «Львовянин»: «Квачкова осудили, - пишет он, - за подготовку восстания, которое, в принципе, не могло состояться. Теоретический вопрос. А если бы он готовил остановку вращения Земли?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы Ленина привлекли к ответственности за подготовку мятежа в марте 1917 года или даже в мае 1917 года, то я думаю, что тоже были бы люди, которые с полным основанием говорили бы, что Ленин готовил мятеж, который, в принципе, не может состояться.

С.КОРЗУН: Ну, Ленин такой молодой и мы помним и юный Октябрь впереди, а Квачков вовсе не такой молодой. И люди, с которыми он сотрудничал, тоже достаточно (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но зато Ленина финансировала германская разведка, а Квачкова никто не финансировал.

С.КОРЗУН: Вот и были арбалеты игрушечные там. Нет, серьезно, нет ли абсурда в этом решении? 13 лет за восстание, которое кажется, ну, таким фейком полным, говоря современным языком?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Юридически это не фейк. И юридически здесь нельзя говорить, что это покушение с негодными средствами. Ну, есть такое выражение. Вот, например, если человек входит в комнату с шваброй, метится из швабры и стреляет в вас, здесь за это нельзя судить, потому что это покушение с негодными средствами. А вот он стреляет в постель, где, якобы, вы лежите из настоящего ружья, а там вас нет, там подушки были набиты по одеялом, вот за это можно судить. Во втором случае это покушение на убийство.

Так вот у Квачкова, насколько я знаю материалы дела, было все по-настоящему. Другое дело, что это наивно, глупо, бездарно, маразм, да? Но это все было по-настоящему. Меру ответственности 13 лет я не обсуждаю – это надо понимать, что за этим всем стояло, надо быть в суде, надо слышать. Лично у меня Квачков не вызывает ни малейшей симпатии как любой фанатик.

Но формально юридически состав преступления там бесспорно совершенно есть. Совершенно бесспорно есть.

С.КОРЗУН: Последний, наверное, вопрос, минута у нас остается на него. Вопрос вот о чем. «Сбежавшего прокурора Игнатенко привезли, - пишет Дыбенко, - но, похоже, что уголовное дело по подмосковному игорному бизнесу уже развалилось, других задержанных нет. Как закончится это дело?» Прогноз короткий, совсем короткий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что господин Дыбенко больше, чем я в курсе, если он считает, что оно уже развалилось. У меня нет оснований так полагать. У кого-то истекли предельные сроки содержания под стражей, кто-то заключил соглашение о сотрудничестве и поэтому ему изменили меру пресечения. Поэтому я бы не стал говорить о том, что это дело развалилось. То, что оно несколько странно идет, это понятно, потому что касается прокуроров и полицейских. Но я не думаю, что оно развалится. Не думаю. У меня нет такого ощущения.

С.КОРЗУН: То есть продолжение может следовать, на ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Короткая фраза. Возбуждаются дела громко, потом идет тихий период как сейчас по Оборонсервису, например. Потом опять громко, когда передается в суд. Потом тихий период, пока дело в суде. Потом громко, когда приговор. Так что мы сейчас в тихой фазе.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, это было «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли, спасибо за то, что были с нами.