Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-02-08
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и, как обычно по пятницам в это время Николай Сванидзе, наш эксперт по событиям последних дней, часов, минут. Здравствуй, Коля. Приветствую тебя.
Н.СВАНИДЗЕ: Приветствую, Ксюш.
К.ЛАРИНА: Вот, хочу начать прямо с последних новостей, которые не политические новости, но мне интересно твое мнение по этому поводу. Власти смягчили таджикским гастарбайтерам правила пребывания в России. Соглашение, которое заключили ФМС с таджикскими представителями, соглашение предполагает, что граждане Таджикистана будут проходить постановку на миграционный учет в России в течение 15 дней, а не в течение 7 дней как граждане других иностранных государств. То есть их выделили в отдельную группу. Как ты думаешь, чем это объясняется?
Н.СВАНИДЗЕ: Смягчили?
К.ЛАРИНА: Да, получается, что так. То есть раньше нужно было вставать на учет за неделю.
Н.СВАНИДЗЕ: А! В этом смысле.
К.ЛАРИНА: Если не встанешь, то тебя вон отсюда, если тебя обнаружат. А им, все-таки, дали 15 дней, то есть 2 недели, и это отдельная группа. Все остальные иностранцы регистрируются в течение недели.
Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, не готов. Разные предположения могу высказать. С учетом количества мигрантов из Таджикистана.
К.ЛАРИНА: 10%.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это много. Может быть, именно с этим связано. Но вероятно, есть еще какие-то спецификации у мигрантов, у гастарбайтеров именно из этой страны, которые заставляют принять такое решение. Не готов никак оценить.
К.ЛАРИНА: Хорошо, поехали тогда дальше по событиям уже политическим. С чего мы начнем? Ну, я думаю, что, конечно, тоже с новости сегодняшнего дня и последних часов – это приговор Квачкову и его подельнику. Это, конечно, такая история стариков-разбойников, потому что, извини меня, Квачкову – 67 лет, Киселёву – 62 года. Квачкова приговорили к 13 годам лишения свободы, колонии строгого режима, а Киселёв – 11 лет лишения свободы. На твой взгляд, это приговор правильный, неправильный, мало, много?
Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, у меня не вызывают умиления седины полковника Квачкова. Я тебе честно скажу, они меня не вгоняют в жалость, в слезу «Так осудили старого человека». Я читал то, что он говорил, то, что он писал. Давно. На мой взгляд, в ситуации еще с покушением на Чубайса торчат такие длинные уши, что не заметить их могли только присяжные заседатели, которые просто как своего смертельного врага ненавидели Анатолия Борисовича Чубайса.
К.ЛАРИНА: Уши чьи, ты имеешь в виду?
Н.СВАНИДЗЕ: Уши Квачкова.
К.ЛАРИНА: А что же, у него такие уши прямо сильные, большие?
Н.СВАНИДЗЕ: Из этого дела торчали очень большие и сильные уши, как мне кажется. По совокупности тех доказательств, которые были, и тех слов, которые он говорил и произносил устно и письменно, по-моему, там было все абсолютно очевидно.
К.ЛАРИНА: Его оправдали, кстати.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот я именно это и говорю.
К.ЛАРИНА: Тогда.
Н.СВАНИДЗЕ: Его тогда абсолютно оправдали. Тогда он вышел совершенно сухим из воды. Сейчас он сухим из воды не вышел, потому что здесь упоминалась уже не фамилия Чубайс, а фамилия Путин в его текстах. И кроме того нашли тоже, видимо, какие-то уже и доказательства действием, а не только словами. Но вообще то, что он говорит, это чистый нацизм, такой, дистиллированный, абсолютный нацизм. Вот, национал-социализм, вот, замени там слово «русский» на слово «германский» во всех его текстах, и это передовая статья в «Völkischer Beobachter». Вторая полвоина 30-х годов. Абсолютно!
Человек он опасный при своих совершенно радикальных, повторяю, нацистских взглядах. При том, что он не один, у него компания, некоторые из этих людей известны были и сейчас известны. Поэтому вот так вот «старики-разбойники» я бы не сказал. «Старики-разбойники» - известная комедия, где благородные люди совершают благородные дела в исполнении замечательных, любимых актеров Никулина и Евстигнеева, и, естественно, вызывает у нас исключительно позитивные, теплые чувства. Этот человек у меня никаких позитивных теплых чувств не вызывает. Он – подрывник профессиональный. Профессиональный высокого класса грушный подрывник со взглядами матерого нациста. Никаких теплых чувств. Дали 13 лет – значит, дали 13 лет.
К.ЛАРИНА: Это много.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, немало, согласен.
К.ЛАРИНА: Пожилой человек.
Н.СВАНИДЗЕ: Пожилой, пожилой.
К.ЛАРИНА: И какой ты вообще безжалостный.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. В данном случае абсолютно безжалостный.
К.ЛАРИНА: «Народ имеет право на восстание против тирании и угнетения», - говорит Квачков. И трудно с ним не согласиться.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Ну, в целом, да. Он что имеет в виду? Ты почитай дальше, что он имеет в виду под тиранией и угнетением. И тогда, я думаю, слеза высохнет на твоих прекрасных глазах.
К.ЛАРИНА: То есть тот самый случай, когда наши правоохранительные органы поступили, что называется, по закону и по справедливости.
Н.СВАНИДЗЕ: Жму руку нашим правоохранительным органам.
К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. Поехали дальше. Не выходим из зала суда. В Березниках Мария Алёхина выступила. Не знаю, читал ли ты ее текст, мне кажется, блестящее ее выступление.
Н.СВАНИДЗЕ: Читал.
К.ЛАРИНА: Связано, напомню, с тем, что, все-таки, 2 нарушения признали неправомерными из тех, 2 оставили, по-моему, на ней. То есть все равно с условно-досрочным освобождением ей придется подождать. Но меня поразило ее выступление тем, что она здесь встала на защиту не только себя, да? Она проявила, опять же, свое какое-то гражданское мужество, такую склонность к поиску справедливости, к защите прав меньшинств, опять же. Ну, могу просто процитировать: «Я пошла в суд за всех, кто бесправен, за всех, кто не имеет слова, за всех, кто просто лишен этого слова теми, кому дана власть, и верю, что этот поступок как-то увенчается победой, и что мы победим на этом процессе, потому что насилие, которое совершается над созидательным началом человека, не может продолжаться бесконечно».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, очень хороший текст, очень хорошо себя ведет девочка. Что я могу сказать? Очень хорошо себя ведет. Кстати, удивительно, что ей еще скостили 2 вот этих случая, которые ей инкриминировались. Один, по-моему, что она не проснулась, когда должна была, а второй не помню какой. А, чего-то невежливое, по-моему... Что-то она невежливое ответила сотрудникам колонии, не помню. Вот это ей сбросили, из чего следует, что, в общем, ей там каждое лыко в строку вставляют, конечно. Несомненно. То есть там не так повернулась... Ну как Михаилу Борисовичу Ходорковскому – не там кружку чая выпил, не в том месте и не с тем человеком. Пожалуйста, получи гранату. Вот здесь то же самое. То есть очень пристально за ней присматривают, отслеживают каждый шаг и все интерпретируют не в ее пользу. Каждое ее действие готовы интерпретировать не в ее пользу.
К.ЛАРИНА: А вот скажи мне, при таком гражданском бесстрашии, которое демонстрирует Мария Алёхина, да и Надежда Толоконникова тоже, при таком умении формулировать собственные мысли и не отказываться от своих убеждений...
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они грамотные барышни очень.
К.ЛАРИНА: Да. Можно ли говорить о том, что в течение вот этих... Сколько там? Двушечки, да? В течение этих 2-х лет они вырастут во вполне себе сознательных и сильных общественных деятелей?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они уже достаточно сознательные и с именами.
К.ЛАРИНА: И имеющие за спиной, извини меня...
Н.СВАНИДЗЕ: С огромной степенью известности уже общемировой. На самом деле, избыточной. Они в данном случае обязаны этой известностью не себе самим, а идиотизму тех органов властных, которые ими занимались – это они им сделали этот пиар, суд им сделал пиар. Вот эта страшная, совершенно мракобесная кампания, которая вокруг них была развернута, она сделала им этот пиар. Потому что само дело-то, в общем, было малосимпатичное, я имею в виду вот то, что они сделали в Храме Христа Спасителя. Было малосимпатичное, совсем не симпатичное, но яйца выеденного не стоило при этом. А там наворочили столько, что просто из них сделали готовых кандидатов на Нобелевскую премию, каковыми они, на мой взгляд, на данный момент не являются.
Но при этом вот эта ситуация, по-видимому, их закалила. То есть девочки грамотные, пока что они свою энергию использовали, пока были на свободе, в таком, я бы сказал, странном, своеобразном направлении. Не готов сейчас выступать с осуждением, потому что они сидят. Уже все было про них сказано. Но поскольку наказание мне представляется чрезмерным, просто очевидно избыточным, то сейчас что-то, сидя у вас в уютной студии, снисходительно бросать такое в их адрес я не хочу – мне это неприятно делать.
Девочки сидят, девочки сидят в тяжелых условиях, ведут себя, по-моему, мужественно.
К.ЛАРИНА: Ну, и, конечно, главная тема этой недели – она твоя, Николай Карлович – это Сталинград.
Н.СВАНИДЗЕ: Тема, ты – моя.
К.ЛАРИНА: Да, твоя тема. Сталинград, который сначала пытались ввести в течение там 6-ти дней (мы с тобой, по-моему, неделю назад про это говорили), а сегодня уже всерьез говорят (к сегодняшнему дню) уже и о референдуме, и появились такие, достаточно внушительные голоса, чтобы, в принципе, переименовать Волгоград в Сталинград.
Ну, во-первых... Конечно, я понимаю, знаю твое отношение, и сама своими руками перепостила твой замечательный текст, который ты написал для PublicPost, связанный как раз с твоим отношением к Сталинграду.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, не написал только. Я давал интервью.
К.ЛАРИНА: Ну, комментарий твой, где ты объяснил очень четко, почему Сталина можно назвать убийцей, человеком, который этот город...
Н.СВАНИДЗЕ: Палачом Сталинграда.
К.ЛАРИНА: Палачом Сталинграда, да. Но тем не менее, эта тема остается в дискуссионном поле. Вчера буквально был очередной «Поединок» Владимира Соловьева, посвященный этой теме, где как обычно свой Сталинград защищал Александр Проханов.
Н.СВАНИДЗЕ: Где очень хорошо был, на мой взгляд, Александр Архангельский, кстати. В противодействие Александру Проханову.
К.ЛАРИНА: И, кстати, параллельно шизофрения нашей жизни. Параллельно с этим поединком завершался показ фильма «Жизнь и судьба» Сергея Урсуляка на канале «Культура», как раз посвященный тоже в большей степени Сталинградской битве.
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, можно я начну отвечать на вопрос с фильма?
К.ЛАРИНА: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что я просмотрел снова весь фильм, все серии «Жизни и судьбы» на «Культуре», и мы с тобой как-то это обсуждали, когда этот фильм шел (сериал) на канале Россия.
К.ЛАРИНА: Мы даже спорили.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы спорили, и я очень резко высказывался. Хотя, в принципе, я – поклонник таланта Сергея Урсуляка, но этот фильм мне не понравился и я говорил резко о том, что это не имеет отношения к Гроссману. Ну, фильм неплохой о войне, но...
Я изменил свою позицию, я должен сказать. Я должен извиниться перед Сергеем Урсуляком. С чем была связана моя позиция тогда? На меня очень негативно повлияли... По-видимому, были не очень удачные интервью перед показом, во-первых, покойного Володарского.
К.ЛАРИНА: Да, он сам напортил сильно.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. И, во-вторых, самого Урсуляка. Которые сводились к тому, что мы некоторые линии Гросcмана не берем, потому что мы с ними не согласны. И вот это мне крайне не понравилось, потому что я про себя: «Господи, ну какого черта? Если вы не согласны с Гроссманом, ну, тогда не экранизируйте Гроcсмана». Ну а потом вы скажете, что не согласны с Толстым, а потом скажете, что не согласны с Достоевским, и парень, который убил старушку-процентщицу и сестру, он исправиться никак не может, раскаяться, пусть он еще и Соню Мармеладову там грохнет. И так далее.
К.ЛАРИНА: Подожди. Это другая тема. Что заставило тебя изменить свое отношение к этой работе?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я объясняю, почему я смотрел тогда этот фильм таким, наверное, не вполне объективным глазом. Я был заранее настроен против.
Сейчас я немножко охолонул и смотрел спокойнее, и мне этот фильм очень понравился. Да, там, действительно, некоторые линии, которые есть у Гросcмана, обрезаны, они отсутствуют...
К.ЛАРИНА: Ну, по-другому невозможно, когда ты делаешь экранизацию.
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Но так или иначе. Но то, что там... Если говорить не о том, чего в фильме нет, а о том, что в фильме есть (а это, наверное, более продуктивно), то то, что там есть, мне очень сильно понравилось. Потому что очень сильная работа, великолепные актерские работы, потрясающие. И Греков (я все время забываю фамилию) фактурный такой.
К.ЛАРИНА: Пускепалис.
Н.СВАНИДЗЕ: Пускепалис. И Балуев, и замечательный Маковецкий. Очень хорошие обе дамы – и Лика Нифонтова, и Полина Огуреева. Особенно Нифонтова мне понравилась. И, вот, в этот момент, когда один из сильнейших фрагментов в романе, когда она на могиле сына, вот... Очень сильный Сталинград.
К.ЛАРИНА: Но отношение к системе, по-моему, там тоже однозначное – там эта линия тянется...
Н.СВАНИДЗЕ: Отношение к системе. Та же антисемитская эта вот линия, которая есть у Гроссмана, она здесь протянута. Не так выпукло, как в романе, но протянута. И самое главное, что здесь есть, на мой взгляд, и что соответствует духу Гроссмана, это общий, я бы сказал, гуманистический пафос. То есть война, Сталинград, но здесь нет ни вот этого ура-патриотизма барабанного, который достал, здесь нет вот этого мачизма победоносного, который тоже достал. А это именно такая горькая, но гордая гуманистическая линия, когда идут от человека, действительно, от судьбы человека.
К.ЛАРИНА: Конечно. Что мы и защищали тогда, когда мы с тобой спорили.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Говорили о выборе, о личном выборе каждого.
Н.СВАНИДЗЕ: О горе человека.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это здесь есть. Это совершенно очевидно и это мне очень понравилось. Поэтому еще раз повторяю, фильм очень сильный и я был в тот раз не прав.
Теперь возвращаясь к Сталинграду.
К.ЛАРИНА: А в чем, собственно, дело? Может быть, действительно, разрешить им переименоваться? Вот, я перед передачей смотрела опросы. Коль, если цифры нам не врут, порядка 30% жителей Волгограда не против переименования в Сталинград. Это много.
Н.СВАНИДЗЕ: Против, не против. Это если ты перепостила мой на PublicPost, я там пишу, что...
К.ЛАРИНА: Ты повтори, потому что не все же читали.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Я там...
К.ЛАРИНА: Ты ж там цифры называешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, я там пишу как раз, что поселок Грязи Липецкой области в начале 1938 года хотели переименовать в город Ежов в честь наркома внутренних дел товарища Ежова Николая Ивановича, который замечательно боролся с врагами народа, и поэтому предложило тогда поселковое руководство сделать поселок городом и назвать в честь замечательного наркома Ежова. И все были за. Ксюша, все были за. Но потом самого Ежова расстреляли и вопрос был снят.
Поэтому насчет того, как народ выступает... Вот, как его настроить, он так и будет выступать. Поэтому в данном случае меня это не убеждает совершенно. Настроить по-другому – будут против.
В конце 80-х народ считал Сталина убийцей, а сейчас там почти половина, по-моему, считает, что он был крупный государственный деятель. Ну, что они видят с экранов телевизора, то они и говорят. Нормальные люди. Если им 20 лет подряд сейчас говорить, что Земля квадратная, будут считать, что Земля квадратная.
К.ЛАРИНА: Я вот взяла с собой «Новую газету» сегодняшнюю, хочу тебе процитировать одного человека. Вот, сначала процитирую, а потом скажу, кто это. «Я – участник войны, я знаю войну изнутри. Да, то, что мы победили в этой войне, это подвиг. И Сталинградская битва – подвиг. Но нашего солдата, нашего народа. А если бы не этот эффективный менеджер, может быть, не 28 миллионов людей погибло, может быть, не столько было бы жертв. Я готов подписать любое письмо протеста против переименования города Волгограда в Сталинград даже на 6 дней, даже на минутку нельзя».
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: Это говорит Петр Ефимович Тодоровский.
Н.СВАНИДЗЕ: Замечательный Петр Ефимович Тодоровский
К.ЛАРИНА: Замечательный режиссер и ветеран войны.
Н.СВАНИДЗЕ: Я ему кланяюсь низко. Той же совершенно позиции придерживался мой отец, который тоже был ветераном войны. Многие вообще фронтовики... Не нужно считать, как это принято утверждать людьми, влюбленными в Сталина, что все фронтовики – сталинисты. Чушь собачья. Ничего подобного. Что все кричали «За Родину, за Сталина», когда шли под пулеметы, вставали из окопов, ничего подобного! Только особисты кричали, потому что им было велено. А люди маму родную вспоминали, когда шли в последний бой. Это все не так, это все вранье. И называть именем Сталина город, в котором он погубил всех мирных жителей, запретив их вывозить, когда уже стало ясно, что там будет мясорубка, ну, я считаю, что это кощунство.
И я, честно говоря, не думаю, что... Я здесь противник референдума. Но думаю, что и референдум не даст нужного результата тем, кто хочет обратно переименовать город. Я – сторонник вообще названия Царицын. Это историческое название, спокойное название. Волгоград – название плоское и такое, никакое. Но все лучше, чем в честь Сталина.
К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, у нас же по всей стране раскиданы приметы советского, в том числе и сталинского времени – и улицы, и памятники, и названия районов и даже городов, да? У нас же все это есть. У нас вон посредине страны, в сердце столицы лежит Владимир Ильич Ленин, который, собственно говоря, эту кровавую драму и начал, кровавую историю. Почему тогда не быть Сталинграду? Подумаешь!
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я тебе скажу, в чем разница. Если бы все это время он был Сталинград, тогда, ну, может быть, и оставался бы, и черт бы с ним. Привыкли уже. Ленинград уже ассоциировался не с Лениным, Ленинград уже ассоциировался с блокадой. Ну и Сталинград бы уже ассоциировался тоже не со Сталиным, а со Сталинградской битвой.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Но поскольку в свое время переименовали, то сейчас... Это как памятник Дзержинскому. Если бы его не сняли, стоял бы и стоял, все бы забыли, что он там стоит, Ну, стоит и стоит как элемент декора, такого, городского интерьера.
К.ЛАРИНА: Тем более, что само здание стоит.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Здание тоже стоит. И люди те же.
К.ЛАРИНА: И те же люди, и тем же занимаются.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Ну, вот, стоит в шинели мужик, ну и стоит. Но сейчас возвращать – это политический знак. Вот, точно также сейчас вернуть имя Сталина этому городу – это будет политический знак, это будет фактически, ну, если говорить очень так грубо, просто оправдание сталинских преступлений в глазах наших сограждан, в глазах всего мира. Это кошмар.
К.ЛАРИНА: А почему Всероссийский народный собор поддержал это решение?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, это нужно спросить у Всероссийского народного собора.
К.ЛАРИНА: Ну, чем ты это объясняешь? Собор – это же не человек, это некая субстанция.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что сейчас имеет место заигрывание, в том числе и со стороны некоторых, кстати, кругов, имеющих отношение к церкви, к сожалению, которая невероятно пострадала при советской власти и, в частности, при Сталине.
К.ЛАРИНА: Да? А они говорят наоборот. Вот, в 1943 году он, наоборот, церкви стал строить.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мало ли, что они говорят. Вот, история-то свидетельствует о другом. Я тут вчера смотрю, один из экспертов со стороны Александра Андреевича Проханова утверждал, что в наших лагерях, в ГУЛАГе смертность была такая же, как в стране в целом. Ну, чего ж теперь делать? Может, даже как в санаторий туда направляли практически особо отличившихся.
Говорят-то они говорят, но речь идет о том, что сейчас в моде такое, определенное заигрывание с поклонниками Сталина, потому что считают, что это такая тема, ну, может быть, электорально выгодная. Потому что много, вроде бы как, простых людей, бедных людей являются сторонниками Сталина. Потому что они не очень образованные...
К.ЛАРИНА: Они всё ищут, что объединяет большинство.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Совершенно верно. А это как раз такой базовый электорат власти. Поэтому их обижать не нужно, поэтому все время идут «Черт его знает. Может, все-таки, его как-то?.. Ну, в Мавзолей не внесешь, там уже вносить нечего (ничего не осталось). А, вот, ну как вот городок какой-нибудь назвать или что-нибудь, вот, как-то его приподнять немножко». Но останавливает то, что тема очень конфронтационная.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас паузу делаем, потом возвращаемся в программу через пару минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну, при слове «Сталин», конечно, аудитория сделала стойку, рейтинг пошел, что называется. И я не могу не обратиться к некоторым репликам, которые пришли на наш номер SMS. Кстати, я не напомнила, +7 985 970-45-45. «Я из Волгограда, – пишет Инна. – Сталинград не в честь Сталина, а название города, где были остановлены фашисты. Если вы читаете художественную литературу, как у вас вообще возникают ассоциации со Сталиным?» - возмущается жительница Сталинграда.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я уже объяснил. Я понимаю позицию Инны, но я уже объяснил, как в нашей стране и в мире будет воспринято это обратное переименование. Не так, как воспринимает Инна. И те люди, которые на этом настаивают, они заботятся не об образе города Сталинграда, который остановил фашистов. Вот послушайте, Инна, тех людей, которые в разных ток-шоу сейчас защищают эту идею. Их не интересует Волгоград – их интересует Сталин, они хотят тушкой или чучелком протащить обратно своего кумира. Это их идея и именно так это и будет воспринято.
К.ЛАРИНА: Ну, еще одно прочту, которое читала в перерыве: «Что за глупости? Мы хотим Сталинград не потому, что мы обожаем Сталина. Что за невежество? У Сталинграда есть героическое прошлое, мы его хотим. Другого уже нет. Сергей, сталинградец».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это то же самое фактически. Я не буду повторять свой ответ. Фактически Сергей в тех же словах повторил текст Инны. Но я должен сказать, что есть на этот счет и в Волгограде и совершенно и другие мнения.
К.ЛАРИНА: Еще один сюжет, который я хотела успеть с тобой обсудить, даже два. Ну, посмотрим, что успеем. Вчера в РИА Новостях была пресс-конференция, которая меня совершенно поразила своим эмоциональным накалом и каким-то своим отчаянием. За длинным столом сидели Чулпан Хаматова, Сергей Юрский, по-моему, Евгений Миронов там был. И там были 2 женщины...
Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, Андрей Макаревич там был.
К.ЛАРИНА: Андрей Макаревич там был. И там были 2 женщины из Америки, американские усыновительницы, которые вот уже в течение нескольких, трех, что ли лет, вели переговоры.
Н.СВАНИДЗЕ: Кто-то там еще из актеров был.
К.ЛАРИНА: Ну, понимаете, да? Деятели культуры. Вели переговоры по усыновлению конкретных детей. И, вот, до принятия судебного решения они чуть-чуть не дотянули, вступил в силу тот самый пресловутый антимагнитский закон с антисиротской поправкой. И вчера на глазах у нас люди, взрослые люди – и Сергей Юрский, и Чулпан Хаматова, и Евгений Миронов – умоляли буквально чуть ли не на коленях президента страны, чтобы он сделал маленькое исключение, чтобы он позволил этот маленький компромисс для того, чтобы этих детей отпустить в американские семьи, чтобы не дать им здесь оставаться, потому что они уже знают этих родителей, они уже их воспринимают как близких людей. Ну, что я рассказываю? Это понятно. На меня совершенно шокирующее произвело впечатление.
Но дело не в этом. Сегодня буквально ответ не от Путина пришел, а из Государственной Думы от депутата Ольги Баталиной, которая является первым заместителем председателя думского Комитета по вопросам семьи, женщин и детей. «Обращаясь с просьбой к президенту, уважаемые деятели культуры прекрасно понимали, что никакого другого развития событий кроме вступившего в силу с 1 января запрета закон не предполагает, и в этом смысле их просьба – не что иное, как просьба нарушить закон. Историю про очередные просьбы отпустить кого-либо на территорию США давно стоит прекратить».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну... В чем вопрос?
К.ЛАРИНА: У меня нет вопроса. Я просто тебе это прочитала. Может быть, ты хочешь что-нибудь сказать этой женщине?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чего этой женщине говорить? Бессмысленно. Эта женщина соответствующим образом проголосовала так же, как и другие женщины, и, в основном, мужчины, которые работают в Государственной Думе Российской Федерации. Кто-то из них сделал это искренне. Вот, у меня такое впечатление, что искренна была Екатерина Лахова.
К.ЛАРИНА: Ну вот эта тетенька – тоже была искренна.
Н.СВАНИДЗЕ: Эта тетенька, вероятно, тоже искренна. Вероятно. Хотя, по моей информации довольно заметная часть депутатов, проголосовавших за этот закон, сделала это под серьезным психологическим давлением. И вовсе не благодарит судьбу за то, что пришлось занять такую позицию. Потому что позиция эта, на мой взгляд, постыдная и она античеловеческая. Мне кажется, что не могут уважающие себя люди, которые претендуют на то, что они государственные деятели, приносить в жертву каким-то конъюнктурным обстоятельствам будь то внешнеполитические обстоятельства или их личные карьерные обстоятельства, приносить в жертву конкретных детей, вот, судьбы конкретных детей, как правило, детей беззащитных, потому что сироты все – беззащитные дети. В том числе детей больных, потому что в том числе там есть дети-инвалиды. Это все уже говорилось. И я сейчас никакой велосипед не изобретаю. Это все уже говорилось, это, в общем, даже, наверное, звучит как банальность. Но эту банальность никто не отменял. И вот теперь эти люди – они, вот, несколько человек, деятелей культуры вчера прокричали «Ну, хотя бы этим позвольте».
К.ЛАРИНА: Готовы были молить на коленях.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что жалко детей-то. Ну, просто детей жалко. Дети уже знакомы с родителями, уже они мысленно там, уже там... Там не знаю, по лужайке прыгают в штате, я не знаю, Невада. И дело не в лужайке, а дело в том, что есть люди, в которых они верят, что они полюбят их, что им там будет тепло и уютно. Уже язык, там, могут 2 слова вязать.
Они верят в то, что у них будет нормальная человеческая жизнь. И вдруг им говорят «Нет, дети, шалите. Шалите. Не будет у вас нормальной человеческой жизни. Вот, мы сейчас займемся проблемой детей в детских домах. Мы займемся. Как мы занимаемся Олимпиадой, как мы занимаемся всем на свете, вот, мы также займемся проблемой детских домов. И, может быть, через несколько лет мы сдвинемся на пути к решению этой проблемы». Вот эти дети, которые, я повторяю, из них есть и больные, а есть и здоровые, этим детям уже до проблем, которые будут решаться через годы, нет никакого дела. Их судьбы уже будут погублены, потому что всем известно, что сейчас происходит, сейчас, конкретно сегодня происходит в наших детских домах. И нет никакой абсолютно гарантии, что что-то изменится завтра или даже послезавтра. Поэтому то, что делается, это удар по конкретным живым детским судьбам. На мой взгляд, это абсолютно постыдно.
К.ЛАРИНА: На твой взгляд, все деятели культуры, включая и тех, которые вчера просили за конкретных детей у президента, они могли бы предотвратить принятие этого закона? Или бы проявили более... Как же так сказать? Какую-то принципиальность, не знаю, что? Ну, не знаю, что. Что могли сделать люди обычные? Они могли выйти на улицу, они это сделали, они вышли на улицу, но толку-то не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Какие-то возможности у них были, я думаю, потому что кто-то из них, в данном случае Евгений Миронов, я помню, и Чулпан Хаматова, они были доверенными лицами Путина.
К.ЛАРИНА: Нет, они не были доверенными лицами – они участвовали в предвыборной кампании, в роликах.
Н.СВАНИДЗЕ: А, виноват, участвовали в предвыборной кампании. Но это вовсе не значит, что они могли повернуть колесо. Потому что решение принималось, думаю, на самом высоком уровне, то есть на уровне президента. И в таких случаях повлиять ни Чулпан Хаматова, ни Евгений Миронов, ни даже и доверенные лица даже все вместе взятые.
К.ЛАРИНА: То есть никто не мог бы остановить это?
Н.СВАНИДЗЕ: Попытаться, на мой взгляд, нужно было.
К.ЛАРИНА: Ты же видишь, что сейчас... Это вчера был прецедент. Это будет еще, они будут умолять и просить за каждого человека.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не готов людей, которые заняли сейчас благородную публичную позицию, осуждать за то, что они ее заняли именно сейчас...
К.ЛАРИНА: Я не осуждаю, я... Нет-нет-нет, я не про это спрашиваю. Я хочу понять, были ли реальные рычаги воздействия для того, чтобы этот закон не был принят, у кого-нибудь в этой стране или нет?
Н.СВАНИДЗЕ: У нас в стране, я думаю, реальных рычагов воздействия на первое лицо, когда он принимает какое-то решение, нет. Всё.
К.ЛАРИНА: Ты предполагаешь какой-то ответ на вчерашнюю просьбу не со стороны госпожи Баталиной, а со стороны президента Путина, к которому, собственно говоря, они и обращались?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Не знаю. Возможны варианты. Может быть, это пропустят, что было бы пиаровски неправильно. Но совершаются пиаровские ошибки и очень грубые (властью). А, может быть, будет дан такой скользкий, такой, уходящий мягко по касательной ответ, что все будет по закону и о детях позаботимся, и мы благодарим вас за участие, и так далее, и так далее.
Но я думаю, что навстречу не пойдут, потому что это будет истолковано как проявление слабости самой властью. Вот, если я пойду навстречу... Ну, что, значит, подумают, что я чего-то там испугался или прогнулся? Нет, это так не годится.
К.ЛАРИНА: Почему общество позволяет принимать такие законы, как-то достаточно индифферентно относится к самому факту принятия то одного закона, то другого, а потом начинает со страстью требовать каких-то исключений, просить?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, слава богу, что начинает просить. Слава богу, что в какой-то момент просыпается. Потом что значит «общество позволяет»? Общество, по-моему, било во все колокола, насколько я помню. Мы же с тобой помним – это было совсем недавно. Декабрь-месяц.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Общество било во все колокола.
К.ЛАРИНА: Никто не слышал.
Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, что у общества или у того, что мы с тобой называем обществом (а у власти, наверное, на этот счет иное мнение), у общества нет рычагов воздействия. Потому что СМИ – понятно, парламент – понятно, суды – понятно...
К.ЛАРИНА: Общественная палата.
Н.СВАНИДЗЕ: Так, ну, здрасьте. Одна Общественная палата. Общественная палата – тоже, кстати, там очень разные люди. Между прочим, было письмо из Общественной палаты от тех членов Общественной палаты, включая, извини, уж раз ты мне задала этот вопрос, вынужден сказать о себе.
К.ЛАРИНА: Я помню. И Совет по правам человека высказывался тоже по этому же поводу.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. И Совет по правам человека.
К.ЛАРИНА: Требовал ни в коем случае не принимать этот закон.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Все, что можем лично. Совет по правам человека – более компактный орган, чем Палата, и там, все-таки, есть энное количество правозащитников, там более консолидированное мнение. Хотя, и там позиции разошлись, не говоря уже об Общественной палате.
К.ЛАРИНА: Будет Олимпиада в Сочи?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно, будет.
К.ЛАРИНА: Будет?!
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, будет. Куда ж она денется?
К.ЛАРИНА: Какой оптимист.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты думаешь, это оптимизм?
К.ЛАРИНА: Посмотрим. Я не знаю. Вот это интересно.
Н.СВАНИДЗЕ: И в Москве была Олимпиада в 1980 году.
К.ЛАРИНА: Тут мы ставим многоточие. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Чего ж не быть в Сочи-то? Будет.
К.ЛАРИНА: Всё. Спасибо большое. Николай Сванидзе и Ксения Ларина. Пока.