Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-02-15

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», вас приветствует ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Коля, приветствую тебя, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Событий очень много, есть, что обсуждать. Нашим слушателям, зрителям я напомню, что можете участвовать в нашей передачи посредством голосования за или против слов, которые вы услышите, наша кардиограмма эфира так называемая. Ну, естественно, SMS тоже буду поглядывать в течение программы. Напомню номер +7 985 970-45-45.

Значит, смотрите. Одна из главных тем, которая такая тема в развитии – это история с поддельными диссертациями. Кстати, вы защищались?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: Сказал честно и быстро. Очень быстро, подозрительно быстро.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я был готов к этому вопросу, я долго к нему готовился.

К.ЛАРИНА: Итак, Высшая Аттестационная Комиссия лишила ученых степеней 11 человек, в чьих диссертациях было выявлено большое количество заимствований. Вообще на твой взгляд это кампания или это, действительно, что называется, наконец-то взялись за ту халтуру, которая существует, к сожалению, у нас в больших объемах в этих ученых кругах? Липовые диссертации, липовые звания и прочее-прочее?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, поскольку сейчас, вроде, не похоже, что это имеет какой-то политический выход (эта кампания), это, вроде, не Навальный начал и не против Навального направлена, с другой стороны. То, может быть, действительно и началось.

Другой вопрос, что, по-моему, кто-то от этого пострадает, а кто-то и нет. Потому что насколько я помню, есть там какие-то депутаты Государственной Думы, по-моему.

К.ЛАРИНА: Да, уличенные.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, которые тоже не все сами написали, так сказать.

К.ЛАРИНА: Бери выше. Есть даже подозрение, что и Владимир Владимирович Путин когда-то воспользовался услугами чужого текста. Во всяком случае, передо мной (я специально распечатала, чтобы не быть голословной) кандидатская диссертация президента Путина является плагиатом – об этом говорится в исследовании Бруклинского института Вашингтона. Они там конкретно приводят примеры заимствований и даже ссылаются на конкретную работу, откуда, собственно, все это было заимствовано и списано.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Владимир Владимирович мог только улучшить ту работу, которой он воспользовался, естественно. Благодаря ему, автор той работы, которой и воспользовался, если воспользовался, Владимир Владимирович, он просто вошел в историю. Вот, ведь, в чем дело-то.

К.ЛАРИНА: Профессора Уильям Кинг и Дэвид Клиланд – теперь их имена будут известны, благодаря тому, что Путин процитировал.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Кому нужен был этот Клиланд, ты мне скажи? А теперь о нем все говорят. Вопрос не только в том, что заимствовано, вопрос в том, кто заимствует. Это, понимаешь... У тебя бы заимствовал чего-нибудь или у меня Владимир Владимирович, это ж предмет гордости – внукам бы рассказывали.

Так вот. Вот то, что ты говоришь, подтверждает то, что говорю я. Я думаю, что кто-то от этого пострадает, а кто-то и не пострадает. Кому-то скажут «Знаешь, парень, клади на стол свою корочку кандидатскую или докторскую», а кому-то и не скажут. Я думаю, что, может быть, даже и тем, кто пострадает, так не скажут. Я вообще не знаю, какова технология в таких случаях восстановления справедливости.

К.ЛАРИНА: Ну, я могу тебе просто привести пример по той новости, которую прочитала минуту назад. Диссертационный совет Московского Педагогического государственного университета, где, собственно говоря, обнаружено большое количество таких плагиаторов, этот Совет был распущен, а руководитель Совета уволен из университета.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще ты понимаешь, в чем дело? Ведь, это песенка старая с плагиатом. Вот, если взять, скажем, историю, да? Какое огромное количество там кандидатов, докторов наук, там, скажем, партработников высокого уровня, которые в жизни отродясь не видали работ, которые они защитили? Вот, какой-нибудь там секретарь Обкома, которому клюнуло в голову или кто-нибудь подсказал там из его «шестерок», что «хорошо бы вам, Петр Иванович, докторскую».

К.ЛАРИНА: Это ты про какое время сейчас рассказываешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю, что это старая песня. Он говорит «Да как?» - «Да никак! Вы же по совокупности. Ведь, вы... Голова-то у вас котёл, господи! Вам много ли нужно? Все в порядке!» И, действительно, глядишь: через месяц уже докторская готова, он ее защищает. Это как назвать? Заимствованием? Нет. Плагиатом? Не знаю, нет. Просто кто-то написал, то, что называлось «литературные негры».

К.ЛАРИНА: Ну, это подлог называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Это называется подлог, совершенно верно. Мало того, я тебе больше скажу. Были даже и не подлоги. Ну, там скажем, представь себе, даже, может быть, если он своей ручкой поработал, там какой-нибудь первый секретарь условно Ярославского обкома партии защищает докторскую диссертацию где-нибудь в 70-е годы на тему «Партстроительство в Ярославской области в 1968-1971 годах на соискание доктора исторических наук». Ни одного черного шара, естественно. Это что, доктор истории?

К.ЛАРИНА: Нет, конечно. Это имитация.

Н.СВАНИДЗЕ: Это абсолютная имитация. Поэтому я тебе к чему это все рассказываю, эти байки? К тому, что вокруг кандидатских, докторских, вообще всех научных степеней в нашей стране всегда было столько мути непонятной, что здесь если начать раскапывать... Особенно если начать раскапывать степени больших начальников, если они эти степени получили, уже будучи большими начальниками. Ну, тут к гадалке не ходи.

К.ЛАРИНА: Ну, Коль, согласись, что то, что ты описываешь, это не является уже глубокой историей. Сегодня у нас (мы знаем это) сильно это распространено. За руку пока не хватали. Вот сейчас начали хватать, потому что я помню, что буквально после вступления в должность Владимира Мединского очень быстро появилась в сети информация о том, что он заимствовал свою, по-моему, кандидатскую диссертацию (боюсь ошибиться). Во всяком случае, было, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то было об этом, что-то было об этом.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, сколько мы имеем за эти годы присвоения званий профессоров, доцентов, почетных профессоров, начиная там с Рамзана Кадырова и заканчивая Владимиром Жириновским? Ну, мы же прекрасно понимаем, что это не имеет никакого отношения к реальной научной работе, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Абсолютно. Абсолютно.

К.ЛАРИНА: С этим надо бороться?

Н.СВАНИДЗЕ: Надо бороться. Но вот спроси меня, как, я не отвечу.

К.ЛАРИНА: А как это происходит в цивилизованном мире?

Н.СВАНИДЗЕ: В цивилизованном мире такие вещи ловятся в тот момент, когда присваивается степень. То есть вот такие вещи... Во-первых, сейчас это вообще ловится легко.

К.ЛАРИНА: В интернете есть система Антиплагиат.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Есть система Антиплагиат. В цивилизованном мире никакой начальник, я еще раз повторяю, или депутат Государственной Думы, даже если он представляет партию власти (сейчас в цивилизованном мире нет понятия «партия власти»), он абсолютно не имеет никакой страховки: или ты пишешь, или ты не пишешь. Если пишешь не ты, это так или иначе всплывет. Обязательно всплывет.

К.ЛАРИНА: А зачем? Вот, целеполагание объясни мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Зачем делается?

К.ЛАРИНА: Я, наивная думала всегда, что человек если защищает докторскую степень, ему это важно для своей личной карьеры, для того, чтобы подтвердить свой профессиональный уровень, да? В конце концов, действительно, уважать себя и заставить уважать себя других. То есть это делается для того, чтобы предъявить миру свои знания, свой профессиональный опыт, говорю я совершенно наивные какие-то, дикие вещи. А, оказывается, совсем не для этого. Что это дает нашим людям?

Н.СВАНИДЗЕ: Это респектабельно.

К.ЛАРИНА: Вот.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кандидат – это мальчишка, это мы вообще не берем. Это что ты кандидат, что ты вообще никто – это, в общем, так. Кандидаты наук 8 марта за цветами и за вином бегали всегда для девушек. А, вот, доктор – это уже серьезно. Доктор – это уже, значит, очень большой шанс получить профессорское звание. Там, глядишь, где-нибудь себя показал. Если у тебя еще есть рычаги, если есть связи, ты уже можешь заглядываться на Академию наук.

К.ЛАРИНА: Это у нас в стране.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас. Это уже вообще серьезно, потому что академик – это небожитель. Даже член-корр. в значительной степени. Академик – это совсем небожитель, это олимпиец, это всё. Все самые бурные волны разбиваются где-то далеко у твоих ног, и тебя никак это все не колышет. Это уже биография. И слава, и честь, и деньги, и все на свете.

Поэтому люди в какой-то мере страхуются, в какой-то мере это такой, ну, знаешь, как орден. Вот, Анна на шее. Вот, значит, вот у тебя есть определенные заслуги в жизни, ты хорошего, повторяю еще раз, уровня чиновник. Вот тебе, с одной стороны, орден, а, с другой стороны, у тебя докторская степень. Не хрен собачий – доктор наук, да. Не то, что прям там раз и это... Нет. У тебя и в голове есть, жанр в душе имеется.

К.ЛАРИНА: Ну а подожди. Уж коли начали такую борьбу с липовыми диссертациями, может быть, ввести в Уголовный кодекс какую-нибудь статью, чтобы было понятно, что с этим делать?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот ты какая.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Чуть что, сразу... Ты прям как, понимаешь, как я не знаю. Не хочется фамилии упоминать известных депутатов Госдумы.

К.ЛАРИНА: Да, карать. А как же? Ну, потому что позора нет никакого, получается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты прям как за клевету, всё...

К.ЛАРИНА: Ну хоть что-то. Должно быть что-то.

Н.СВАНИДЗЕ: 10 лет без права переписки.

К.ЛАРИНА: Ну, я так предполагаю, все-таки, что в любой другой стране, наверное (я не знаю, но наверное) это не то, что неприятно, это позор. Ну, это позор.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, на самом деле, если говорить серьезно, я с тобой согласен. Потому что это настолько позор. Мало того, это не просто позор. Ведь, это, ведь, и с материальной частью связано. Это не то, что так просто. Степень дает большую зарплату, значит, ты больше получаешь, значит, ты у кого-то крадешь деньги. Степень – это почет и уважение, то есть фактически ты мистификатор. Ты, действительно, совершил подлог, ты себя выдаешь за другого человека. Ты – неуч, который пальцем о палец не ударил, двух слов не можешь связать, не знаешь предмета, о котором написана диссертация, под которой стоит твоя фамилия, и ты себя выдаешь за крупного ученого, которого, может быть, цитируют, которого приглашают на какие-то конференции. «Вот по мнению Петра Степановича то-то и то-то». Петр Степанович сидит, щеки надувает. А, на самом деле, ноль без палки.

К.ЛАРИНА: А привилегии? Раньше привилегии давались какие-то за такие ученые степени в советское время, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что значит привилегии? Это совершенно другой уровень зарплат.

К.ЛАРИНА: Зарплаты и поликлиника.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Сейчас, наверное, нет.

Н.СВАНИДЗЕ: В советские времена, ну, в такие, не в 80-е годы, а в 70-е, особенно в 60-е, доктор наук – 350-400 рублей, это жена могла не работать. Домработница дома, дача, машина, уважаемый человек, можно спокойно умирать, в общем. Уже всё, жизнь, биография сделана.

К.ЛАРИНА: А не кажется ли тебе, что, все-таки, отношение к этому достаточно равнодушное со стороны общества, да и, собственно говоря, самих носителей этих лживых знаний... Просто, прости, закончу мысль. Что у нас реальные знания в нашей стране – они вообще ничего не стоят.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, это.

К.ЛАРИНА: Начиная с дипломов, которые продаются в метро.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь 2 составляющих. Огромный уровень неуважения к гуманитарным знаниям вообще. Вообще к гуманитарным знаниям. Потому что носитель гуманитарных знаний, в общем, или он нафиг никому не нужен считается, потому что всё он всё равно врет. Что говорит академик настоящий, что говорит там условный академик Фоменко, да все они – академики! Кто из них правду говорит, кто врет, черт его знает. Когда была твоя Куликовская битва? Да в гробу я ее видал. И никогда не разберешь. Это во-первых.

К гуманитарным наукам никакого уважения нет. А если ты что-то за нее получаешь, значит, ты – проститутка, значит, ты работаешь за деньги, значит, ты говоришь то, что тебе вкладывают в уста, ты врешь как сивый мерин и тоже, опять-таки, на кой ты нужен, никакого уважения к тебе нет. Это с одной стороны.

С другой стороны, действительно, сейчас все это покупается и продается легко. С третьей стороны, если раньше... Вот мы только что говорили, что такое был доктор наук. Теперь доктор наук думает о том, как прокормить семью и ходит в грязных ботинках.

К.ЛАРИНА: Реальный доктор наук.

Н.СВАНИДЗЕ: Реальный доктор наук. Он не занимается академической наукой спокойно, которой мог позволить себе заниматься за хорошие деньги раньше. А теперь он бегает по разным там институтам, там читает, там что-то напишет, здесь что-то опубликует, потому что он думает только о быстрых деньгах, он думает о том, как прокормить семью, потому что сейчас, я повторяю еще раз, не только уважение к гуманитарным особенно наукам, но и статус гуманитарных наук в стране очень низок.

Я знаю, что делается в гуманитарных институтах системы Академии наук. Там нет совершенно молодых людей практически. Там есть старики и всё. Потому что молодые, особенно молодые мужчины, люди, ориентированные на карьеру, на то, чтобы кормить семью, на то, чтобы добиться чего-то в жизни, честолюбивые, они туда не идут – там нечего делать.

К.ЛАРИНА: Нет и потом если уж защищаются, то не здесь, а предпочитают защищаться в иностранных, зарубежных университетах, потому что там хотя бы ты понимаешь, что за этим стоит гарантия честности.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, они не просто предпочитают защищаться там, они предпочитают работать там.

К.ЛАРИНА: Да. Я хочу просто, завершая эту тему, сказать нашим слушателям и зрителям, что завтра, в субботу эту тему мы продолжим в передаче «Культурный шок», у нас в гостях будет новый глава ВАК Владимир Филиппов. Я думаю, что есть, о чем поговорить, тема невероятно важная.

Давай дальше пойдем. У нас будет сегодня такой сеанс разоблачений, кстати и благодаря вопросам наших слушателей – тут можно просто по ним пойти. Чтобы вы не обижались, дорогие друзья, могу сразу воспользоваться вашими вопросами. «С чем связано довольно странное выступление перед работниками ФСБ, породившее столько кривотолков? - спрашивает наш слушатель. – А вы как его поняли?» Если что, могу процитировать, что интересует.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, процитирую. Потому что я-то его помню, но слушатели не все.

К.ЛАРИНА: «Конституционное право граждан на свободу слова незыблемо и неприкосновенно». Никто не спорит. «Однако, при этом ни у кого нет права сеять ненависть, раскачивать общество и страну, и тем самым ставить под угрозу жизнь, благополучие, спокойствие миллионов наших граждан», - сказал Владимир Путин на расширенной коллегии ФСБ. «Вместе с тем ни у кого нет монополии на право говорить от имени всего российского общества, тем более у структур, управляемых и финансируемых из-за рубежа». «Нужно действовать максимально решительно, - цитирую разные куски просто, чтобы вы понимали вектор, да? – Нужно действовать максимально решительно, блокируя попытки радикалов использовать для своей пропаганды возможности информационных технологий, ресурсы интернета и социальных сетей».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чего тут понимать-то, собственно? Тут, по-моему, даже двойного дна никакого нет. Все достаточно прозрачно: как слышится, так и пишется. Сказано это было на коллегии ФСБ. То есть это не на Журфаке МГУ и не на радиостанции «Эхо Москвы».

К.ЛАРИНА: И даже не на Родительском сопротивлении.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это близко уже. К Родительскому сопротивлению близко. Считай, что примерно то же самое отделение-то.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Ментальность примерно та же. Но официоза больше еще. Коллегия ФСБ и он там сказал, во-первых, то, что от него хотели услышать присутствующие. А там, на коллегии ФСБ либералов не много, мягко говоря. Во-вторых, ему ж там было сказано, как я читал, что, в частности, по-моему, руководитель ФСБ господин Бортников сказал (вот я сегодня прочитал в какой-то газете), что осуществляется на Россию массированное геополитическое давление со стороны США. Конечно. Это общее место. Коллегия ФСБ, Родительское сопротивление. Вот, всё это вместе. Почему тоже Родительское сопротивление востребовано сейчас было президентом Путиным? Потому что тоже они говорили то, что он, в общем, так или иначе хотел услышать. Он хотел услышать про геополитическое давление массированное со стороны США. Это сейчас общее место в нашей власти. К сожалению, на верхнем уровне нашей власти, что главная сейчас наша проблема, как я понимаю, это давление, которое оказывается со стороны США. И мы ему должны так или иначе сопротивляться. И поэтому значительная часть того, что вообще сейчас делает наша страна и должна делать, - это сопротивление массированному давлению со стороны США.

К.ЛАРИНА: Но здесь же речь не только о шпионах идет, не только о шпиономании, но и о тех врагах, которые внутри России раскачивают лодку и являются рупорами этого Госдепа.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. А враги, которые внутри России, - это пятая колонна. Они хуже шпионов и диверсантов, потому что они лучше окопались, они свои, их сложнее... Шпион – он кто? Может, он негр, скажем. А это сразу видно. «Вот, здравствуй, американский шпион». – «А как ты, бабка, поняла?» - «А ты ж негр, браток».

Это ж сразу видно. Он говорит с акцентом даже. «Zdravstvui, babka», - он. А свой-то – он же говорит без акцента. Он, может быть, даже какую степень имеет докторскую или кандидатскую, скажем, исторических наук.

К.ЛАРИНА: Книжки пишет, гад.

Н.СВАНИДЗЕ: Книжки, сволочь, пишет. Вообще умник. И он тут чего-то колдует, чем-то недоволен, все время что-то критикует. Нет, то есть у нас свобода слова, то есть это у нас конституционное право каждого гражданина. Но! Но давайте же...

К.ЛАРИНА: Есть же какие-то вещи.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть же, во-первых, пределы. Во-вторых, давайте мы будем трезвы. Вот, мы здесь, коллеги на коллегии ФСБ, ну, давайте мы будем, все-таки, называть вещи своими именами, а не дурака валять, правда? Мы же должны этому противостоять и должны противостоять на всех уровнях. Не только на уровне боеголовок. Об этом особый разговор, потому что нам тут сейчас вбрасывают, что нужно снижать там уровень. Тоже, знаете, давайте подумаем на эту тему плотно, потому что это им выгодно, а не нам. У нас денег-то дохрена. Это у американцев денег нет на боеголовки, а у нас-то денег куры не клюют, как известно. На что же их еще тратить?

Но и на уровне интернета тоже ж надо сопротивляться. Ведь, атака идет на умы и души.

К.ЛАРИНА: Неокрепшие.

Н.СВАНИДЗЕ: Не только на границы государственные, но умы и души людей и снаружи, и изнутри страны пятой колонной. И прямая задача ФСБ этому противостоять. Вот, я так понял постановку вопроса.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Допустим, ты сидишь в зале, у тебя погоны и ты прекрасно все это сейчас понял, понял правильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Трудно себе представить.

К.ЛАРИНА: Понял ты правильно. А как ты будешь действовать, давай подумаем?

Н.СВАНИДЗЕ: А как родина прикажет, так и буду.

К.ЛАРИНА: Что должны теперь делать рядовые сотрудники ФСБ? Каким образом исполнить волю руководства?

Н.СВАНИДЗЕ: Ввести ограниченный контингент в интернет.

К.ЛАРИНА: Ну, похоже на то.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Что реально за этим последует?

Н.СВАНИДЗЕ: И долго его потом оттуда не выводить.

К.ЛАРИНА: Ну вот я тебя серьезно спрашиваю уже, Коль, без шуток.

Н.СВАНИДЗЕ: Не вынимать, я бы сказал.

К.ЛАРИНА: (смеется) Каким образом собираются они выполнять эту волю?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Ксюш, ты от меня требуешь невозможного.

К.ЛАРИНА: Что надо ждать? Цензуры? Закрытия сайтов?

Н.СВАНИДЗЕ: Тут высший разум этим занимается. Ты хочешь, чтобы я тебе сразу все рассказал. Во-первых, это какая степень секретности? У меня этой степени секретности нет. Какие там рекомендации давал президент руководству ФСБ, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну да, потому что это, как бы, общие директивы, это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю и это известно, что в известной степени поставить под контроль всемирную сеть на нашей территории... Ну, китайцы же поставили? Ну, значит, не бином Ньютона, значит, можно как-то. Ведь, была б задача поставлена. А задача, по-видимому, в какой-то мере ставится именно такая.

К.ЛАРИНА: «Заткните их», - собственно говоря, так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, «Заткните». То есть не так, по-видимому, грубо «Заткните», чтобы на нас сразу все собак спустили «Что вы там делаете?» Нет. Но так, все-таки, чтобы немножко им служба медом не казалась, вот, надо как-то вот... Служба на Госдеп США имеется в виду.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, мы обязательно потом продолжим эту тему, поскольку, все-таки, про Родительское сопротивление тоже хочется отдельно поговорить, поскольку человек тебе не безразличный возглавил эту новую общественную партию или как она там называется – я имею в виду Сергея Кургиняна. Поэтому давайте после небольшого перерыва мы вернемся к теме борьбы с внутренними врагами России обязательно.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор. Напомню, что сегодня в «Особом мнении» ведущая передачи Ксения Ларина и мой визави сегодня Николай Сванидзе. Значит, Родительское сопротивление. Ну, никто не думал, не гадал. Я не знаю вообще, насколько для тебя неожиданным прозвучало такое триумфальное (без всякой иронии говорю) возвращение в политику, в общественную жизнь твоего недавнего оппонента?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не следил за творческой...

К.ЛАРИНА: Но это неожиданно для тебя?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Нет, потому что всегда он к этому стремился, всегда этого хотел. Ну, если посмотреть на его творческий путь, то...

К.ЛАРИНА: Ты как-то загрустил.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я раздумчив стал. Совершенно никакой грусти нет. Напротив, меня это развлекает, я бы сказал. Вся эта история мне кажется очень забавной, поэтому никакой грусти нет. Вот, если посмотреть на творческий путь моего недавнего оппонента, то вот смотри. Он же всегда был, вроде бы как, в оппозиции, но так, чтобы быть предельно близко к власти.

К.ЛАРИНА: Так он и сейчас это подчеркивает.

Н.СВАНИДЗЕ: Смотри. Он сначала... Ну, правда, все, кого он консультировал, все рухнули, все сгинули. Это плохая примета, кстати. Он консультировал ГКЧП с понятным результатом (но тогда были шансы, что они приходят к власти). Он консультировал Хасбулатова и Руцкого с известным результатом (но тогда были отличные шансы, что они придут к власти). Он консультировал Бориса Абрамовича Березовского и писал ему тексты. Борис Березовский был тогда недалек от власти, прямо скажем. Он консультировал Юрия Михайловича Лужкова, когда Юрий Михайлович Лужков был очень близок к власти. Все эти люди сгинули, просто исчезли с политической карты.

Вот сейчас, наконец, он непосредственно у самого кормила, у действующего первого лица.

К.ЛАРИНА: Выше – только боги.

Н.СВАНИДЗЕ: Выше – только боги. Вопрос-то, на самом деле, не о Кургиняне. С Сергеем Ервандовичем Кургиняном все, в общем, более-менее мне понятно. А вопрос, конечно, здесь к верховной власти, которая клюет на это.

К.ЛАРИНА: А разве не она является продюсером этого?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что сопродюсерство здесь имеет место.

К.ЛАРИНА: Такое место. ФСО охраняет, деньги бешеные. Какие бабки, представь себе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бабки не считал, но...

К.ЛАРИНА: Но можно себе представить.

Н.СВАНИДЗЕ: Но ясно, что это мероприятие администрации президента – это очевидно.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень смешно, когда это отрицается. Но тут же клюют на это, ведь... Что такое Родительское сопротивление? Это чистая хлестаковщина. Абсолютно чистая хлестаковщина, это продажа пустоты в виде вчерашнего дня. Что продается? Продаются там ценности советского времени, в основном, сталинского, в основном, гэбэшного. Что говорится? Говорится то, что, к сожалению, хочет услышать руководство. А говорится следующее: «Все хорошо, прекрасная маркиза». Ведь, власть как женщина, власти хочется слышать приятное, власти хочется слышать комплименты. Поэтому ей нужно говорить «Как ты прекрасна, любимая». Значит, ей говорится «Как ты прекрасна, любимая. И все у тебя хорошо – и грудь, и ноги, и глаза, и голос твой как у соловья. Но вот есть враги, которые чего-то мутят воду во пруду». Опять мы возвращаемся к Госдепу США – это любимая тема моего оппонента недавнего, любимая.

К.ЛАРИНА: Но там были новенькие вещи, которые меня очень как-то удивили.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, в основном, прежде всего, это. Но у нас все прекрасно и все будет хорошо, Америка скоро рухнет.

К.ЛАРИНА: Если мы будем противостоять врагам...

Н.СВАНИДЗЕ: «Америка скоро рухнет». Как будто вообще что-то зависит в нашей жизни от того, рухнет Америка, не рухнет. Как будто если рухнет Америка, то у нас коррупция прекратится и проблемы ЖКХ будут решены.

К.ЛАРИНА: Но подожди. Ну, вспомни, там он говорил, что не позволим перестройщикам сделать Перестройку-2.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Тамошние и тутошние. Я же всё прослушала.

Н.СВАНИДЗЕ: Белоленточники.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ведь, Путин же пришел послушать не про ювенальную юстицию. Чего ему ювенальная юстиция, господи ты, боже мой? Он пришел послушать, какие гады белоленточники. Вот это! И как правильно, что отказали американцам в усыновлении. Вот! Вот это ценно!

А кроме того ему сказали «Вот смотри, Владимир Владимирович. Вот, не складывается диалог с интеллигенцией. Вот смотри, человек очень похож на интеллигента, в очках, умные вещи говорит. Он же говорит про национально-культурную матрицу. Ты посмотри, как излагает-то, очкастый, а?»

К.ЛАРИНА: «Тварь».

Н.СВАНИДЗЕ: «Ты послушай. Нет-нет, молодец. Умный, хорошо излагает. Матрица! А в то же время национально-ориентированный». И вот у него эти люди... Как собирались эти члены Родительского сопротивления – это отдельное.

К.ЛАРИНА: А кто эти люди, ты не знаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Понятия не имею. Но судя по всему, это люди, которые относятся к каким-то региональным отделениям партии Сергея Кургиняна, которая называется «Суть времени». Потому что я не слышал, чтобы был отбор среди родителей. А вся страна состоит из родителей, так или иначе.

К.ЛАРИНА: Нет, на самом деле, что еще было важно Владимиру Путину, как я понимаю? То ли он сам себя уговорил, то ли кто-то его убедил в том, что это и есть большинство. Что это большинство и я ему протягиваю руку и говорю «Я с тобой, большинство», да?

Н.СВАНИДЗЕ: Когда Сергей Борисович Иванов выступал на этом оппозиционном форуме, на котором выступил и президент, он сказал (дословно практически цитирую), что «вот, говорят, что нужно большинство. Вот теперь я, придя сюда и послушав, я понял, что большинство здесь. И, вот, ваши, собственно, чаяния я, соответственно, и буду реализовывать и претворять в жизнь, ваши наказы буду выполнять».

Но это власть сама выбирает, где большинство. Это удобная позиция: вот здесь вот не большинство, вот эти 100 тысяч подписей – это не большинство, а вот эти 100 тысяч подписей – это большинство. Вот здесь вот нашли большинство, которое говорит приятные вещи, которые соответствуют представлениям о прекрасном, существующим в данный момент у власти. Ведь, трудно себе представить, чтобы еще пару-тройку лет назад Путин пришел на это сборище.

К.ЛАРИНА: Я вообще в шоке от этого, от самого факта! И что он пришел, и то, что сидит Иванов, который тоже, извини меня, ну, человек, как мне показалось, всегда как-то европейски ориентированный, другой совсем, не из советского теста человек. Морозов там сидит. И слушают этот бред, который несет этот человек. Я просто хочу обратить твое внимание и аудитории, потому что не все слушали выступление Сергея Кургиняна, а я его прослушала. Там я впервые за много лет видела, с какой страстью был обрушен гнев на Михаила Горбачёва и на все, что связано с Перестройкой.

Н.СВАНИДЗЕ: А ты, наверное, не смотрела передачу «Суд времени».

К.ЛАРИНА: Нет. То, что он там нес, это одно дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Да какая разница?

К.ЛАРИНА: А здесь-то он несет это уже от имени власти, понимая, как ты правильно сказал, что ей это понравится. А еще вот это, когда он соединил нынешних белоленточников с прошлыми диссидентами, и сказал, что диссидентское движение мы тогда не раздавили, вот они теперь все новые и возникли.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Это все понятно. Тут важнее другое. Это все понятно, это все...

К.ЛАРИНА: Понятно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Все то, что он говорит уже давно. Важно не то, что он это... Он говорит то же самое последние 20 лет (больше). Важно то, что сейчас это нравится власти.

К.ЛАРИНА: Нравится.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это важно. Как долго это будет ей нравиться? Потому что, я повторяю, за этим стоит пустота. Поэтому я говорю, что это чистая хлестаковщина. Абсолютно! За этим ничего нет. Ему нечего продать власти. Что? Давайте вернемся в Советский Союз? С тем же успехом можно в Древний Рим вернуться. Хороший он, плохой был, об этом можно спорить. Его нет – он умер. Он умер, нету, давно уже нету.

Значит, возвращаться некуда. Значит, дорога, которую он показывает, это дорога в никуда. Вот, когда власть это поймет (и поймет ли?), этого я сказать не могу. Но от того, с какой скоростью она это поймет, зависит судьба нашего отечества. Потому что если они, действительно, подлепят вот этих вот робких пропагандистских клише... Кургинян же не сам по себе интересен. Примерно то же самое говорят и другие люди, которых не буду называть. Это стандартно.

В принципе, он представляет достаточно радикальную, наиболее ортодоксальную и наиболее мракобесную часть силовой группировки, которая тянет страну в определенном архаичном направлении. Поэтому наиболее опасна... Несколько лет назад они были нафиг никому не нужны, маргиналы. Они и сейчас, по сути, маргиналы. Но этими маргиналами заинтересовалась власть, и вот это самое опасное.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, что и власть в лице в данном случае и Владимира Путина, президента страны тоже является частью, вот этой частью этого большинства?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас, судя по последним действиям, по последним законам, которые были приняты прошлым летом, по закону антимагнитскому, который был принят не так давно, по закону гомофобному, вот, судя по всему этому, сейчас идеология нашей власти в данный момент именно такова.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос. Как вы считаете, история с Пехтиным будет доведена до логического конца? Или (НЕРАЗБОРЧИВО) свидетелями шоу по отмыванию черного кобеля, что называется?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что до конца она доведена не будет. Я думаю, что Пехтин ведет себя с бюрократической, с аппаратной точки зрения правильно. И таким образом никому не важно...

К.ЛАРИНА: В каком смысле правильно?

Н.СВАНИДЗЕ: Он не дергается, он не шарахается, он фактически даже ничего... По сути дела, я думаю, в высоких кабинетах, в которые он сейчас, наверное, в эти дни ходил, я думаю, он вообще не обсуждает, чего было, чего не было. Речь идет о том, что он сохраняет лояльность. Он же... Понимаешь, вот, если тебе изменила жена, радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству. Вот, Пехтин отечеству не изменил, он царю-батюшке не изменил. Если там кто ворует, ну, воруй себе на здоровье. Главное – в оппозицию не лезь. Как в том анекдоте несколькомесячной давности. Набросился на людей на улице – «Главное, в храме не танцуй, сынок».

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, Пехтин в храме не танцует. Поэтому, я думаю, наказан он не будет.

К.ЛАРИНА: Но он же не один такой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Мало того. Люди, которые имеют за собой такие хвосты (я их, я думаю, во власти очень много), они востребованы властью, естественно, потому что они уязвимы, а, следовательно, они контролируемы, а, следовательно, они нужны. Поэтому если такие люди себя ведут правильно, то есть спокойно, не дергаются, на митинги не ходят, говорят все правильно...

К.ЛАРИНА: То есть, получается, их не касаются все эти законы, запреты на иностранные счета, на иностранную недвижимость за рубежом?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, врагам – закон, как известно, а друзьям – всё.

К.ЛАРИНА: На этом и закончим нашу сегодняшнюю передачу. Николай Сванидзе, программа «Особое мнение».