Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-02-07

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVI, это программа «Особое мнение». Меня зовут Нателла Болтянская. Наш гость Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим, как вы считаете, вот, убийство в Турции Равшана Ленкоранского – история идёт от Хасана или всё-таки из других линий?

М. ШЕВЧЕНКО - В таких делах считать дело опасное. В таких делах надо знать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Или промолчать.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, ну, чтоб кого-то обвинять в чём-то, это ж серьёзные дела. Поэтому я, собственно говоря, не лезу в эти разборки воровского мира, кто кого убил, кто кого заказал. Я думаю, есть журналисты, которые всё это знают великолепно, там, Андрей Константинов или другие, понимаете? Которые просто профессионально описывают жизнь блатного, уголовного или криминального, как угодно его называйте, мира. Поэтому я воздержусь от комментариев, скажу откровенно. Я понятия не имею, кто убил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть никаких?

М. ШЕВЧЕНКО - Я не думаю, что смерть Аслана Усояна, которого так легко называют дедом Хасаном, я не знаю, мне он дедом никаким не был. У меня свой дед. Поэтому мне не кажется, что эта смерть должна повлечь за собой какую-то войну, потому что такого влиятельного человека, я это оцениваю не как специалист в какой-то уголовной проблематике, а как, условно говоря, политолог и с точки зрения логики, такого влиятельного человека убивают тогда, когда он становится настолько слабым, что он уже не может существовать в той системе отношений, которую он выстроил. Очевидно, Аслан Усоян стал слабым. И поэтому он погиб. А за слабых кто начинает войну?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может, вы тогда как политолог и скажете, кто за этот счёт усилился?

М. ШЕВЧЕНКО - Это, опять-таки, разборки теневой стороны жизни. Называют разные имена, но я могу только ссылаться на разных журналистов, какие-то разные группировки, но это всё, возможно, просто треск и утечка информация какая-то. Такой фон информационный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, наш гость Максим Шевченко, переходим на другую тему. Киевский оппозиционер и гражданский активист захватили здание мэрии Киева. Как вы считаете, что это такое происходит?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, что происходит? Вокруг этой мэрии Киева всегда идут какие-то такие странные события. То там мэр сумасшедший, понимаете, откровенно просто. Помните, там был.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Всякое бывает. Мы все неадекватные. А мы с вами адекватные, что ли?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, ну мы же не мэры. Мэр просто был откровенно такой сумасшедший, популист. То ещё что-то. В общем, Украина бурлит, она как была, так и остаётся пространством потенциальной революции. Почему? Потому что просто в России правящая номенклатура, союз номенклатуры силовиков и финансовых олигархов разного уровня – он принял форму государства устойчивую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это хорошо или плохо?

М. ШЕВЧЕНКО - Сейчас я не об этом говорю. Хорошо или плохо. Это лучше, чем плохо, смотря с какой точки зрения посмотреть. Если вы революционер-махновец, для вас это плохо. Если вы добропорядочный гражданин, для вас это хорошо, понимаете, да? А на Украине то же самое форму государства принять никак не может. В России эта форма государства в целом удовлетворяет, как мы знаем по опросам, 67% населения нашей страны. Потому что по большому счёту люди хотят стабильности, и им говорят – есть Россия, союз этих кланов, элит…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Меча и орала.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, вот это и есть Россия. А когда людям на Украине говорят – это есть Украина, то они не до конца не понимают, о чём идёт речь, поскольку Украина при моей огромной любви к Украине, к украинскому народу, к украинской проблематике – это огромный знак вопрос. Тут и Россия до сих пор ещё знак вопроса, к тому же он уменьшается. Но Украина –это огромный знак вопроса. Какая Украина, в каких территориях, какая церковь из трёх православных правильная на Украине, какая греко-католическая, какая не католическая. А Крым – это русское или не русское? То есть там везде вот такие знаки вопроса. Поэтому я думаю, что при нынешних правящих элитах на Украине хаос и перманентная революция будет обеспечена. В зависимости от того, насколько украинский народ будет просыпаться от того оболванивания и одурманивания, в который его ввергли события 1990-ых годов, которые ввергли всю страну, всё постсоветское пространство, по большому счёту, настолько на Украине будет и живая политическая жизнь.

Мне кажется, что ошибкой украинского народного движения было пойти за Ющенко или Тимошенко в 2004 году, которые были просто ставленниками такого олигархического капитала. Вот, они бросили вызов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть весь украинский народ – идиоты?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, это был не весь украинский народ. Весь украинский народ спал. Это в основном была киевская интеллигенция, скажу вам откровенно, я был в эти дни там. Весь украинский народ смотрел на всё на это ещё с удивлением, он ещё был советским народом. Сейчас в 2012 году думаю, что украинский народ уже не настолько советский народ. Тут только формат в следующем, как мне кажется, существенный. Сам украинский национализм по себе – он политически всегда каким-то образом упирался в тупик, потому что на Украине есть несколько украинских национализмов – западно-украинский, центрально-украинский, восточно-украинский национализм. И они между собой не могут договориться, как это было между Петлюрой и Грушевским, условно говоря, ещё в те времена, когда была Гражданская война, которая даёт нам модель вообще для понимания всех процессов, происходящих в украинским обществе.

Но украинское движение у украинской оппозиции постоянно идёт по пути национализма, по тупиковому пути. Мне кажется, что здесь надо думать и изыскивать, если уж есть такая тенденция к сопротивлению, какие-то ещё иные пути – социальные, левые, возможно, или какие-то правые. Я не знаю. Или какие-то консервативные. В общем, это сложное неотмоделированное, неотструктурированное пространство с таким хаотическим политическим сознанием и мировоззренческим хаосом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим Шевченко у нас в гостях. Мы прервёмся.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с Максимом Шевченко в студии «Эхо Москвы» и RTVI. Вот, сейчас в перерыве я спросила Максима по поводу тупикового результата национализма. Я спросила – применительно к России что вы думаете. Мне очень интересен ваш ответ. Пожалуйста, озвучьте его в студии.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, я считаю, что ленинская формула о национализме больших наций и малых наций – она в России работает. Ленин сказал, что прогрессивен национализм малых наций. Он помогает развиваться истории. А национализм больших наций – он на самом деле подавляет возможности и большой нации, и вот этот диалектический диалог с развитием малых наций. Поэтому…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте немножко попроще.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, попроще, короче, что национализм русского народа, который будет развиваться вне имперского сознания, вне национализма федеративного, потому что слово «империя» мы понимаем не как царь и полки гвардейские, а как федерация, как союз разных народов в рамках единой правовой системы. Без этого он будет разрушителен, и для самого же русского народа тоже. Он переведёт русский народ из субъекта истории в субъект просто такой жизни, проживания в каком-то таком мещанском просто пространстве и передаст власть над русским народом, над Россией в руки элит, которые будут, на мой взгляд, принципиально чужды интересам русского народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В любом случае?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, как правило. Потому что такие большие ресурсы, которыми обладает территория Российской Федерации, (я не скажу – русский народ), она вынуждает к созданию тех, кто претендует на контроль над этими ресурсами, эффективных механизмов их выкачивания и доставки на мировой рынок. Вот, перед ними возникает всегда одна и та же проблема, которая и была, условно говоря, сутью русской революции и русского социализма. Надо ли делиться доходами от продажи ресурсами, которыми обладает Россия?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Империя с малыми народами.

М. ШЕВЧЕНКО - Не с малыми народами, а вообще с народом как таковым. Ведь к 1917 году царская семья была одним из крупнейших поставщиков и производителей зерна. Но зерно, которое было… тогда играло роль нефти и газа, понимаете, и которое было главной статьёй российского экспорта, доходы от продажи этого зерна поступали отнюдь не стране и не народу. Народ – это был один из форматов, не единственный, потребовал своей доли. Мне кажется, сейчас эта модель воспроизводится в России постоянно. Правящая элита получает такой контроль и такие доходы, что перед ней всегда возникает вопрос – надо ли делиться с теми, кто ещё проживает на этой территории, потому что зачем делиться, когда на эти деньги от этих доходов ты можешь создать свои полицейские силы, свою армию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да, усилить свою…

М. ШЕВЧЕНКО - Свои феодальные войска, да. Ты можешь даже жить в Лондоне или Нью-Йорке и детей своих туда отправиться, никак не зависеть от населения всего остального страны, как они называют, население. Для меня это народ. И народ становится такой социальной обузой.

Я тут слышал интервью Ольги Голодец по «Эху Москву».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что?

М. ШЕВЧЕНКО - На мой взгляд, знаете, человек рассказывает о проблеме, которую надо решать. Вот, народ страны 140-миллионный – это такая проблема, знаете, для премьеров, вице-премьеров, министров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А президентов?

М. ШЕВЧЕНКО - Мы проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А для президентов?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, в общем, для правящей элиты это проблема, понимаете? Потому что народ – это проблема. То есть народ – это не участник производства национального богатства, прибавочной стоимости, национального дохода. Это всё производится корпорациями, не знаю, госкорпорациями, нефтяными, газовыми, какими-то инфраструктурными. А весь остальной народ – он такой нахлебник, который нуждается, чтобы пенсии, зарплаты давали, ещё чего-то. Знаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иждивенец такой неприятный.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, мы такие бедные родственники у таких локомотивов, понимаете, развития экономики. Мне кажется, что эта система настолько противоестественна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так вам вилы пора брать – и на Марш несогласных.

М. ШЕВЧЕНКО - Эта система настолько… а что, несогласные берут вилы?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, может быть, вы возьмёте?

М. ШЕВЧЕНКО - Несогласные берут вилы? С этими несогласными мне точно не по пути, понимаете? Политически они для меня ничем не отличаются от правящих элит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Удобная отмазка – вот эти мне не нравятся…

М. ШЕВЧЕНКО - Никакая это не удобная отмазка. Просто они хотят передать это всё в руки мирового правительства, а эти хотят держать в руках местной бюрократии. Я же выступаю за то, чтобы народ многонациональный, полиэтнический народ Российской Федерации стал субъектом истории и держателем, может быть, даже и контрольного пакета акций предприятия под названием «Российская Федерация». Пока народ даже не миноритарный акционер. Пока он просто живёт на некие остатки дивидендов, которые ему, может быть, перепадают, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, может быть, и нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Сверхдоходов, которые там получаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим Шевченко у нас в гостях. Вопрос от Дмитрия: «Максим, Рамазан Абдулатипов умиротворит Дагестан?».

М. ШЕВЧЕНКО - Это неправильный подход. Дагестан – это не Африка. Дагестан – это территория с очень развитыми внутренними отношениями демократическими, человеческими, с очень серьёзной глубокой интеллигенцией, элитой, интеллектуальной, экономической. Рамазан Гаджимурадович Абдулатипов, я лично в это верю, зная его, мне кажется, сумеет договориться и с федеральным центром, и внутри Дагестана таким образом, чтобы а) создать в Дагестане ситуацию внутренней договорённости и сильно уменьшить власть некоторых местных баронов полуфеодального типа, которые на фоне Чеченской войны, на фоне последующей террористической угрозы приобрели власть, на мой взгляд, неадекватно тому, скажем так, неадекватно современной политической системе Российской Федерации. Вот это первая задача Рамазана Абдулатипова.

Вторая задача – это превратить разговоры об инвестиционных кластерах Дагестана в реальность. Там есть порт, который является потенциально просто золотой… это не курица, это даже страусиха, несущая золотые яйца, понимаете? Потому что этот порт потенциально огромный нефтегазовый хаб, в который могут идти нефть из Казахстана, Туркменистана и Ирана, например. Со всего огромного этого азиатского нефтеносного каспийского бассейна. Другое дело, что конкуренты мировые глобальные, которые делали ставку на Баку-Джейхан, приложат все усилия, чтоб не позволить провести нефтепровод, допустим, Махачкала-Новороссийск по территории одной страны. Баку-Джейхан идёт через несколько стран, что потенциально является фактором нестабильности. Потому что на каждом этапе он зависит от политической ситуации в Азербайджане, в Грузии, там, в Турции, например.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И конкретных взаимоотношений.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, Южная Осетия, там всё есть. А тут, если построить по территории России, так поэтому они просто из кожи вон вылезут, чтобы опять туда вкладывать в разные террористические угрозы, создавать нестабильность, наезжать на Чеченскую республику. В общем, любые очки нестабильности препятствуют подобным проектам. Это второй проект Рамазана Абдулатипова.

Третий проект – создать возможность экономического и социального развития для народа Дагестана, для его народов. Там очень много народов. И это значит что? Это значит, что вырвать из этой криминальной элиты, там не все такие, сразу скажу, я не хочу всех мазать одним… но многие люди, не знаю, там простые люди зачастую вообще не имеют возможность не то что получить кредиты, но даже загранпаспорта без взяток купить, понимаете? Прямо скажу. И мне кажется, что Рамазан Гаджимурадович должен на все эти нюансы обратить внимание. Если это сделать, люди его поддержат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сможет, сдюжит?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, по крайней мере, сейчас надежды огромные в Дагестане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Надежды огромные…

М. ШЕВЧЕНКО - А сдюжит ли он? По человеческим своим качествам, может, и сдюжит. Он боец. Он всё-таки выдерживал такие политические баталии. В 1993 году был посредником на переговорах Белого дома и президентского этого пула у Тверской, условно говоря. И выигрывал выборы в Дагестане, когда выборы ещё были выборными, такими, знаете, когда ещё результат не был заранее предсказуем. Был министром по делам национальностей в тяжелейшие времена тоже, в 1990-ые. Мне кажется, это человек с огромным опытом – и политическим, и дипломатическим, кстати. Тут очень важно просто, чтобы он действовал, исходя не из каких-то своих фобий, что у каждого человека бывает, естественно, а исходя из некой такой рациональной политической логистики, которая, мне кажется, в Дагестане очевидна даже таксисту в махачкалинском аэропорту.

Надо больше советоваться с народом. Вот, что я скажу Рамазану Гаджимурадовичу, а не отделять себя от народа, что, безусловно, попытается сделать его окружение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим Шевченко, я напомню, у нас в гостях. Вопрос, пришедший СМС-кой.: «Следует ли Башару Асаду уйти на пенсию?».

М. ШЕВЧЕНКО - Башару Асаду надо стоять до конца. Он побеждает, судя по всему, в войне в Сирии. Американцы разочарованы. Оппозиция не добилась ни одного серьёзного военного успеха, не взяла…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дамаск они вроде штурмуют, нет?

М. ШЕВЧЕНКО - Да это бои просто. Мы ж не знаем, что это такое. Возможно, это просто спецоперация в центре Дамаска проходит, понимаете? До конца непонятно. Там есть самые противоречивые сведения на этот счёт. По крайней мере, ни одного города за два года, из-за которой можно посмотреть хотя бы какую-то видимость правительства. Знаете, а оппозиционным – они взять не смогли целиком. И совершенно разная противоречивая информация. Совершенно очевидно только одно – что Башар Асад отбивается. И рано или поздно американцы будут вести с ним переговоры, я уверен. В этой ситуации России очень важно вести умную политику, а то получится, как у нас всегда получается. Мы дружим, дружим, дружим, потом поддерживаем, поддерживаем, поддерживаем, потом, понимаете, в какой-то момент думаем – а не встать ли нам на сторону Запада, тем более что Запад постоянно на нас давит и капает на мозги, что встаньте на нашу сторону, это плохой бяка. И как только мы встаём на сторону Запада, выясняется, что Запад с тем, про кого он нам говорил, что он плохой и гадкий, вступает в прямые переговоры. А плохой и в дураках остаётся Россия. Это неоднократно уже было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим, вы меня поправите, кто из политиков сказал, что у такой-то страны нету постоянных союзников.

М. ШЕВЧЕНКО - Армия и флот – это Александр III сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть постоянные интересы.

М. ШЕВЧЕНКО - А, постоянные интересы – это не Александр III.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это не Александр III. Это какая-то даже дама сказала, по-моему.

М. ШЕВЧЕНКО - Может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что у Англии или Великобритании…

М. ШЕВЧЕНКО - Короче, здесь Россия может оказаться в этой своей обычной такой дурацкой роли, знаете, всегда плохиш. Плохиш, когда поддерживают плохиш, и плохиш, когда плохиш вдруг станет кибальчишом, понимаете, для мирового сообщества. Я не исключаю, что Башар Асад завтра станет кибальчишом для того же Вашингтона и для того же Обамы. Совершенно не исключаю. А Россия останется в роли страны, которая, не знаю, усиленно будет работать с оппозицией, которая вдруг потеряет легитимность. Такое не исключено. Ближний Восток – там всякое понимает, вы сами понимаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да. Хочется только покоя.

М. ШЕВЧЕНКО - Завтра покой. Есть информация о переговорах между США и Ираном, которые ведутся постоянно. По крайней мере, факторы сотрудничества мы видим в Ираке. Без взаимодействия тесного Ирана и США не было бы никакого умиротворения. Понятно, что шиитское правительство в Багдаде – оно с Тегераном поддерживает теснейшие отношения, и понятно, что с ведома Соединённых Штатов Америки.

Я завтра абсолютно предвижу, допустим, ситуацию, особенно при наличии Обамы в Белом Доме, что вдруг американцы устанавливают тесные и хорошие, дружеские отношении с Ираном, закрывают глаза на его ядерную программу, и, наоборот, начинают… именно Обама… грозить пальцем Израилю, допустим, а вот тут вот такой, понимаете ли, плохой Израиль, нарушающий права человека. А Иран и шииты становятся вообще таким очень хорошим союзником.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это другой Милославский. Вовсе даже друг и товарищ царской семьи, да?

М. ШЕВЧЕНКО - Да, это другой Милославский, оказывается. И это вполне реальная ситуация. А в этой ситуации Россия, знаете, опять может оказаться такой хлопающей варежкой, стоящей на берегу даже не Персидского залива и не на берегу Босфора, а на берегу олимпийских строек в Сочи и смотрящая, как там по ту сторону Малой Азии для неё больше нет места и нет коридора. Поэтому я предлагаю России держаться за Асада до последнего. Уж если вы в это дело ввязались таким образом, плохой Асад или хороший, уже значения не имеет. Из драки не выходят по ходу драки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим, про олимпийские сроки в Сочи сказали вы, а не я.

М. ШЕВЧЕНКО - У нас 20 секунд осталось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно. Ну, вы подумайте, пока у нас будет небольшой перерыв, а потом об этом поговорим поподробнее. Напомню, наш гость Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем разговор с Максимом Шевченко в студии «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Про олимпийские стройки сами сказали. Был такой прямо жупел, сочинская олимпиада. А сейчас как-то выясняется…

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, понятно, что доведут до ума, понятно, что Олимпиада будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - До какого ума? Уже всё раскрали.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну как раскрали? Знаете, если приехал главный начальник и сказал – всё сделать, то все в лепёшку расшибутся, но сделают. Здесь уже цена, я думаю, совсем другая вопроса. Тут уже цена – это или сделать, или тюремная камера, такое ощущение, судя по его настрою. И вот эти разговоры про завышенную стоимость, сколько выросла стоимость, это уже на самом деле завышенная… вы знаете, что такое завышенная стоимость, неоправданное завышение стоимости? Это вообще-то уголовное преступление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО - Поэтому фактически первое лицо государства спросил – а нет ли тут уголовного преступления? И ему сказали – признаки, Владимир Владимирович, есть: с полутора миллиардов до восьми поднялось. Дальше следующий как бы акт диалога – он как бы повис, потому что следующий вопрос был правильный: а где тут прокурор? Пусть разберётся. Но он этого не сказал, но может сказать. Поэтому я думаю, что всё сделают, безусловно, а вот с прокурором или без прокурора – это будет зависеть от того, как…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Оперативность, тщательность.

М. ШЕВЧЕНКО - А то, что это вся тема выдаёт природу саму российских элит и…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Любых?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, абсолютно любых. Для меня разница тут… Разница между элитами 2000-ых и элитами 1990-ых в том, что в 1990-ых просто грабили и вообще ничего не делали, а элиты 2000-ых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У вас есть доказательства, данные судебных процессов?

М. ШЕВЧЕНКО - Да. То, что ничего не делали, доказательство – вся страна, понимаете? А то, что грабили – это тоже доказательство вся страна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень общее место, знаете, как в сочинении – «тема не раскрыта».

М. ШЕВЧЕНКО - В 2000-ые годы, там, воруют, но хоть что-то, хоть по чуть-чуть, но что-то делают. Это называется стабилизация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да что вы говорите?

М. ШЕВЧЕНКО - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, хорошо. Может быть, вам виднее.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, не знаю. А что сделали в 1990-ые, Нателла, кроме того, что нажили состояние в миллиарды долларов?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете…

М. ШЕВЧЕНКО - Что построили, что не построили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здесь вообще вопросы задаю я. Вот, пригласите меня к себе в программу.

М. ШЕВЧЕНКО - Извините, товарищ следователь. У меня программ больше нету. Поэтому я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, может быть, будет.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, тогда приглашу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам тем более пора уже идти к зданию официальной какой-то властной структуры.

М. ШЕВЧЕНКО - Почему? А вы полагаете, это как-то связано с работой?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет. С табличкой «долой союз меча и орала». Вам же это всё не нравится.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, тут…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Государственник, которому не нравится…

М. ШЕВЧЕНКО - Системный… конечно, я люблю свою страну, я не хочу её распада, я не хочу отделения никаких территорий. Я хочу, чтобы народ стал субъектом истории, вернулся на те пути, на которые он вышел в XX веке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И путь знаете, да?

М. ШЕВЧЕНКО - Но без коммунистических утопий. И путь… думаем, думаем. Ведь не всё же сразу. Сначала Плеханов написал о развитии монистического взгляда на историю, а потом монистический взгляд на историю развился. Всё постепенно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «А что, - Фёдор спрашивает, - со стадионом «Зенит»? Следственный комитет сообщил о завышении 500 миллионов рублей, а теперь эту информацию опровергают».

М. ШЕВЧЕНКО - Я думаю, что Путин будет очень жёстко санкционировать расследования и карать это всё, потому что народ устал от того, что на его глазах происходит постоянное открытое наплевательское хищение того, что народ по-прежнему по советской памяти считает какой-то государственной собственностью и что государственной собственностью давно уже, на мой взгляд, не является.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим, а вы знаете примерные сейчас проценты отката?

М. ШЕВЧЕНКО - Понятия не имею. Я не занимаюсь бизнесом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Вопрос к вам следующий. Несколько было просьб выяснить ваше мнение…

М. ШЕВЧЕНКО - Люди, правда, говорят, что, допустим, по сельскому хозяйству на юге – 20-30%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - По поводу увольнения журналиста Красовского. Очень интересуются вашим мнением.

М. ШЕВЧЕНКО - Тут вам лучше Сергея Минаева позвать. Наверное, он…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понимаете, как ни крути, журналистский цех.

М. ШЕВЧЕНКО - Мне кажется, что Антон независимо от заявленной им… меня никогда не интересовала ничья сексуальная ориентация, честно вам скажу, независимо от того хэппенинга, который он устроил, он подставил канал, насколько я понимаю, оскорбив в том числе и политическую власть страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чем?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, я не буду повторять эту цитату, которую он сегодня себе позволил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да я знаю, о какой цитате идёт речь. Я не вижу там ничего оскорбительного. Все мы люди.

М. ШЕВЧЕНКО - Вы не видите, а Сергей Минаев, очевидно, я не знаю, увидел в этом подставку для канала. Так как Сергей является руководителем канала, собственно говоря, то, мне кажется, они между собой вот так вот разобрались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Задам вопрос по-другому – а вы бы увидели в этой фразе оскорбление для канала?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, я бы журналиста, который позволял бы себе такие гэги, понимаете, которые втягивают моё СМИ в непонятные, непроектируемые конфликты с властью, держать бы тоже не стал, честно вам скажу, потому что я выступаю за свободную журналистику. Вот, «Кавказская политика» - мы пишем о разных вещах. Но есть вещи о том, когда журналист скрывает подоплёку того или иного события, понимаете, преступление против личности, хищение, чего-то ещё, и когда он просто тупо оскорбляет кого-то. Я запрещаю на «Кавказской политике» оскорблять лично, оскорблять национальность, оскорблять религию. Критиковать – критикуйте любого человека, но в рамках журналистской этики. Мне кажется, что Антон просто вышел за рамки журналистской этики. Это не имеет ни малейшего отношения к его правдивой или неправдивой, я уж не знаю, сексуальной ориентации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, то есть никто не может сказать про себя – я такой же человек, как, я не произношу эту фразу.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, пожалуйста, может, почему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть в этом ничего оскорбительного?

М. ШЕВЧЕНКО - Мне кажется, это сам человек решает, что он о себе заявляет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Так, что касается событий в Тунисе, можете ли вы прокомментировать…

М. ШЕВЧЕНКО - Я, к сожалению, не успел отследить внимательно за этим за всем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Демонстрантов разгоняют слезоточивым газом.

М. ШЕВЧЕНКО - Хаос, хаос. Если так глобально, то все эти революции арабские – это было уничтожение таких национал-бюрократических режимов, которые возникли в 1960-ые годы, тогда они ещё были молодыми, тогда они были прогрессивными. Вся эта бюрократия стареет, понимаете? Всякая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А наша?

М. ШЕВЧЕНКО - Мы-то это знаем лучше других, как комиссары в пыльных шлемах превратились в членов Политбюро в квадратных костюмах, понимаете? Всё это описано было в нашей истории, на наших глазах проходило. Любая революция стареет. И когда-то тунисская революция была молодая. Потом она превратилась в этого старика страшного, который… Когда-то египетская революция, молодой Насар, понимаете, освобождение от колониализма. Всё это превратилось в Мубарака такого тоже жуткого.

Но выведение на арену истории новых политических сил или находившихся под спудом политических сил, которые сочетаются с цивилизационными устоями исламского мира, допустим, мне кажется, это неизбежная хаотизация ситуации, потому что никто, естественно, мусульманам там не позволит построить исламское государство в Тунисе. Они смогут сделать его только через войну, в которой колонизаторы будут сопротивляться. А сопротивление колонизаторов будет усиливать хаос. Этот хаос выгоден…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А колонизаторы-то кто?

М. ШЕВЧЕНКО - Колонизаторы Северной Африки – это, в частности, Франция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так они в 1956 году оттуда были…

М. ШЕВЧЕНКО - Да, но иностранный легион…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пинком их…

М. ШЕВЧЕНКО - Но до сих пор иностранный легион, в котором практически нет французов, кроме старших офицеров, до сих пор решает вопрос на территории Северной Африки. Колонизаторы отошли от прямого контроля за колониями, но оставили за собой финансовый, элитный, да и военный, как мы видим контроль. Северная Африка – по-прежнему зона интересов Франции, Италии, Великобритании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я хочу жить в вашем мире, он такой понятный. Спасибо большое.

М. ШЕВЧЕНКО - А вы что, этого не видите сами?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим, у меня к вам вопрос. Вы хорошо спите?

М. ШЕВЧЕНКО - По-разному.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Про зимнее время, как вы догадываетесь, я собираюсь вас спросить.

М. ШЕВЧЕНКО - Про зимнее время… Честно говорю – такие смешные и странные вещи меня вообще не занимают. Но я понимаю, что это проблема для людей. Я бываю, допустим, в Иркутске и так далее. Там люди просто стонут от этого времени, потому что они просыпаются в ночи и ложатся в ночи. И света дети особенно не видят. Поэтому я сам…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Независимый человек.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, но мне жалко людей, и я слышу, какие жалобы людей на это решение идут…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как политолог вы можете…

М. ШЕВЧЕНКО - Особенно с Дальнего Востока и из Сибири.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, я понимаю. Вы можете мотивировать как-то всё?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, хотелось быть ближе к Европе, к мировому сообществу. Хотелось на фоне вступления в ВТО вступить в него с новыми часиками, знаете, такими, как бы зимнее время, такие новые часики. Женщины любят часики показать, да? Вот, тоже хотели – в ВТО входим, и новые часики. У нас там не 12 часовых поясов, а сколько там, 5. Я не помню. Вот, мы такие прогрессивные. А то, что при этом людям… у них гипертония, головная боль. Так я тоже начал же с этого программу. Кого это интересует здесь, понимаете, да и вообще в мире кого это интересует? Стерпят. Когда я слышу по радио, когда мне говорит ведущий по радио – вот, те, кто голосуют за Путина – это быдло, это аудитория первого – второго канала. Это же их отношение к стране, понимаете? Да, вот, быдло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы же только говорили про человека, который… вот, народ – это…

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, вы-то так не считаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я просто не говорю об этом. Откуда вы знаете?

М. ШЕВЧЕНКО - Мне не хотелось бы услышать от вас…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы только что рассказывали про чиновника, для которого народ – обуза и проблема.

М. ШЕВЧЕНКО - Я и говорю, что между либералами и бюрократами никакой разницы нет. Они одинаково смотрят на страну. В этом проблема, понимаете? Что третья сила, которая выступает от имени народа, она ещё только ворочается, глаза открывает еле-еле. Она глаза откроет. Поэтому между «болотными» и между теми, которые на Болотной выступали, вот этот дельта – она не очень велика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы кровожадный человек?

М. ШЕВЧЕНКО - Когда как. Когда речь идёт о моих друзьях и о моих…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам Юлию Тимошенко жалко?

М. ШЕВЧЕНКО - Да, мне жалко. Я вообще противник преследования в тюрьмах. Хотя я её политический противник, и считаю, что она скорее принесла вред украинскому народу, мне жалко, когда человек гниёт в тюрьме. Мне всегда жалкого заключённого. Я русский человек. А у нас, русских, принято жалеть тех, кого бросили в тюрьмы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что на этой оптимистической ноте мы прощаемся с Максимом Шевченко. Я напомню, что это была программа «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и RTVI. Спасибо.