Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-02-04

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, я приветствую в этой студии первый раз в качестве гостя «Особого мнения» Елизавету Осетинскую, главного редактора журнала Forbes. Добрый вечер тебе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, рада тебя видеть вот на этом месте именно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В этом качестве.

О.БЫЧКОВА: В этом качестве, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На этом месте я еще ни разу не была.

О.БЫЧКОВА: Вот смотри, у нас сегодня новости все какие-то странные такие.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это из-за снега, я думаю.

О.БЫЧКОВА: Думаешь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Угу.

О.БЫЧКОВА: Да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не проходят нормальные новости просто.

О.БЫЧКОВА: Из-за снега новости про то, что с аэропортами там разные проблемы или, наоборот, нет проблем, несмотря на. Но при этом с аэропортами другие проблемы возникают. Хотя, казалось бы, ну, уже хватит нам снега, вполне достаточно, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А у нас все время проблемы с аэропортами.

О.БЫЧКОВА: Да. Думский комитет по транспорту предлагает запретить проносить российским пассажирам на борт любое спиртное, любое, в том числе приобретенное в магазинах Duty Free. Просто сразу начинает, вот, просто голова кружится от того, какие перспективы это раскрывает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, прямо на паспортном контроле будут отнимать? То есть придется поменять местами паспортный контроль и Duty Free. То есть нужно будет паспортный контроль сделать после Duty Free, чтобы по радужке глаз определять, что это российский гражданин и он...

О.БЫЧКОВА: По радужке глаз, да. И собачек еще там можно посадить.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. И тут же должен знать купленную.

О.БЫЧКОВА: Да, сдать всё.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, сдать всё. На самом деле, конечно, особенно это укладывается в концепцию превращения Москвы в международный хаб, аэропорт-хаб, который бы объединял транспортные потоки.

О.БЫЧКОВА: Хаб – это, как бы, перевалочный пункт, вот, в глобальном смысле, правильно?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, совершенно верно. Вот, говорят, что Москва относительно подходит (ну, не самое, конечно, удачное расположение, но, все-таки, можно) для перевалки пассажиров в массовом количестве...

О.БЫЧКОВА: С континента на континент.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, из Азии в Европу, например.

О.БЫЧКОВА: Да. В часть света.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Например, из Индии. Ну, из Индии, вот, лететь 6 часов, да? Можно куда-нибудь лететь дальше, далеко-далеко.

О.БЫЧКОВА: Ну, из Китая из какого-нибудь все летают через.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Если там 4 часа еще лететь, например, до Мадрида или 5 часов до Лиссабона, за один присест тяжеловато из Индии. Ну, например, да? Ну, так, теоретически. Я, конечно, не эксперт в организации воздушного сообщения, но вообще такие мысли были.

О.БЫЧКОВА: Не, ну мы знаем, что наша страна находится, как бы, на стыке Европы и Азии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Между, да. И можно это преимущество использовать.

О.БЫЧКОВА: И она даже еще находится на стыке севера и юга, вообще-то, тоже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, она, видимо, еще на каком-то магнитном поле находится.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Разломе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что запрет алкоголя – он, конечно, укладывается в максимальном облегчении движения пассажиров или я даже не знаю. Вот, с какой стороны на это ни посмотри, вот, все прямо навстречу... Я, кстати, могу такой пример привести. Вот, есть, например, страна Катар, она вообще мусульманская. Там вообще не рекомендуется выпивать, насколько я понимаю, ну, в соответствии с традициями.

О.БЫЧКОВА: Ну, мягко говоря, не рекомендуется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И вообще в этой стране, если сверху летишь над Катаром, это просто такая пустыня, красная пустыня.

О.БЫЧКОВА: А там же очень мало народу живет. Она крохотная такая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И там живет несколько сот тысяч человек. Причем, из которых половина – это люди приезжие, которые обслуживают местных. Ну, то есть они на них работают, консультируют, что-то конструируют. И вот это страна, где ничего кроме нефти не было, она взяла и превратила Катар в хаб. И люди теперь летают из Москвы, например, куда-нибудь... Вот я летала, например, в Непал через Катар.

О.БЫЧКОВА: В глубокую Азию.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И можно, например, полететь в Новую Зеландию, из Москвы тоже можно полететь как-нибудь вот так. Или через Дубай. То же самое. Ну, как-то люди все это оптимизировали и там прекрасный Duty Free, в котором можно покупать алкоголь и как-то все в порядке. Знаете, как-то справляются.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, жители Катара, жители Дубая или еще чего-то, может, они не устраивают таких безобразий в салоне самолета, которые мы видим?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, они не устраивают. Но русские-то люди, наверняка, устраивают. Или, может быть, как-то сразу русские люди тушуются и сразу начинают вести себя прилично.

О.БЫЧКОВА: Более прилично?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Более лучше. Более лучше.

О.БЫЧКОВА: То есть они за границами своей родины или на чужих самолетах, не отечественных, они ведут себя менее лучше, а на Аэрофлотовских, например, они ведут себя более хуже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Раз пересекли границу, сразу что-то невероятное происходит. Но главное, что идеи, которые приходят в голову с ограничением алкоголя... Вообще если начать фантазировать, как это с технической точки зрения будет происходить, вот это вылавливание русских с алкоголем, то мне кажется, сразу надо заказывать мультфильм какой-нибудь студии.

О.БЫЧКОВА: Ну, например, есть же вот эти совмещенные рейсы, когда в одном самолете один рейс в одном самолете осуществляет 2 компании, в какой-то очередности. Как это делать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, например, совмещенный Аэрофлот с Ал-Италией. То есть там половина летит итальянцев, которые летят на родину, и россиян, которые на вторую родину летят.

О.БЫЧКОВА: И он в одну сторону летит как Аэрофлот, а в другую сторону как Ал-Италия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Например, да. Ну, много историй. А еще одна, конечно, отличная вещь – это оборот Duty Free. Вот, мы удивляемся, почему у нас Duty Free бизнес не такой... Он, конечно, высокодоходный. Я вот знаю одного там бизнесмена далеко не из списка Forbes, но он не жалуется, прямо скажем, на доходы от Duty Free. Он говорит «Ну, ты понимаешь, почему доходы в Дубае в 2 раза больше, чем у нас, от Duty Free? Почему? Потому что там Duty Free есть на входе и на выходе».

О.БЫЧКОВА: То есть вместо одного два.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. То есть если ограничить продажу алкоголя, я не знаю, это, наверное, уполовинить выручку примерно. Ну так, если на глаз.

О.БЫЧКОВА: Удевяностопроцентить, я подозреваю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, может, и удевяностопроцентить, может, и усемидесятипроцентить. То есть это во всех смыслах мудрое, тонкое, я бы сказала, еще, слава богу, не решение, предложение.

О.БЫЧКОВА: Предложение, да. Но оно как-то из такого серьезного места исходит, что прямо даже аж...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я решила с точки зрения бизнеса смотреть и практики на все события.

О.БЫЧКОВА: Вот, стой. Давай мы сейчас перерыв сделаем на одну минуту, на небольшую рекламу в программе «Особое мнение». Тут еще есть, что сказать на эту тему, и еще у нас много других. Через минуту будем продолжать.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes. Мы начали обсуждать это пока еще только предложение и мы надеемся только на словах, но законодательное при этом уже, то есть из Государственной Думы, пришедшее про запрет алкоголя. Вот, я хочу просто продолжить и закончить эту тему.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Извини, а в Государственной Думе продается, кстати, алкоголь?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Внутри?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, надо тоже...

О.БЫЧКОВА: Ты меня застала врасплох.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Заодно. Ну, я давно не была.

О.БЫЧКОВА: А что это меняет, собственно говоря?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, это просто уменьшит или увеличит, наоборот.

О.БЫЧКОВА: Увеличит качество работы, поднимет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что-нибудь произойдет.

О.БЫЧКОВА: Нет, меня, вот знаешь, меня смущает, честно говоря, всегда во всех этих предложениях... Да, тут же сейчас еще была такая история. Она, как бы, совсем запредельно, конечно, странная, но, тем не менее, обсуждалась в интернете, что, якобы, по-моему, МВД предлагало, что... Ну, просто это настолько безумно, что если это окажется уткой, вы меня простите сразу. ...что штрафовать за превышение нулевого уровня промилле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У пешеходов?

О.БЫЧКОВА: Да. Не только водителей, а просто людей, которые себе мирно идут после, там, блинов с тещей домой.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, может, просто тогда сразу повысить подоходный налог? Ну, сделать его не 13%, а 15 и всё. Зачем изобретать велосипед?

О.БЫЧКОВА: И 2% тогда сразу в пользу Министерства внутренних дел отдавать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сразу все в них включить и не волноваться.

О.БЫЧКОВА: Не, мне кажется, самое ужасное во всем вот этом, что все время какие-то безумные крайности. Вот, если, например, говорят про алкоголь у нас на родине, то, вот, алкоголь – это только, извините за выражение, бухло. Простите, что я такое слово произношу. Вот и всё.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, крайность, в принципе, в частоте слова «запретить».

О.БЫЧКОВА: А другого – или Талибан, понимаешь, или страшный жуткий угар. И всё.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, мне кажется, что, в целом, крайности между... Мы двигаемся в полюсе «Все дозволено» и «Запретить», то есть у нас нет никаких промежуточных каких-то состояний. То есть у нас все на полюсах. В этом есть некая странность.

О.БЫЧКОВА: А ты мне вот сейчас начала говорить в перерыве, что, по-твоему, поведение улучшается наших сограждан?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Россиян? Мне кажется, улучшается. В самолетах.

О.БЫЧКОВА: Как-то я даже не знаю, честно говоря. Не уверена.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, может быть, если тебя беспокоит запах, отойди и ты перестанешь его чувствовать.

О.БЫЧКОВА: Ну, собственно, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть я, например, перестала летать чартерами и, может быть, в этом смысле мне кажется, что поведение россиян улучшилось. Потом запретили курить.

О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что я вообще не летала чартерами никогда. Это принципиально отличается от рейсовых регулярных?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, да. Ну, когда люди массово летать отдыхать и среди пассажиров практически не встречается людей, которые летят по делу или к родственникам, ну, которым нужно быть в приличном состоянии.

О.БЫЧКОВА: Как-то в относительной форме.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, в относительной форме. Или там, ну, людям, которые летят просто далеко и они понимают, что им просто будет тяжело, там, и что-то такое. То есть когда люди массово летели отдыхать, это было, действительно, достаточно тяжелое такое зрелище, особенно в конце.

Но потом запретили курить, все-таки, стало как-то...

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И в большинстве своем люди, на самом деле, не нарушают. Людям не свойственно нарушать правила, вот, прям каждую секунду.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что, в принципе, люди не идиоты в большинстве своем. Люди понимают, что да, это разумно, в этом есть смысл.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потом запретили, все-таки, там те же какие-то ведущие авиакомпании, запретили пить алкоголь, просто сказали «Пить нельзя». Можно вносить, но нельзя выпивать алкоголь, не приобретенный у авиакомпании. У авиакомпании тоже там крепкий алкоголь не включен в стоимость, если ты не в бизнес-классе.

Ну, все эти меры – они аккуратненько людей подталкивают к приличному поведению.

О.БЫЧКОВА: Ну, это разумные ограничения, которые не являются Талибаном.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, это не Талибан, это никакие не полюса, это так, аккуратненько, потихонечку. Ну и, в общем, этого вполне, мне кажется, достаточно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, например, мне кажется, что параллельное предложение вместе с этим безумным алкоголическим, параллельное предложение составлять черные списки вот таких буйных пассажиров-идиотов, мне кажется, это вполне разумно и так многие делают авиакомпании в разных странах.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не знаю, вправе ли авиакомпания... Понимаете, есть понятие публичного договора, публичной оферты. И если ты предлагаешь билет, то ты его не можешь одним людям предлагать, а другим не предлагать. То есть тут, как бы, это такое равенство у покупателей в соответствии с законом. Ну, я думаю, возможно как-то там.

О.БЫЧКОВА: Ну а чего? Ему говорят «Вы год назад тут у нас устроили жуткий вообще просто трэш на борту, и поэтому, вот, еще год вы находитесь в черном списке. Обратитесь к нам, пожалуйста, в 2014 году».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что и для авиакомпаний это надуманные проблемы. То есть если сравнить проблему стоимости российского топлива с проблемой поведения пассажиров на борту, если просто перед генеральным директором... Или, например, вместимость аэропорта Шереметьево, или вместимость, состояние полосы в Домодедово. Если сравнить... Ну, я понимаю, что я немножко, может быть, тащу в такую, слишком серьезную сторону. Но, в принципе, если руководителей там и даже рядовых сотрудников спросить, какая проблема важнее, они, в общем, я думаю, выберут не алкоголь на борту.

О.БЫЧКОВА: Ну, тоже верно, да. Ладно. Полонского слышала песни из застенков?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасные песни. Мне кажется, что там какой-то особенный полдник в этой тюрьме. То есть там продолжают чего-то наливать или подсыпать. Я не знаю, как у них это организовано. Ну, Восток – дело тонкое. Даже такой.

О.БЫЧКОВА: Вот тут спрашивают тебя слушатели, как тебе шестидневный Сталинград? Вот так человек: «Как вам позор, - спрашивает Триад, - с шестидневным Сталинградом?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что шестидневный Сталинград – это полный Сталинград, то есть это уже... Вообще, ну, если рассматривать это в контексте, то есть тут есть несколько...

О.БЫЧКОВА: В контексте чего?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вообще в контексте событий, других событий. Тут есть тоже 2 уровня. Один уровень, что это фокусирование внимания на чем-то, на чем, на мой взгляд, сейчас фокусироваться не нужно. Ну, это из разряда, там, прочих законодательных инициатив, там, запрет работы иностранцев на телевидении или, там, обсуждение...

О.БЫЧКОВА: Не запрет работы, не запрет – там как-то более хитро. Ну, понятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, формулировочки... Да, я, честно говоря, не вчитывалась. Или закон о пропаганде того, пропаганде сего.

О.БЫЧКОВА: Не, ну я понимаю, что всегда есть такой момент, что мы, как бы, подозреваем, что какую-то дымовую завесу создают и какие-то вытаскивают идиотские новости.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто этим заниматься проще, чем...

О.БЫЧКОВА: Не, если у тебя переименовывают Волгоград в Сталинград или у тебя в другом каком-нибудь городе автобусы со Сталиным ездят, то ты не можешь от этого отмахнуться и сказать, что этого нет. Даже если это туфта, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, другой слой состоит, конечно, в том, что если бы Волгоград переименовывали в Мультиград или в какой-нибудь Прекрасноград, это была бы другая история. Но обсуждается его переименование именно в Сталинград. Ну, мне кажется, это так, поверхностно, это говорит о том, что есть определенная часть общества (она, может быть, незначительная), где эта тема сильна все равно.

О.БЫЧКОВА: А ты думаешь, они хотят его?..

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И те, кто это предлагает, они понимают, что это будет этой частью общества воспринято позитивно, и поэтому эту тему отрабатывают. Ну, так сказать, это же как-то так происходит, да?

О.БЫЧКОВА: А ты думаешь, они это делают для того, чтобы Сталинград вспомнить и Сталинградскую битву? Или для того, чтобы Сталина помянуть Иосифа Виссарионовича?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я как раз думаю, что это имя – это некий символ для какой-то определенной части, ну, которая говорит «При Сталине был порядок. Нужна твердая рука». Ну, такая же часть есть? Они проводят какие-то параллели, ассоциации. Это все на каком-то иррациональном уровне, на каком-то подсознательном. С этой частью общества есть, наверное, какая-то политическая сила, там, депутаты, ну, которые на них работают, просто на них работают. Я думаю, что это не связано ни с какими фактическими вещами. То есть мне кажется, что это не связано, там, с пожеланиями депутатов, ветеранов, с их реальным запросом, ни с празднованием. Это просто такая пиар-отработка этой темы в очередной раз. Ну, это может быть в другой форме еще какой-то, могут еще что-нибудь предложить.

О.БЫЧКОВА: Но это все укладывается, по-моему, это все в одном ряду с каким-нибудь... Вот с этим алкоголем, который мы уже обсуждали, который просто вообще бессмысленный и с этой пропагандой...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, мне кажется, что это из области, скорее, духовных скреп.

О.БЫЧКОВА: Скреп? Тогда это пропаганда гомосексуализма, извините, никем не виденная. Вот это на ту же тему фактически.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, да. Мне кажется, что это бьет абсолютно все в ту же тему, что это некая такая кнопка государственности, кнопка усиления, укрепления, вот, всех этих слов, вот этого. И это дань, так сказать...

Понимаете, на самом деле, в чем история? За предыдущие 70 лет, 60-70 лет никто особенно... Ну, вот, были моменты, когда можно было переименовать Волгоград в Сталинград. Я не знаю, при Брежневе почему нельзя было переименовать? Можно было там сделать все, что угодно. И больше было людей живых, на самом деле, которых это интересовало.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, тогда было больше живых людей, которые вернулись из ГУЛАГа и эта тема как-то по-другому, может быть, ими воспринималась. Нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но они бы об этом не сообщили.

О.БЫЧКОВА: Они бы не заикнулись.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они бы не сообщили об этом ни на Съезде народных депутатов, нигде бы они, ни в интернете, которого не было. Они бы не сообщили.

О.БЫЧКОВА: Их никто бы не услышал.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но почему-то эта тема возникла сейчас. Она даже не возникала, мне кажется (может быть, я забыла уже) в середине 90-х. Ну, никто не говорил «Давайте переименуем».

О.БЫЧКОВА: Потому что в конце 80-х, в середине 80-х и в 90-е еще вовсю публиковались все эти мемуары, все эти воспоминания, все эти ужасы про Сталина и лагерь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Скорее всего, сводить здесь к фактической стороне, к рациональной стороне – ее здесь нет. Это в каком-то смысле маркетинг. Вот, это некое (ну, так, аккуратно скажу) манипулирование сознанием.

О.БЫЧКОВА: Есть такой фантик.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это еще один фантик в этом же направлении.

О.БЫЧКОВА: А я вот все думаю, понимаешь, ну ладно Сталин. Но, вот, например, почему так же не воспринимают Брежнева, предположим, понимаешь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я прошу прощения, потому что если бы это было всерьез, тогда надо выпускать, например, приказ, инструкцию, как эти 6 дней меняется табличка при въезде в Волгоград.

О.БЫЧКОВА: И на каждом учреждении.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как меняется документ, как пишется в паспорте. Ну, то есть нужно выпустить определенные...

О.БЫЧКОВА: Точно. А человек родился, например. Представляешь, в один из этих дней человек родился.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Где он родился, в Сталинграде или в Волгограде?

О.БЫЧКОВА: Да. Ух ты.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть, на самом деле, это вызывает, ну, множество разных таких детализированных вещей. Но это не просто переименовать, ну я не знаю там... Это не театр, не спектакль. Просто мне кажется, что за этим ничего не стоит кроме все той же игры в.

О.БЫЧКОВА: Ты можешь мне сказать? Вот, я спросила про Брежнева.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ведь, масса людей, которые ностальгируют по вот этому прекрасному времени Советского Союза, 70-х каких-нибудь годов. Почему вот такого нет? Понимаешь, ну, Брежнев... Представляешь, вот, назвать в честь Брежнева какой-нибудь город. Он, конечно, родился в другой...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, был город Брежнев.

О.БЫЧКОВА: Не, подожди. Он из другого государства, как мы знаем теперь уже. Ну и Сталин из другого государства, из другой страны, ничего страшного. Ну, мало ли. При желании можно найти, что переименовать, если хочется очень.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что ассоциация... При Брежневе ассоциации какие возникают? Это относительный достаток, относительное спокойствие и стабильность. И это у нас есть сейчас. Мы это культивируем в настоящем. А сильная рука у нас в прошлом, и мы переносим ассоциативно эту сильную руку из прошлого на сейчас. Вот, это такое нейролингвистическое программирование просто, на мой взгляд. Ну, может быть, я, конечно, не права и реально какие-то ветераны, там, последние просили, действительно, и для них это будет существенно. Если для них это, действительно, существенно, ради бога. Их осталось так мало, что, ну, в общем, можно и все, что... Я думаю, что и у них есть проблемы поважнее, в их жизни, чем это переименование.

О.БЫЧКОВА: Ну да, ну да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Уверена.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Тут нам уже пишут про Сталинград головного мозга. Ой, уже столько всего головного мозга существует.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что это был Сталинград?

О.БЫЧКОВА: Ага.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, тяжелая битва. Ну, не хотелось бы, конечно, ерничать на эту тему, потому что...

О.БЫЧКОВА: Не хотелось бы ерничать, потому что, опять-таки, не хочется...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что даже когда приезжаешь один раз в Волгоград (а я была там трижды, и в детстве, то есть там подряд 10, 11, 12 лет), на меня это произвело невероятное впечатление, очень сильное. Я по нему так, бродила и он запомнился, конечно. Не хотелось бы ерничать на эту тему, но мне кажется, что как раз использование таким образом – ну, в этом есть что-то не вполне...

О.БЫЧКОВА: Еще гаже, короче говоря.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, кривизна, да, определенная есть.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Делаем перерыв на новости и рекламу, затем продолжаем программу «Особое мнение» с Елизаветой Осетинской.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала Forbes Елизавета Осетинская. Видела интервью Сергея Капкова у Познера?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: К сожалению, нет, не смогла.

О.БЫЧКОВА: Вот, Капков, казалось бы, разумный человек.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но у нас было с ним интервью такое, у нас был Forbes-клуб с ним. Так что что-то могло...

О.БЫЧКОВА: Давно? Ну, он тоже у нас был тут. Он тоже у нас был на «Эхе» неоднократно, и у меня тоже был в эфире.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Недавно, месяц назад.

О.БЫЧКОВА: Да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, до нового года.

О.БЫЧКОВА: И говорил всегда очень разумные вещи, надо сказать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что неразумного?

О.БЫЧКОВА: И многие его действия в Москве – они тоже пользуются большой популярностью, как мы знаем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вообще аудитория, на которую говорит человек, имеет значение.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. Для этой аудитории Сергей Капков сказал. Его Познер спросил про эти белые ленты, потому что Московская Дума (ты знала об этом?) приняла закон, запрещающий ездить с белыми лентами на автомобилях. И Капков сказал «Нет, не насчет же белых лент закон. Решение Московской Городской Думы насчет неких знаков отличия, на текущий момент оно правильное. Город очень неоднородный. Единственное, что должно волновать власти, - это безопасность его жителей. И так как есть градус политического противостояния, не всегда здоровой дискуссии, то ленточка может расцениваться как провокация» и так далее. «Я считаю, это мера временная, с запасом. Не дай бог, не случилось. Думаю, постепенно она уйдет». Ну, в общем, поддержал, короче.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что ты ожидала от чиновника московского правительства, у которого начальник, ну, там, член правящей партии и так далее? Ну, то есть он сказал то, что... Даже если он думает, я не знаю, принципиально иначе, он все равно бы так об этом не сообщил аудитории Первого канала. Мне кажется, то, что он сказал, это абсолютно закономерно.

О.БЫЧКОВА: Ну, не знаю. Я видела Капкова однажды на Болотной площади. Кажется, это был единственный раз, когда он там был, но он там был.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это такая...

О.БЫЧКОВА: Я не хочу его компрометировать, ни боже мой...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, тебе показалось, может быть, это был кто-то другой.

О.БЫЧКОВА: Нет, нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет? Не показалось?

О.БЫЧКОВА: Не хочу его компрометировать. Извините меня, пожалуйста. Я не вижу в этом ничего ужасного. Может, он пришел просто посмотреть. Совсем не обязательно там ничего было делать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, да, мы знаем, что министр по делам открытого правительства Михаил Абызов тоже был на митингах, и он нам сообщил в интервью, что он приходил туда как наблюдатель.

О.БЫЧКОВА: Ну, это вполне разумно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А не как участник.

О.БЫЧКОВА: Вполне разумно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он хотел посмотреть, что это за люди. Может быть, Сергей тоже приходил посмотреть, что это за люди.

О.БЫЧКОВА: Например, когда мы ходим на какие-нибудь мероприятия, вот, мы с тобой куда-нибудь, то мы тоже туда часто ходим как журналисты, которым надо посмотреть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я вообще туда хожу как частное лицо, на самом деле. Это даже подчеркиваю в разговоре с журналистами, там, с журналистами нашего журнала, и интернет-редакции говорю «Понимаете, что вы туда, в основном, за исключением тех, кто находится на дежурстве, в основном, туда ходите как люди. Поэтому и нести все бремя ответственности вам придется тоже как просто гражданам. Но вы же граждане, вы же туда идете в этом смысле, а не в каком-то другом.

А что касается чиновника московского правительства Капкова, я просто хочу сказать, что разочарование наступает у людей тогда, когда есть обманутые ожидания. У меня относительно чиновников московского правительства обманутых ожиданий нет. У меня нет ожиданий. У меня нет ожиданий, что они пойдут на баррикады и будут кому-то чего-то доказывать. Они уже сделали свой выбор.

О.БЫЧКОВА: Не, не надо идти на баррикады. Но... Не знаю. Мне кажется, что, вот...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду, меня совершенно не удивляет эта реакция.

О.БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что это просто вот такие ритуальные какие-то звуки, которые необходимо озвучить?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, человек на работе. Он же интервью Первому каналу дает как человек на работе?

О.БЫЧКОВА: Ну, как чиновник, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как чиновник. Его бы Познер позвал в другом случае? Вряд ли.

О.БЫЧКОВА: Не знаю. Может, и позвал бы, но в данном случае он был чиновником.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он, конечно, был чиновником и он ведет себя как чиновник. Нравится мне это как Лизе Осетинской? Нет, мне это не нравится. Я эту позицию не разделяю, я думаю по-другому.

О.БЫЧКОВА: В какой момент, скажи, получилось так, что нам стало казаться нормальным вот такое вот как бы лукавство и некоторое, скажем, пренебрежение здравым смыслом?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Оно меня просто не удивляет. Оно мне не кажется нормальным, меня это не удивляет. Я же вижу, как власть меняет людей. Сергей, очевидно, настроен делать карьеру. Очевидно, что он хочет в этой власти состояться. Ему дали небольшую такую делянку, ну, в виде Парка культуры и так далее, он...

О.БЫЧКОВА: Не, в виде города Москвы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, секундочку, нет, секундочку.

О.БЫЧКОВА: А, еще раньше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Он себя хорошо зарекомендовал, ему дали полянку чуть большую. Кто знает, какую поляну он может получить в дальнейшем? Он может, например, стать министром культуры. У нас же не всегда министр культуры будет одним и тем же лицом на протяжении 15 лет, например. Сергей – человек молодой. Ну, я имею в виду, что мне понятно, в каком направлении это все движется. Я это понимаю. Из этого не следует, что я, например, его позицию разделяю. Из этого не следует, что я бы так сказала. Ну, не хочешь говорить, вообще промолчи, в конце концов.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ладно. Переход на зимнее время нуждается в тщательной проработке, считают в Кремле. Это модельная ситуация, мне кажется. То есть принимали очень быстро, стремительно и без явно тщательной проработки, судя по результату. А, вот, отменять...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Я считаю, что за экспертизой необходимо обратиться к Давиду Михайловичу Якобашвили, и вот почему.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Ты вспоминаешь эту историю?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вспоминаю эту историю. Потому что я помню, что проблема была в коровах и доярках изначально, что на летнее время перешли, потому что у коров был стресс и они плохо доились. Ну, что-то происходило. И я знаю из бизнес-сообщества главного эксперта по коровам – это Давид Михайлович Якобашвили, он в нашем же, кстати, тогда эфире с тобой с такой любовью и пониманием говорил о коровах.

О.БЫЧКОВА: Он говорил, что коровы – они, ведь, еще сложнее, с ними еще сложнее, чем с женщинами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, я считаю, что если Давид Михайлович разрешит...

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что корова очень трепетная, и она помнит...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: ...несмотря на то, что вышел из этого бизнеса уже. Но все равно его мнение последнее.

О.БЫЧКОВА: То есть если он скажет, что надо, что коровы знают...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как он говорил?

О.БЫЧКОВА: Ну, он говорил тогда у нас с тобой, что с коровами, с ними еще сложнее, чем с женщинами, - говорил он, глядя нам с тобой в глаза. И что корова – она очень нежная и трепетная, и у нее нет таких вот возможностей как у женщины.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, у нее практически никаких возможностей нет.

О.БЫЧКОВА: Да. Например, пройти по магазинам, купить себе новые туфли и таким образом снять стресс и как-то, вот, успокоить нервы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А! Ну, поэтому я считаю, что Давид Михайлович может соразмерить количество стресса, который переносит корова, как это повлияет на надои, как это повлияет на жизнь остальной страны, и после экспертизы уж точно это мнение лишним не будет.

О.БЫЧКОВА: Не знают, к кому в Кремле обращаться. В Кремле не знают, вернее, к кому обращаться за советами. Скажи? Все не у тех спрашивают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Очевидно совершенно, потому что, ну, явно не хватает экспертизы по этому вопросу, раз столько...

О.БЫЧКОВА: И корова не может даже пойти в Duty Free и купить себе алкоголь. (смеется)

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. И раз настолько затянулось решение этой проблемы... Нет, ну кроме шуток, детей тяжело поднимать в школу, когда темно, до 11 часов. Ну и вообще людям вставать тяжело. Когда в 11 часов темно, ну, прямо это вот совсем катастрофа. И мое личное мнение, что лучше, конечно, вернуть зимнее время. Не зря партия и правительство, которые мы сейчас очень любим, мы любим их очень вспоминать, не зря они тогда ввели зимнее время. Не зря. Не зря весь мир тоже его использует.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Дмитрий Мезенцев спрашивает «Отправят ли в отставку губернатора Белых?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а почему, собственно, бы и не отправить в отставку губернатора Белых? В принципе, ведь, достаточно было вольницы допущено, да? И к тому же там на выборах как-то было все не слава богу, и что-то «Единая Россия» там...

О.БЫЧКОВА: Как-то не очень себя хорошо показал в этом регионе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, да. И еще с этим Навальным. Я вообще так понимаю, вот такое мое особое мнение, что вообще проблема Навального почему-то очень беспокоит и администрацию президента, и, в общем, так, вообще руководство. И он раздражает. И все, что с ним связано, и все, где у него были какие-то возможности и какая-то маломальская поддержка, вообще надо как-то это всё... Есть такое мнение, что надо это как-то всё сводить на нет, хватит. И, конечно, это вполне может произойти в рамках вот этой кампании.

Другое дело, будет ли это хорошо? Будет ли это хорошо для Кировской области? Ну, я в этом не уверена, но я вполне допускаю, что и так. Это, в общем, на фоне, в целом, такого изменения климата, это достаточно незначительное событие. Ну так, если в масштабе посмотреть. Ну, оно – одно из, в ряду. Поэтому меня это, скажем так, не удивит.

Но я не знаю. Я, честно говоря, не интересовалась. Может быть, зря. Надо поинтересоваться. Если когда-нибудь будет в следующий раз, я уже приду подготовленной насчет губернатора Белых. Как там в целом за кремлевской стеной что думают? Надо отправлять или нет? У меня информации нет, но я вполне допускаю, что это в контексте вполне может произойти.

О.БЫЧКОВА: Ну, надеюсь, что он не пропадет в любом случае, даже если это произойдет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, он не пропадет. И вообще он, на мой взгляд, себя показал как, ну, такой... Вообще когда он только появился, был такой человек из ниоткуда, непонятно, почему его там Чубайс вытащил. И лично у меня там был скепсис. А так вообще... Ну, все так, эффективно достаточно.

О.БЫЧКОВА: Да. Спасибо большое. Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes была сегодня гостем программы «Особое мнение». Приходи еще.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.