Купить мерч «Эха»:

Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2013-02-05

05.02.2013
Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2013-02-05 Скачать

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 5 вечера, это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня с удовольствием беседую с Аркадием Дубновым, международным обозревателем газеты «Московские новости». Здравствуйте, Аркадий.

А.ДУБНОВ: Добрый день, Тонь.

А.САМСОНОВА: Ну, несколько дней подряд продолжаются допросы свидетелей по делу Навального, связанному с бюджетом партии на размещение рекламных листовок СПС. Допросили Марию Гайдар, письменные показания дал Гозман, письменные показания дал Немцов и по другому делу, связанному с Навальным, разрабатывают Никиту Белых. Зачем все это? Почему так сложно, если так хочется посадить?

А.ДУБНОВ: Ну, во-первых, Навальный, насколько я понимаю, не понимает, насколько я понимаю, он не понимает вот уже который год делаемых ему намеков, чтобы он ушел, уехал из страны и перестал волновать хомячков. А он не уезжает. Может быть, где-то в структурах власти боятся получить еще одного Ходорковского? Может быть, он рассчитывает, что его посадят и тогда... Вот тогда интересно, что может быть, да?

Я, честно говоря, не могу допустить, чтобы этот сценарий был доведен до такого для власти, может быть, логического, но с точки зрения здравого смысла абсолютно бессмысленного конца, потому что... Ну, помните, как говорила Анна Ахматова про Бродского, когда первый раз против него возбудили уголовное дело как против тунеядца, да? То есть какую биографию делают парню. Вот, какую биографию делают Навальному безотносительно того, мой он герой как политический лидер потенциальный, либо не мой герой. Своими руками лепят очень креативного лидера, который будет потом создавать проблемы этой власти гораздо большие, чем сегодня.

Вот, для чего это делается? Ну... Я не понимаю, например, вот этой бешеной активности Следственного комитета. Она вызывает оторопь, раздражение, но вообще, честно говоря, еще и смех, да? Я сюда шел и у меня возникла такая ассоциация со Следственным комитетом. Если «СК» прочесть наоборот и, как бы, представить это в виде латиницы, то получится «Ка-Эс», да? То есть Comedy Club. Вот, понимаете? Очень смешная, забавная, может быть, местами сценарная разработка, которую пытаются осуществить в Следственном комитете, создавая это дело как центральное дело сегодняшней политической реальности в стране.

Ну, допросили Белых. Понятно, что сколько бы ни говорили в Кремле, что там нет, не обсуждают проблемы отставки Белых, важно, что запустили дело Белых. А как может быть губернатор с делом? Конечно, так сказать, брань на вороту не виснет, естественно, что все идет дело к дискредитации такого политического деятеля еще и потому, что это креатура Дмитрия Медведева, как мы помним, да? Одним из первых его кадровых решений было пригласить одного из либеральных деятелей Союза Правых Сил бывшего тогда на должность губернатора с тем, чтобы он себя проявил, показал, как можно быть либералом у власти.

И вот теперь у нас, по большому счету, разработка идет к тому, что показать, либералы – они все если не уголовники, то имеют дело с уголовниками, если не прохвосты, то причастны к хищениям еще из собственного либерального кармана и так далее.

А.САМСОНОВА: Может быть, СК работает в таком случае не против Навального, а против условных либералов во власти, раз, и условного окружения, два? Потому что если не удается запугать Навального, то можно запугать всех остальных и подать, в общем, четкий сигнал, с кем не надо дружить, чтобы не ходить на допросы.

А.ДУБНОВ: Ну, разумеется, конечно. Как у нас любовно называют, «сислибами» системных либералов. Сегодня они в центре внимания, конечно, вот этих авторов сценарных разработок Comedy Club, да?

А.САМСОНОВА: А как вы, кстати, относитесь к этому термину «системные либералы»?

А.ДУБНОВ: Смешно. Ну, смешно.

А.САМСОНОВА: Под которым понимаются (просто, наверное, не все знают), под ним понимаются люди, которые декларируют либеральные взгляды, но при этом работают в органах власти или на государственных каналах и получают деньги из государственного бюджета.

А.ДУБНОВ: Уничижительно. У него такой контент уничижительный, естественно. Сислибы – это в русском языке-то все читается не просто по смыслу, а, как бы, по литерации, по тому, как это звучит. Звучит это нехорошо, правда? А, значит, и содержание этих людей, обозначенных так, тоже нехорошее, то есть редиски, то есть снаружи-то они красные, а внутри они, конечно, белые, да?

Я просто жду, что дальше вот эта кампания по дискредитации, ну, должна к чему привести, если логически продолжать? Ну, должны вызвать Чубайса на допрос. Вы спросите «А почему Чубайса?»

А.САМСОНОВА: А почему Чубайса? (смеется)

А.ДУБНОВ: Ну да. Ну, помните как? Во всем виноваты евреи и велосипедисты, да? Ну а почему велосипедисты? Потому что понятно, что евреи во всем виноваты.

Так вот здесь причем Чубайс? А причем Немцов? Скажем, я вспоминаю, голосовал ли я когда-нибудь в своей биографии избирателя за правых? Ну, в 90-е годы голосовал, наверное. ДВР – это же фактически то же самое было.

Почему не спросить у меня? Почему меня не пригласить на допрос? Я, ведь, тоже тогда должен быть каким-то образом соотнесен с кражей бюджета у правых сил каких-то денег, да?

То есть какой-то оксюморон, какой-то бред в этом присутствует, наличествует очевидно. Поэтому я не знаю, например, что можно спросить у Бориса Немцова безотносительно моего отношения к Борису Ефимовичу, да? Это мы сейчас не обсуждаем. Что можно у него узнать относительно дела, связанного с Навальным, и кражей денег у СПС? Ну, точно также надо спрашивать тогда и у Чубайса – он тоже был лидером как и Немцов, одним из лидеров СПС. У Ирины Хакамада надо спросить.

А.САМСОНОВА: Тут тогда надо отметить, насколько хорошо и достойно эти люди держатся? Потому что несмотря на внутренние противоречия, которые, наверняка, есть у людей, которые вызываются на допрос по делу Навального, несмотря на их не всегда очевидные личные отношения, они друг за друга, может быть.

А.ДУБНОВ: Ну, в общем-то, я надеюсь, что сислибы докажут свое хорошее воспитание хотя бы здесь и не дадут повода сомневаться в том, что они, что называется, не подставляют друг друга, да? Еще одно свидетельство того, о чем вы говорите, это намеренный отказ от дачи подписки о неразглашении. Какая к чертовой матери может быть там секретная часть? Почему нужно вообще еще требовать эту подписку о неразглашении? Что там вообще есть? Угроза подрыва национальной безопасности? Секретная какая-то часть? Почему, в принципе, даже может стоять вопрос о неразглашении? Я как простой, что называется, как у нас принято говорить, обыватель не понимаю.

А.САМСОНОВА: Давайте о национальной безопасности. Вчера «Независимая газета» написала о том, что в ближайшее время полномочия Объединенного штаба Организации договора о коллективной безопасности значительно расширятся и будут изменены его состава, структура и задачи. Об этом в пятницу рассказывал секретарь ОДКБ Николай Бордюжа. Я знаю, что вы были на этой пресс-конференции. Он говорил о том, что, возможно, появится специальная разведка ОДКБ. Насколько это важно?

А.ДУБНОВ: Ну, вообще разведка – это всегда важно. Без разведки, как бы, как мы будем жить, не зная замыслов врага? Генеральный секретарь ОДКБ Николай Николаевич Бордюжа в пятницу, действительно, отчитывался о, как бы, о том, что было сделано или чего, может быть, не сделано в его организации, которую он возглавляет уже много лет, по-моему, с 2003 года.

Он там, действительно, отвечая на вопрос, сказал, что в рамках создаваемых новых структур ОДКБ будут и структуры таких, как написала газета, выполняющих разведывательно-прогностические функции. Структура будет информационно-аналитическая. Да, действительно, он сказал, но просто у нас всякие структуры информационно-аналитические по смыслу своему как в переводе с английского называемые там Intelligent Service, они красиво звучат как разведывательные организации, да? Ну, так же, как, например, НКО, неправительственные организации – как бы, тоже агенты, да? Вот, приблизительно такое отношение имеет смысл слова «агент» в применении к НКО, как их сегодня наша власть хочет связать. Такая же, мне кажется, связь между информационно-аналитическими функциями и разведкой на сегодня.

А.САМСОНОВА: То есть это не военная разведка?

А.ДУБНОВ: Это не военная. Это аналитическая работа. Должны работать аналитики. В любой организации, даже в банке, я не знаю... Ну, может, только в детском саду не работают аналитики. И то должны.

А.САМСОНОВА: Работают.

А.ДУБНОВ: Работают. Ну, вот, значит, разведка детского сада. И ни в коей мере не умаляя функции ОДКБ, там должны быть умные аналитики, которые должны класть на стол генсека ОДКБ, в свою очередь который сам должен готовить материал для политического руководства, какие-то сценарные разработки, основанные на анализе последних событий, заявлений и деятельности каких-то штабов военных, потенциальных противников либо существующих реальных партнеров.

А.САМСОНОВА: Но они как-то готовятся к тому, что США собираются из Афганистана выводить войска?

А.ДУБНОВ: Да, это главное.

А.САМСОНОВА: Это же как-то должно волновать ОДКБ?

А.ДУБНОВ: Нет, даже американцы готовятся к тому, что они должны выводить свои войска из Афганистана.

А.САМСОНОВА: Ну, от них Афганистан не так близко, как от нас.

А.ДУБНОВ: Ну, Тонь, ну, конечно, сегодня только, наверное, в детском саду не говорят о том, что будет после 2014 года в результате вывода войск из Афганистана. Все об этом говорят, все к этому готовятся. И как сказал Николай Николаевич, нет ни одного аналитического обзора либо материала, который готовят такого рода центры и политологические, и прочие, в котором бы говорилось, что все будет хорошо или будет лучше, чем сейчас. Будет хуже. Ну, в общем, у меня нет оснований, как бы, спорить с этим. Лучше не будет точно, но как будет, это вопрос.

Во всяком случае, я не думаю, что самая главная угроза состоит в том, что талибы хлынут, как говорил покойный генерал Лебедь, дойдут маршем до Саратова или, там, до Волги, да? Не хлынут талибы.

А.САМСОНОВА: А наркотики?

А.ДУБНОВ: Наркотики? Ну, что значит хлынут? Они и сейчас идут хорошо, да? Будут ли они идти лучше? Ну, в общем, наверное, самая главная проблема в этом, да? И, вот, глава Федеральной службы нашей по контролю за наркотиками Виктор Иванов, в общем, об этом говорит давно. Но самое-то поразительное, что в момент, когда нам нужно интенсифицировать и работать вместе с нашими партнерами (я имею в виду американцами, которые выводят войска и, значит, ослабляют возможность контроля), мы разрываем соглашение с американцами же, да? Вот это, конечно, поразительно. Вот это такой же оксюморон как и то, о чем мы говорили. То есть это сапоги всмятку, да? И ничем логическим я объяснить это не могу. Конечно, наши говорят, что это не ответ симметричный на акт Магнитского и так далее, и так далее, и даже говорят, что это несколько лет назад разрабатывалось. Я даже слышал лично от одного нашего крупного дипломата, что это, на самом деле, случайное совпадение, да? Но ничего подобного, понимаете? Ну, конечно, ничего подобного. Это просто...

А.САМСОНОВА: Давайте напомним, о чем идет речь.

А.ДУБНОВ: Речь идет о том, что мы приостановили действие совместного соглашения с США о противодействии, как бы, наркотикам, наркотрафику, в первую очередь из Афганистана. Американцы на это выделяли средства, может быть, не очень большие, но они давно их выделяли. И самое главное, что была просто работа по сотрудничеству – это в первую очередь вот это самое информационное сотрудничество, да? Оно не было очень глубоким, потому что, в общем, до сих пор, к сожалению, ни мы американцам, ни американцы нам до конца не доверяем. Но тем не менее, на каком-то уровне это сотрудничество имело место быть. Сегодня его ликвидируют в угоду каким-то вот...

А.САМСОНОВА: Меня поражает, почему вот такие информационные поводы и, в общем, достаточно странные претензии к США оказываются в центре внимания, а претензии к США, которые мне кажутся существенными, на них наш МИД не реагирует. Например, господин Панетта вчера подтвердил, что для того, чтобы поймать и найти главного террориста, они использовали пытки, для того, чтобы устранить Усаму бен Ладена. И это прошло незамеченным.

А.ДУБНОВ: Подождите, Тонь. Ну, мы-то реагировали, а там еще должны сначала изучить все данные, проверить, а не врет ли Панетта.

А.САМСОНОВА: Но это с июня продолжается эта история, когда он сначала в письме Маккейну это подтвердил и потом сейчас. И самое интересное для меня, что США входят в конвенцию против пыток, и по этой конвенции если у какой-то страны есть подозрения, что в стране применяются пытки, то ей не выдаются преступники по ее запросу. Ну, мы Бута как-то отправили. Ну, не мы, да? Но Бут туда был переправлен. Почему в этой ситуации Россия молчит? Хотя, это, ну, очевидный повод, очевидная мишень для обострения.

А.ДУБНОВ: Ну, потому что, Тонь, к сожалению, наша политика внешняя – она в первую очередь реактивная. Она является результатом реакции на те или иные внешнеполитические шаги по отношению США или западных партнеров к нам. Панетта же не сказал ничего против нас?

А.САМСОНОВА: Нет.

А.ДУБНОВ: Он сказал только против себя самого, да?

А.САМСОНОВА: Слова Russia там не было вообще.

А.ДУБНОВ: Слова Russia не было. Может быть, даже если они пытали кого-то, кто сидел в Гуантанамо из российских граждан, задержанных в свое время в Афганистане, он не сказал ничего против нас. Значит, мы не реагируем.

А.САМСОНОВА: Он даже не сказал, что на территории США пытали. Может, у них какие-то секретные тюрьмы.

А.ДУБНОВ: Ну, я думаю, что этот кейс, конечно, будет взят на вооружение нашими дипломатами и он будет вставлен, что называется, красной строкой куда-то, да? Но вы правы, я тоже печалюсь на этот счет, что у нас, как бы, у нашей внешней политики, как бы, опущены руки. То есть мы сами ничего своими руками не создаем креативного с тем, чтобы опережать. Американцы делают список, отчет о нарушениях прав человека – мы тоже делаем отчет о нарушениях прав человека. Ну, собственно, тоже как и китайцы.

А.САМСОНОВА: И Белоруссия тоже, кстати.

А.ДУБНОВ: Да, да, да. Ну, иногда, может быть, опережать хотя бы на сутки с этим списком, чтобы показать, что, в общем, мы имеем право тоже считать эти нарушения, да? Ну, мне кажется, что до какого-то момента мы, в общем, не хотели портить отношения с американцами. Ну, не хотели. Но как бы, вот... И правда в том, что происходит, это такая дворовая реакция обиженных пацанят на то, что... Вот, насчет городовой прошел и сделал им замечание, понимаете? Вот так вот выглядит это все, на мой взгляд.

А.САМСОНОВА: Давайте вернемся к состоянию нашей улицы. Вы только что прошлись, видимо, пешком до Нового Арбата. Ну, видно, насколько не убран снег в Москве. И вчера «Известия» писали о том, что в Москве не хватает дворников именно потому, что квоты на мигрантов из Средней Азии сократились и на 80% только укомплектован штат дворников в Москве. Каким-то образом это может меняться? Каким-то образом могут увеличить количество мигрантов из Средней Азии в ответ на коллапс, который сейчас происходит?

А.ДУБНОВ: Вы знаете, я очень скептически, мягко говоря, отношусь к этим доводам, что в результате сокращения квот нас завалило снегом. А что, 2 года назад или когда последний раз у нас были снегопады, когда не было проблем с сокращением квот, было как-то лучше? У нас что, была зеленая улица после снегопада? Мне кажется, это такая лукавость чиновников, которые вынуждены находить какие-то причины. И вообще я не понимаю, что?.. Ну, правда, раньше-то и машин было меньше. Вот, вы не помните, а я, как бы, все-таки, большую часть своей жизни прожил в той стране, когда те люди, которых мы сейчас называем «гастарбайтеры», они работали у себя и не приезжали к нам здесь чистить снег.

Но я вам скажу вот еще другое. Вот, я утром каждый день вожу своего младшего ребенка в школу. И прохожу там через 2 тоннеля под линией железной дороги Курской. И там, ну, такая, почти промзона. И около этой промзоны регулярно утром для каких-то роскошных лимузинов чистят такую площадку перед воротами. Там нет ни одного приезжего из Центральной и Средней Азии, там работают, что называется, лица славянской национальности, внешности, даже женщины работают пожилые. Я не знаю, почему, но там всегда чисто. Ну что, они там работают, потому что им не хватает людей из Центральной Азии и поэтому они работают хорошо? То есть связи я не вижу, это, на мой взгляд, это вранье.

А.САМСОНОВА: Но есть еще тенденция в обратном направлении. Сейчас собирают подписи под обращением к президенту, пытаются собрать 100 тысяч подписей для того, чтобы Дума рассмотрела вот это обращение, пытаются ввести визы для представителей Средней Азии. Националистические организации создали специальный сайт, 31 тысячу подписей уже собрали, довольно интенсивно идет этот сбор. Ну, вероятно, все-таки, они наберут свои 100 и, вероятно, все-таки, Дума начнет рассматривать эту инициативу. Есть ли у нее перспективы, как вам кажется?

А.ДУБНОВ: А есть ли перспективы у рассмотрения инициативы, которая собрала гораздо больше, чем 100 тысяч?

А.САМСОНОВА: Нету. Но здесь вопрос в том, вдруг она попадет в повестку, вдруг эта инициатива окажется именно тем, что, прям, не хватало Госдуме, о чем они сами давно думали и мечтали? Я могу себе представить депутатов Государственной Думы, которые выступают за введение.

А.ДУБНОВ: Да нет, ну, я, в общем, даже и уверен, что таких много. И, на самом деле, это вопрос, который серьезно стоит обсуждать. Это вот я вам сходу не скажу ни про, ни контр убедительно аргументов. Ну смотрите, значит, аргументы в пользу запрета, в пользу введения виз, точнее говоря. Что это каким-то образом поможет контролировать ввоз наркотиков сюда. Ну, фигня, мягко говоря, полная, да? Потому что каналы наркотрафика также зависят от введения визового режима или его отсутствия, ну, как наш с вами разговор о позиции Леона Панетты по отношению к нарушению прав человека в Штатах, да?

Понятно, что это совсем другая вещь. Просто, вот, мы всегда рассматриваем любые административные меры с точки зрения их коррупционной составляющей, да? Вот то, как работают, например, наши консульства в странах ближнего зарубежья, как принято говорить, всегда чревато тем, что найдется огромное количество структур, которые будут зарабатывать на этом большие деньги, чтобы облегчить получение виз. Там будут очереди, там кто-то будет пропускать без очереди. Я просто это знаю, потому что я там бываю и знаю, как работают наши эти представительства. Во-первых, это коррупционная составляющая очень высокая. Во-вторых, она не поможет контролю за наркотиками. В-третьих, почему не начать вопрос немножко по-другому обсуждать? Может быть, все-таки, на самом деле, навести порядок с оформлением разрешений на работу? Хотя, в этой части что-то уже делается. С предоставлением вот этих разрешений на работу с точки зрения знания русского языка. Тоже что-то делается, да?

А.САМСОНОВА: Но тут ключевой вопрос – это какова позиция Путина по вопросу с визами? Потому что, с одной стороны, он начал риторику против мигрантов, когда стал запрещать резиновые квартиры и массовую прописку. Можем ли мы ожидать, что Путин захочет ввести визы?

А.ДУБНОВ: Я думаю, что он не захочет ввести визы.

А.САМСОНОВА: Почему?

А.ДУБНОВ: Потому что самая большая проблема сейчас у главы государства российского – это отношения с элитами этих государств национальными. И там будут очень тяжелые проблемы, как бы, объяснить этим элитам, что, с одной стороны, Россия хочет возглавить, хочет интенсифицировать сотрудничество в рамках строящегося Евразийского союза экономического, а, с другой стороны, отделяет себя как в свое время рублевой зоной от этих стран, да? Это очень противоречивая политика в глазах этих элит.

А.САМСОНОВА: Это Аркадий Дубнов, программа «Особое мнение». Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы снова в студии, это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова. я продолжаю беседовать с Аркадием Дубновым, международным обозревателем газеты «Московские новости».

Пока мы ждали возвращения, пришла новость о перестрелке Азербайджана и Армении. Огнем с армянской позиции убиты офицеры и солдаты азербайджанской армии. Об этом сообщает Интерфакс. Согласно сообщению, инцидент произошел около села Куропаткино в Ходжавендском районе. В результате нарушения режима прекращения огня с армянской стороны, погиб солдат азербайджанской армии Сянан Ализаде 1994 года рождения, говорится в этом сообщении.

А.ДУБНОВ: Ну, это очень горько, как бы, признавать. Но армяно-азербайджанский конфликт с течением времени, как бы, только усугубляется. Ну, то есть активная часть этого конфликта, точнее, война, как мы знаем, закончилась уже почти 20 лет тому назад, но он настолько, как бы, близок к разморозке (этот замороженный конфликт), что...

А.САМСОНОВА: То есть мы можем иметь там войну?

А.ДУБНОВ: Ну, смотрите. Во всяком случае, мира вот такого, который способствовал бы доверительным контактам обеих сторон, быть там пока... Оснований мы не видим, да? Обе стороны очень агрессивно жестикулируют, если можно сказать, абсолютно воинственно играют в слова, особенно... Ну, я даже не буду говорить, кто особенно. (все смеются) Не, ну просто у меня уже есть опыт. В одной столице меня уже считают врагом. Ну, вот, так случилось.

Вы помните, в прошлом году была история, на мой взгляд, очень характéрная или харáктерная для обстановки между двумя этими странами, когда усилиями азербайджанской дипломатии был возвращен в страну офицер азербайджанский, который был в свое время в 2005 году венгерским судом приговорен к большому сроку или пожизненному сроку за то, что он ночью, в 5 часов ночи сознательно убил, зарезал топором армянского офицера? Оба эти офицера были на курсах НАТО английского языка, учились. Ну и в результате усилий азербайджанской дипломатии его удалось вернуть на родину, где он должен был, как будто бы, отбывать дальше наказание, да? Но в Баку его встречали с помпой, президент Ильхам Алиев присвоил ему внеочередное звание (министр обороны, точнее говоря) майора, он был старшим лейтенантом. Он был признан национальным героем, ему вернули деньги за все годы тюрьмы и так далее, и так далее. То есть он был со всеми почестями принят, да?

Ну, как вам сказать? Я в свое время тогда написал статью, называлась она «Постыдная история». И начал ее так, что я помню, что 50 лет назад ровно, я помню другого старшего лейтенанта, которому внеочередным образом присвоили звание майора и сделали героем – это было в Советском Союзе и звали его Юрий Гагарин. Да? Подвиг его был известен, первым полетел в космос. А здесь вот другой офицер из старшего лейтенанта был внеочередным образом призван в майоры, да?

А.САМСОНОВА: Если для нас это такая близкая история и мы воспринимаем это как конфликт, который не то, что в других государствах происходит, а происходит с нашими очень близкими странами, почему Россия не вмешается и каким-то образом не поспособствует урегулированию, если там, действительно, предвоенная обстановка? И что мы можем сделать?

А.ДУБНОВ: Она не предвоенная, она все время, так сказать... Понимаете, в чем дело? В этих обеих странах, к сожалению, элиты сегодня до сих пор работают на самовоспроизведение, на свой рейтинг, исходя из вот такой внутренней консолидации перед образом внешнего врага. Они постоянно лепят этот образ внешнего врага. И любой посредник, в общем, им даже в этом мешает, понимаете? А Россия – пока не очень хороший посредник. Да и, собственно говоря, там хорошего посредника быть не может. Это такая, очень особенная, характерная ситуация этнический, этнополитический конфликт. И, в общем, хорошо бы, чтобы пока никто бы им не мешал – пусть они сами, действительно, разбираются и друг с другом. Ну, просто мы смотрим на это со стороны и видим, как формируются новые элиты, как вырастают, на основе какой пропаганды государственной взращивается поколение - на пропаганде ненависти, этнического превосходства, да? Вот это меня пугает.

А.САМСОНОВА: Ну и под занавес я хотела с вами обсудить доклад, который подготовили правозащитники из центра ОВД-Инфо. Они подводили итоги года и обнародовали такие данные, что с 4 декабря 2011 года по 31 декабря 2012 года было 3857 задержаний людей, которые участвовали в тех или иных политических акциях. И сейчас, когда мы говорим с людьми, которые регулярно ходят на политические акции и пытаются выразить свой протест, они часто говорят, что «мы, собственно, не знаем, куда нам идти – на улицу протестовать или на работу с утра, когда мы выходим из дома, потому что поводов слишком много». И вот это одно замечание приводит к такой мысли, что протесты, видимо, это уже не та форма, которая будет продолжаться. Но, тем не менее, есть группа людей, которая протест выразить каким-то образом хочет. Какие вообще бывают способы выражения протеста и какие ситуации возникают в таком патовом раскладе?

А.ДУБНОВ: Сложный вопрос. Ну, я бы ответил так. Во-первых, такого рода протесты – они как имеют тенденцию, как бы, на спад, так и совершенно никто не может угадать, в какой момент эта кривая изломается. Это происходит внезапно и никто предугадать этого не может. Кто-нибудь мог предугадать, что 5 декабря 2011 года на Чистые пруды выйдет масса людей?

А.САМСОНОВА: Да, я знаю своих коллег, которые мне 1 декабря 2011 года говорили «Вот увидишь».

А.ДУБНОВ: Вот увидишь, да? Ну, значит, у вас молодые коллеги, я этого не знал. Для меня это было просто шоком, честно говоря.

А.САМСОНОВА: Для меня тоже.

А.ДУБНОВ: Да? Ну, нет, просто там накачивалась какая-то ситуация, атмосфера недоверия, да? Уже все знали, что избирательной системе не доверяем. Ну, это пример такой, как бы, экспромт.

Что может случиться еще впереди, я предсказать не берусь, но точно могу сказать, что это нельзя. То есть это может снова возникнуть и никто не скажет, что люди боятся и никогда больше не выйдут, потому что их всех обвинят в антигосударственной, антиправительственной деятельности.

И второе. Сразу отвечу на вторую часть. Ну, может быть, наступает время, действительно, другой формы протеста, какое-то время, которое может, как бы, имплементироваться в сбор подписей, массовый сбор подписей против или за чего-то, вот то, что, в общем, на самом деле, имело, на мой взгляд, сильный эффект, хотя пока ни к чему не привело. Вот, сбор подписей, который провела «Новая газета», за роспуск Думы.

А.САМСОНОВА: Или до этого очень удачный эффект с подписями по поводу освобождения Бахминой, например.

А.ДУБНОВ: Да, да, совершенно верно, совершенно верно. Просто это же формализованный способ, так сказать, способ, который запретить нельзя и который прописан в нашей Конституции, и на котором глава государства настаивал. Извините, надо съесть собственную шляпу, чтобы это отменить.

Вот я вижу этот путь. Во всяком случае, он культурный, цивилизованный, легальный и, в общем, достойный гражданина, который приходит, ставит свою подпись, ставит свое имя и телефон, и не боится.

А.САМСОНОВА: Мы с вами говорили о прогнозах некоторых, и говорили о визах. Вот, мы с моим коллегой Сашей Плющевым поспорили, тоже попытались сделать свои прогнозы на тему того, введут ли выездные визы в том или ином формате для граждан России? Ну, например, как это могло бы работать? Для некоторых категорий лиц (ну, можем придумать, каких) виза на выезд или разрешение на выезд дается по справке с работы, например, от районного ФМС. Может ли такое случиться в обозримой перспективе?

А.ДУБНОВ: Хороший вопрос. Ну что? В таком случае, я думаю, что зря мы согласились на выход Узбекистана из ОДКБ. Потому что вы знаете, что Узбекистан ввел выездные визы снова, да? То есть они пошли, так сказать, они сделали шаг вперед и 22 шага назад теперь, они вернулись в славное советское прошлое. Вернемся ли мы туда? Ну, знаете, я не верю в это, потому что, ну, тогда возможны варианты, при которых пострадают люди, принадлежащие к классу поддерживающих эту власть.

А.САМСОНОВА: А у них служебные паспорта.

А.ДУБНОВ: Ой, что вы! Ну, Тонь, ну, служебные паспорта имеет очень малое количество людей.

А.САМСОНОВА: Хорошо. А тогда мы сделаем выездные визы для тех, кто там, например, имел контакт с иностранцами по работе.

А.ДУБНОВ: Все, тогда я уже не выезжаю. Вот, я сегодня встречался с американским дипломатом.

А.САМСОНОВА: Всё. Видите, как эффективно? А те, кто ездят в Турцию и в ОАЭ поотдыхать, те выезжают спокойно. Классно?

А.ДУБНОВ: Ну да. Нет, но с другой стороны, почему? Вот, в Камбоджу, оказывается, опасно выезжать нашим даже таким богатым людям. Нет, я не верю в это. На самом деле, если говорить серьезно, то это... Вы знаете, мы уже дошли до той степени, что на нас смотрят с какой-то неприятной усмешкой и с каким-то состраданием. Вот я сейчас был в Мюнхене на конференции по безопасности, да? От нас ничего хорошего не ждут.

А.САМСОНОВА: Это Аркадий Дубнов, программа «Особое мнение». Большое спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024