Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-02-04

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, сегодня с удовольствием беседую с Леонидом Млечиным. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуй, Тонечка. Давно не виделись.

А.САМСОНОВА: Давно не виделись. Пока мы не виделись, сегодня успели, Следственный комитет Великобритании успел откопать и подтвердить, что останки, найденные под парковкой, это останки короля Ричарда Третьего, и Twitter взорвался, и оказалось, что это главная новость, и в мировых хэштегах Ричард Третий солирует буквально через полчаса после такого обнаружения. Что это за новость такая? Ну, кого это интересует?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, я смотрю, как наука шагнула. Вот, в советское время был анекдот, как нашли в Египте мумию фараона египетского, и местные египтологи не могут разобраться, какой именно фараон. Кликнули специалистов со всего мира, и приехал из нашей стороны тоже эксперт, из Комитета госбезопасности. Посмотрел, говорит «Ну хорошо. Надо поработать с мумией». Через полчаса выходит, складывает инструменты в чемоданчик, говорит: «Ну, записывайте. Тутанхамон Шестой, трое детей, 4 любовницы, 12 детей, 158 внуков». Египтяне изумленные спрашивают «А откуда вы узнали?» - «Сам признался».

То есть сейчас наука шагнула, видите, как? Генный анализ позволяет выяснить. Вы знаете, на самом деле, конечно, это имеет колоссальное значение для исторической науки, потому что утвердилось такое понимание, что истории как науки нету, потому что все зависит от того, как и что интерпретируют. Вот так посмотрим, будет такая история, с этой стороны посмотрим, такая история. А, все-таки, надо отдавать себе отчет в том, что была и реальная история, настоящая история. И вот такие свидетельства подлинности того, что, на самом деле, Ричард Третий существовал не только под пером видного драматурга, но и в реальности, это очень важно. И вот это такой релятивизм установился во взгляде на историю пугающий, что все зависит от того, как мы на это посмотрим. Но это не так. Разумеется, вот любой историк и всякий, кто занимается историей, должен отдавать себе отчет в том, что очень многое зависит от того, как он смотрит, от его оптики. Но при этом нельзя забывать, что была и реальная история, надо стараться к этой реальной приблизиться. И всякая такая вещественная находка (а это более, чем вещественная), она, конечно, замечательна, по-своему прекрасна.

Вот, кстати, вы знаете, я прошу прощения, если секундочку мне еще дадите по поводу шагнувшей вперед науки. Не шутил. В данном случае генный анализ. А, вот, я обратил внимание, читая одну немецкую работу, скажем, что патологоанатомы перестают в мире делать вскрытие. Дело в том, что часто, скажем, родственники ушедшего из жизни не хотят делать вскрытие и остается неясным причина заболевания. Так вот теперь патологоанатомы с помощью компьютерной томографии очень точно, стопроцентно точно устанавливают причину смерти. Кстати, это очень важно и для медицины, и для уголовных дел, потому что если выясняется, что что-то было не так, то это можно выяснить. А вскрытий производят все меньше и меньше.

А.САМСОНОВА: Только что пришла молния, Россия пока официально не подтверждает наличия договоренностей с Украиной в газовой сфере – это говорит пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков. Кремль официально не подтверждает наличия договоренностей по ценам на газ. Кажется, давно у нас не было никаких конфликтов.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, тут конфликт решаемый. Вопрос, связанный с ценой или с какими-то договоренностями, это, в общем, на самом деле не проблема и вопрос договоренностей. Вот уж вы заговорили о газе. Мы должны себе отдавать отчет в том, что на наших глазах происходят такие, тектонические сдвиги в энергетической отрасли, которые будут иметь большие политические последствия.

На протяжении многих лет Россия как обладатель завидных энергетических ресурсов не только чувствовала сама по себе уверенной и мы ощущали это в виде нефте- и газодолларов, которые текли в нашу страну и еще текут пока, но и уверенно политически, потому что от российского газа, от российской нефти, скажем, Европа полностью зависела или в значительной степени зависела.

Вот эта картина меняется. Огромные запасы нефти и газа, обнаружившиеся на территории США и только еще начинающиеся разрабатываться, влекут за собой колоссальные последствия. Во-первых, США выходят на режим полной обеспеченности энергоресурсами. В дальнейшем они станут экспортером и нефти, и газа. По запасам газа они превысят Россию.

Первые последствия уже наступили. Сжиженный газ, который с Ближнего Востока шел на США, был развернут и пошел в Европу. И он конкурирует очень успешно с российским газом. Это привело к резкому падению цен и к сокращению продажи российского газа в некоторых (а там от 25 до 40 процентов), и это только начало пути, потому что, повторяю, США начнут еще и сами экспортировать газ. Он очень дешевый. Цены на газ в США по сравнению с 2008 годом упали вчетверо, то есть они составляют 25% от той стоимости. Газ становится очень дешевым, и дешевый газ американский пойдет в Европу. Европа сама тоже в значительной степени может перейти на собственный добываемый сланцевый газ.

К чему это приведет? К тому, что будет проигравших двое, условно говоря, это наша страна и ближневосточные государства. Потребность в ближневосточной нефти для США нулевая будет, для Европы сильно сократится. Очень будет зависеть от ближневосточной нефти только Китай. И он сильно подвиснет в этом смысле. А Россия потеряет свою важность на европейском континенте. Это очень серьезные политические последствия для страны.

А.САМСОНОВА: Но таким образом можно, наверное, надеяться, что и ближневосточные конфликты каким-то образом утихнут?

Л.МЛЕЧИН: Нет, наоборот, они будут еще больше полыхать. Если там будет меньше денег, то стабильные ближневосточные режимы, которые зиждятся на том, что они распределяют деньги, потеряют свою устойчивость. Вот, скажем, Иран понес очень большие потери в результате введенных против Ирана санкций. И это имело за собой последствия такого рода, что началось возмущение. Но пока это все носит небольшой характер. А если, скажем, такие режимы как Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ лишатся своих доходов или они будут сокращены, это повлечет за собой очень серьезные последствия. Этот регион будет бурлить всегда.

А.САМСОНОВА: Ну, раз мы уж переместились в этот регион, давайте о российских заложниках в Сирии. Их обвиняли на боевиков, таким образом освободили Виктора Горелова и Абдессаттара Хассуна. И доставили в посольство России, обменяли на боевиков соответственно. Вы знаете, каждый раз, когда мы касаемся темы Сирии, я задаю своему собеседнику вопрос, почему Россия, несмотря на то, что там огромное количество русских граждан, продолжает поддерживать, в общем, режим Башара Асада. Мне говорят «Ну, это, наверное, упертость», - говорят одни, которые считают это действие неправильным. А другие говорят о том, что это, не знаю, мы должны действовать не так, как Запад, например. Но почему-то ни разу не звучала история о том, что у нас там военная база единственная, как я понимаю, в Средиземном море. А это совсем другая история. Ну, действительно, России нужна база на Средиземном море. Если это, действительно, единственная база, то тогда хотя бы понятна логика МИД России, позиция России. Насколько вы знаете про эту базу российскую? Насколько она, действительно, важна? Можем ли мы жертвовать, допустим, своими гражданами там ради сохранения этой базы?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, большое счастье, что наших людей там освободили. Это чудесно, что их выручили из беды. Но вообще, на самом деле, мне кажется, стоило бы готовиться к эвакуации оттуда наших граждан и тех, кто пожелает покинуть. Потому что судя по тому, что идет нарастание и наши люди могут, не дай бог, могут стать жертвой чего-то. Поэтому неплохо было бы, чтобы наша страна была готова к спасению своих людей.

Что касается взаимоотношений нашего государства с Сирией, то они имеют долгую историю. Дело в том, что Сирия осталась единственным арабским государством, которое сохраняет прочную приверженность союзу с нашей страной. Все остальные арабские государства, в которые тоже были вложены деньги или даже большие деньги, чем в Сирию, постепенно повернулись спиной. Осталась только Сирия. Поэтому Сирия, все арабисты, которые занимают ключевые позиции на ближневосточном направлении отечественной политики, во внешнеполитических структурах вооруженных сил, продавцы оружия... Это очень влиятельные структуры, оборонная промышленность. Они, конечно, очень сильно ориентированы на Сирию. Это десятилетия продажи туда оружия, поставки запасных частей, обучение владению оружием, проживание там...

А.САМСОНОВА: Ну, неужели это большой рынок для Рособоронэкспорта?

Л.МЛЕЧИН: Это очень большой рынок. Отец нынешнего президента всегда говорил «Я из Москвы меньше, чем на миллиард оружия не увожу». Ну, в смысле он забирал на миллиард. Он не платил этот миллиард, он его забирал.

А.САМСОНОВА: Это отец Путина так говорил?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это отец Башара Асада, старший, Хафез Асад, который много лет управлял этой страной. Вот, он говорил «На миллиард оружия». То есть туда закачаны многие миллиарды наших пропавших денег. То есть огромное число денег пропало. Они были овеществлены в оружие, которое было поставлено в Сирию задаром.

Но для наших здесь структур это была работа. Они производили эти танки или эти ракеты, они их поставляли, они посылали туда запасные части, они ехали туда обучать сирийских офицеров, принимали сирийских офицеров здесь. То есть это была вся жизнь связана с Сирией. И Сирия держалась железно – никаких договоренностей с Израилем, никаких уступок, никаких переговоров. Хотя, там было очень в какой-то момент, там было невероятно выгодное для сирийского президента предложение о мире, которое он отверг и совершил, на мой взгляд, чудовищную ошибку.

Да, там существует так называемая... Ну, «базой» у нас не любят называть, потому что с советских времен утвердилось, что базы есть только у агрессивных государств (вот, я это в учебниках читал всегда в школьных). Там пункт заправки и ремонта кораблей. Средиземноморская эскадра, которая у нас существовала, наш средиземный флот, он туда мог заходить, заправиться, ремонтироваться и так далее.

Всякий раз, когда возникал военный конфликт у Сирии с Израилем и сирийцы просили срочно помощи, они говорили «Ну, мы вам военные базы создадим, чтобы тут могли ваши и части находиться, и летчики». Как только конфликт заканчивался, об этом разговор переставал. Значит, там есть вот этот пункт заправки.

И тут вопрос такой. Если бы в Сирии сохранялся нынешний режим, если бы он прочно стоял на ногах, ну что ж, кто-то считает, что там отдать на миллиард оружия в обмен на такой пункт – хорошая сделка. Просто совершенно очевидно, что этот режим не удержится. В этом нет никаких сомнений и не было сомнений достаточно давно. Упорствовать в попытке сохранить этот режим, заведомо ссориться с теми людьми, с теми силами, которые придут после Асада. Значит, если думать стратегически, все-таки, об отношениях с Сирией, то надо каким-то образом себе предусмотреть возможность взаимоотношений с теми, кто там будет у власти. Но боюсь, что сейчас это уже невозможно, к сожалению.

А.САМСОНОВА: Ну, еще одна громкая сегодняшняя новость. Обвиняемую по делу о хищениях в Министерстве обороны Екатерину Сметанову отпустили на свободу под подписку о невыезде, Следственный комитет РФ об этом рассказал. Сметановой предоставлена государственная защита ввиду возможной угрозы жизнью и здоровью. Она обвиняется в мошенничествах, у нее двое детей. И сегодня же должно было рассматриваться дело Марии Алёхиной, ее прошение об отсрочке наказания и снова, к сожалению, не смогли довести до конца это рассмотрение, потому что кончился рабочий день. Ну вот он как-то не мешал им рассматривать дело Pussy Riot, они сидели допоздна, но вот сегодня не смогли досидеть допоздна.

Здесь что интересно и почему хочется сравнить эти 2 случая? Вот, Сметанову же отпускают не потому, что у нас такое гуманное правосудие, ну, как мне кажется, да? Иначе бы оно было гуманным для всех. Кто может быть ее заступником? Какие силы, какие интересы могут попросить за то, чтобы ее освободили из-под стражи?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы можем с вами только догадываться, да? Вот все, что мы сейчас скажем.

А.САМСОНОВА: Да, конечно. Но как это может быть устроено, механизм?

Л.МЛЕЧИН: Это может быть наше предположение. Ну, во-первых, я всегда исхожу из того, что человек до суда вовсе не должен быть изолирован, не должен быть лишен свободы. Пока не вступил в действие приговор суда, человек невиновен.

А.САМСОНОВА: Ну, российская практика другая.

Л.МЛЕЧИН: Надо это все время говорить и повторять, и этого добиваться. Исключение может быть сделано только в определенных случаях, когда человек заведомо представляет опасность. Ну, он бегал с ножом и уже третий раз, зарезал третьего человека – видимо, его надо держать в изоляции. Или уже известно, что человек пытался убежать, он пытался избежать следствия. Предположим, он должен был ходить на допросы, он пытался бежать, его поймали на границе... Да, он, конечно, должен быть лишен свободы, потому что он мешает проведению следствия. Или он пытался подкупить каких-то свидетелей. То есть доказанное. Не предположение, что он может это сделать, а доказанные случаи. Тогда да.

Во всех остальных случаях человек должен быть выпущен под залог или под домашний арест – это уже решается... Это принципиальный вопрос.

А.САМСОНОВА: И в этом смысле хорошо, что выпустили Сметанову?

Л.МЛЕЧИН: В этом смысле хорошо. Теперь любопытно то, что ее не просто выпустили, а поместили под охрану. Это означает, что она обязалась дать следствию некие показания, которые настолько важны, что ей предоставляют государственную защиту. Вопрос возникает, от кого? Насколько я читал в газетах, она задержана не по делу убийц-маньяков, не шайки киллеров, а речь идет о хищениях имущества (я боюсь там точно сказать, какая статья, но хищение имущества, что-то такое). Ну, там вообще убийц в этой компании нет. Значит, кого-то они подозревают в том, что этот человек что? Нападет на нее, убьет ее, заставит и так далее. Кто там еще такой подозреваемый, что они это предполагают?

Возникают другое предположение. Предположение возникает, что ее будут держать под контролем, чтобы она дала те показания, которые от нее хотят получить. И она готова их дать в обмен на свободу.

Такие сделки со следствием в наших ситуациях оборачиваются плохо. Вот, я объясню, почему. В принципе, есть такая практика, мы ее все по телевизору видим (как минимум по телевизору). Человек привлекается к ответственности, его адвокат договаривается с обвинением, что да, его подзащитный признает свою вину по таким-то, таким-то, таким-то пунктам, за это без рассмотрения в суде или по сокращенной процедуре он получает меньший приговор, чем он бы получил. В мире это принято.

В чем ужас применения этой практики в наших условиях? Человек сговаривается, получает 2/3 срока. Причем, как правило, не подозревая, что он 2/3 срока получил бы в любом случае. Это обычный, стандартный приговор – максимум не дается. Он получил бы 2/3. Но все, что он сказал, теперь считается неопровержимым доказательством, что не надо в следующем суде доказывать. И его подельников теперь...

А.САМСОНОВА: По полной программе.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И они не могут оспорить. Если бы он пришел как свидетель и сказал «Вот, я знаю, что Иванов украл 100 рублей», тогда защитник Иванова спросил «А где ты его видел? А когда ты его видел?» Потом выяснилось, что он не видел вовсе. Теперь ничего доказывать не надо, и защита не может ничего опровергнуть. Показания, утвержденные судом, считаются уже доказательством.

Таким образом теперь дело, если идет о группе, разбивается на несколько, находится слабое звено, с которым сговариваются, и показания этого слабого звена потом используются против всех остальных.

А.САМСОНОВА: Вот очень простая модель в моей голове, я не могу найти ответ. Вот, есть Екатерина Сметанова. Ее показания могут навредить, например, Сердюкову, да? Ну, самое высокое, кому они могут навредить, - Сердюкову. И самый большой заступник перед следствием за Сметанову, за ее судьбу – тоже, может быть, Сердюков. Таким образом, он, по идее, не должен хотеть помочь ей в этой ситуации, да? Или он не может повлиять каким-то образом на Следственный комитет, чтобы Сметанову отпустили? Кто тогда может повлиять на Следственный комитет, чтобы ее отпустили, чтобы Следственный комитет пошел против своей обычной практики? Или это сделка, что она дает показания и за это ее отпускают?

Л.МЛЕЧИН: Ну, скорее всего, я думаю, что ваше последнее предположение правильное, да? Мы здесь очень осторожны должны быть, потому что речь идет о деле, за которым мы наблюдаем со стороны.

А.САМСОНОВА: Мне это интересно не потому, что это Сметанова и Сердюков, а просто Икс и Игрек в российском истеблишменте.

Л.МЛЕЧИН: Мы можем предположить, что, конечно, Следственный комитет охотится за большой дичью. Естественно. Это нормально для любого следствия желание посадить на скамью подсудимых не маленьких исполнителей, а самую крупную фигуру – в этом нет никаких сомнений. Если такая возможность предоставляется, они будут пытаться это сделать. Поэтому скорее всего, возникает ощущение, что да, там есть договоренность, что такой-то человек дает показания, в обмен на это его уже сейчас из-за решетки вытаскивают и нечто обещано дальше, да.

А.САМСОНОВА: Еще дичь, за которой сейчас охотятся, - это обладатели ученых степеней, которые они получили... Ну, у нас же модно иметь ученую степень, не просто, а доктор наук, не важно каких, не важно, откуда. Но, тем не менее, начинают проверять диссертационные советы, и это, в общем, достаточно большой шаг вперед. Последний оплот и последняя история, в которой МГУ встал на сторону Андрея Андриянова, получившего степень, тоже развенчана – только что пришла новость, что директор учебно-научного центра МГУ ушел с должности на время разбирательства дела о плагиате. Он говорит, что «я не согласен с выдвинутыми против меня обвинениями и буду в соответствии с процедурой отстаивать свою точку зрения. В то же время понимаю, что сложившаяся ситуация негативно влияет на атмосферу в школе». И попросил Садовничего освободить его от должности директора. Таким образом, можно ли надеяться, что у нас будут нормальные диссертации? Или можно ли ставить бантики на репутации Минобрнауки?

Л.МЛЕЧИН: Ну, им придется держать крепкую оборону. Я думаю, так. Не будет преувеличением сказать, что любой крупный чиновник, обладающий у нас ученой степенью, должен быть ее лишен. Конечно. Потому что есть простая вещь. У меня просто мама на моих глазах защищала сначала кандидатскую, потом докторскую диссертацию. Я просто помню хорошо, сколько лет она, будучи профессиональным научным работником (то есть это была ее работа), сколько лет она писала докторскую диссертацию.

Таким образом, когда там министр, замминистра, губернатор защищает докторскую диссертацию, то можно предположить только 2 варианта. Первое, он лет 7 не занимался своими прямыми обязанностями и только писал диссертацию. Тогда он должен быть уволен с должности как патологический бездельник. Либо же он диссертацию эту в глаза не видел, кто-то за него написал, а он честно исполнял свои...

А.САМСОНОВА: А он прочитал хотя бы?

Л.МЛЕЧИН: Ну, прочитал, не прочитал – это уже его личное дело. То есть в любом случае он должен этой степени быть лишен. Никакого другого варианта быть не может. Представить себе крупного государственного чиновника, который бы работал над докторской диссертацией, да и над кандидатской в свободное от работы время, невозможно. Нет такой возможности.

А.САМСОНОВА: А теперь представим себе губернатора какого-нибудь, губернатора Игрек, который приходит в вуз своего региона и говорит (даже не он, а его референт) «Нашему Василию Петровичу нужна диссертация. Давайте-ка».

Л.МЛЕЧИН: Тонечка, вы заблуждаетесь. Он никуда не приходит. Это ректор приходит к нему, говорит «Иван Иванович, я вчера читал ваше выступление в газете. Это же готовая диссертация». Он говорит «Да какой я ученый? Я школу только закончил» - «Да вы не беспокойтесь! Мы все сделаем сами, даже не тревожьтесь. Все будет сделано». Это именно так это и происходит.

Я вам скажу, что в советские времена, между прочим (я не большой поклонник, вы знаете, советского периода истории), но в какой-то момент в ЦК КПСС было запрещено работникам ЦК защищать диссертации. Почему? Потому что ясно было, что, во-первых, они это делают за счет работы, во-вторых, это чистой воды коррупция, потому что когда человек защищает где-то диссертацию...

А.САМСОНОВА: Это при ком такое было счастье?

Л.МЛЕЧИН: Это Михаил Андреевич Суслов, будучи человеком много нагубившего в стране, но вот лично он такой был пуританин и ханжа. Кроме того, это коррупция, потому что человек защищается в каком-то институте, он ему некое потом благоволение оказывает. Так и было, точно совершенно. Поэтому был в какой-то момент введен запрет.

А.САМСОНОВА: Ну, мы с вами придумали отличный закон, очередной репрессивный против чиновников.

Л.МЛЕЧИН: Нет, упаси господь, не надо никакого закона. Достаточно будет, если президент страны посоветует своим подчиненным...

А.САМСОНОВА: Не защищать.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

А.САМСОНОВА: Леонид Млечин, программа «Особое мнение», мы вернемся.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И это программа «Особое мнение», мы вернулись в студию. Тоня Самсонова, я с удовольствием беседую с Леонидом Млечиным, продолжаю беседовать. Здравствуйте еще раз.

Л.МЛЕЧИН: Еще раз, Тонечка.

А.САМСОНОВА: Ну, со Сталинградом не успокоились, теперь решили Волгограду вернуть название Сталинград, и ради этого Валентина Матвиенко предлагает провести референдум. Здорово, правда?

Л.МЛЕЧИН: А, между прочим, в Волгограде проводили опрос, собирали подписи в пользу переименования. И собрали, если я не ошибаюсь, 35 тысяч подписей. В городе миллион населения, это 3%. Вот, больше нет.

А вы знаете, между прочим, что сегодня памятная дата еще одного важного события военного? Начало того, что вошло в историю как Малая Земля. Вы как человек молодой вряд ли это помните. Значит, Малая Земля – это самая героическая страница в биографии Леонида Ильича Брежнева. Началось это в ночь на 4 февраля 1943 года, когда 250 морских пехотинцев под командованием Цезаря Львовича Куникова, нашего коллеги в прошлом (он редактировал до войны заводскую многотиражку), высадилась рядом с Новороссийском. Была задумана большая операция по овладению Краснодаром, и нужен был маленький отвлекающий маневр, чтобы немцев отвлечь. Вот силами небольшой группы высадились на этом плацдарме. А когда высадились, основную операцию отменили и весь удар немцев пришелся на вот это вот страшное, такое, выжженное место, равнину. Туда потом вслед за этими первыми пехотинцами высадили еще стрелковую бригаду, потом еще. Они вцепились и сражались там 7 месяцев, сцепившись зубами. И называлось это Малая Земля.

И Леонид Ильич Брежнев, который прибыл, правда, туда в 18-ю армию только через 2 месяца, по-моему, с 1 апреля был назначен начальником политотдела 18-й армии, описывал в воспоминаниях Малую Землю, ну, как вот свое сражение. На самом деле, он не имел практически никакого отношения. Он 2 раза туда выезжал. Один раз возил партийную делегацию из Москвы, второй раз партбилеты вручал. И над этой Малой Землей, над Леонидом Ильичем потом очень долго издевались. И Малая Земля...

А.САМСОНОВА: Я запомнила это как что-то смешное.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

А.САМСОНОВА: Пародийное.

Л.МЛЕЧИН: Вот об этом я хотел сказать. А это фантастическая по героизму страница истории, потому что там на этом плацдарме голову нельзя было поднять в прямом смысле. Немцы навалились туда всей своей мощью, а эти ребята вцепились и не сдавались. Там покормить, доставить боеприпасы и забрать раненых можно было только ночью – там подходили к берегу, забирали и под утро уходили, потому что все уничтожалось немецким огнем.

Я прочитал в воспоминаниях редактора «Красной звезды» Ортенберга потрясающую историю, как они с командующим 18-й армией генералом Леселидзе ночью поехали на плацдарм смотреть. А под утро надо уходить, потому что сейчас рассветет и их накроет огнем. И говорит, на берегу несколько десятков раненых ждут, когда сейнер сможет подойти. А поднялась волна и судно не может подойти. Начинает светать и немцы начинают стрелять. И пишет Ортенберг: «Первый разрыв, второй, и один из раненых сержантов вскакивает «Товарищи, закроем собой командарма». И эти раненые поднимаются и начинают его закрывать». Я сейчас, вот, с трудом это рассказываю, а представляете, какова была эта страница?.. И генерал крикнул «Все ложись! Вы что?»

Понимаете? Кто знает имена этих абсолютно героических людей? Они уже там своей кровью доказали свой героизм. Кто их знает? Никто. Из-за того, что историю так фальсифицировали, переврали и исказили, Малая Земля, героическая страница... Хорошо хоть Куников там... Погиб он через неделю. Хоть он звезду героя получил посмертно (наш коллега).

Забыты имена, никому неизвестны, никого не интересуют. Фальсификация истории страшна не только тем, что ее используют, историю в политике как сейчас происходит (я почему про Сталинград вспомнил). Вот такие игры политические. Но и забывается, затмевается реальный подвиг. Это самое ужасное. Потому что иногда говорят «Не трогайте наши святыни – вы искажаете историю». Нет. Переврали так, что теперь огромное надо усилие для того, чтобы этим подлинным героям вернуть, по справедливости поступить, вспомнить этих людей.

А игры, которые происходят вокруг Сталинграда, у меня вызывают, конечно, самые болезненные эмоции. Потому что я уже много раз это говорил и я повторяю это за покойным Александром Евгеньевичем Бовиным. Только в одном случае можно вернуть имя Сталина этому городу – чтобы напомнить о том, по чьей вине немецкие войска дошли до Волги. Это же позор.

Кто такие немцы, чтобы дойти до Волги? Что такое Германия рядом с Россией? Да с какой стати? В Первую Мировую... Уж мы как вообще критикуем Николая Второго, царских полководцев, они плохо воевали. В Первую Мировую немцы даже до Минска не дошли и до Киева не дошли. А этот до Волги позволил дойти. По его вине это все произошло.

И 3% вот в городе поклонников возвращения. Все остальные – это игры.

А.САМСОНОВА: Но вот в тот момент, когда проводился этот опрос и Путину предлагали уже однажды переименовать Волгоград в Сталинград, он сказал, что нас могут заподозрить в излишних симпатиях к Сталину и в желании вернуть его в нашу действительность. Ну, теперь, видимо, не боится в том, что его заподозрят. И вы говорите «Политические игры», но я опять не могу понять, в чем тут игра? Что мы получаем взамен?

Л.МЛЕЧИН: Мы ничего не получаем. Страна и народ не получают ничего.

А.САМСОНОВА: Зачем это Матвиенко? Зачем это Путину?

Л.МЛЕЧИН: Этот спор, эта восторженность по отношению к Сталину со стороны тех людей, которые родились после него и ничего этого не застали. Кстати, тут я с Дмитрием Анатольевичем Медведевым стопроцентно согласен – он замечательно сказал, что неплохо быть сталинистом, точно зная, что к тебе ночью не постучатся в дверь нквдшники. Это правда.

Это спор о методе выборов пути, пути страны. Потому что если тебе нравится Сталин, значит, ты принимаешь и ты хочешь видеть имя Сталина, и ты с этим портретом ходишь, его вывешиваешь и поддерживаешь. Значит, ты хочешь действовать сталинскими методами.

А.САМСОНОВА: Вот об этом мой вопрос, который я хотела последним успеть задать. Если посмотреть на предыдущие инициативы по принятию ужесточительных законов, которые были только в 2003 году, по тому, как депутаты о них рассказывают, то невольно можно вспомнить аналогии с советскими законами. И если представить себе, что режим ужесточается, то, наверное, это постепенно вот так и происходит через речь, через аргументацию, через все остальное. Вы можете рассказать, как ужесточался большевистский режим? Ведь, сначала он не был, наверняка, суперрепрессивным, или был, но не во всех отношениях, не во всех свободах. Какой сценарий ужесточения режима был?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Тонечка, знаете, все исторические аналогии очень опасны, потому что, на самом деле, ничего не повторяется.

А.САМСОНОВА: К 1937 году пойдемте постепенно, да?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, тут есть аналогия и ее нет. С одной стороны, да, конечно, и Сталин не родился преступником, который подписывает приказы. Конечно, нет. И он тоже пришел к этому не сразу, а постепенно, объявляя врагами все большее число людей, привыкая к тому, что враги внутри. И страна привыкает, и люди привыкают к тому, что враги рядом.

А.САМСОНОВА: Но тут же должна быть логика, должна быть правильная последовательность.

Л.МЛЕЧИН: Но там было и другое. Нет, большевистский режим сразу пришел с делением людей на своих и чужих, на врагов и не врагов. И сразу появилось понятие «враги народа», и сразу вспыхнула Гражданская война. Гражданская война страшна тем, что она поделила даже семью, на своих и чужих. И люди выросли с этим ощущением, что врагом может быть любой. Сосед, брат, сват, начальник, подчиненный. И поэтому так несложно пришли к репрессиям.

Сейчас слава богу. Я поэтому страшно боюсь этих аналогий. У нас, все-таки, другая жизнь.

А.САМСОНОВА: Но как закрывали границы, как делали...

Л.МЛЕЧИН: Сразу закрыли. Это, понимаете, это было сделано достаточно быстро. Но это были другие времена. Но! Вы правы в том, что, конечно, не в одну секунду все происходит. Конечно, если постоянно говорить, что враги и вовне, и внутри, то, конечно, это начинает действовать на людей. Если все время говорить, что что-то произошло по вине врагов, то, значит, люди начинают искать.

Есть такое понятие «вредительство». Имелось в виду, что это специально люди, нанятые за границей, зачем-то вредят. И за вредительство осудили и уничтожили огромное число людей. А не было этого вредительства вообще! То есть вообще этого не было. А люди поставленные, неумехи, мобилизованные или поставленные по партийному набору, работать со сложной техникой не справлялись. Ну, нельзя же сказать, что это я виноват, я поставил на роль инженера человека, у которого нету даже школьного образования. Зачем? Он – вредитель.

Вот, если на всякую сложность, на всякую трудность, неудачу, неуспех подыскивать сразу врага, еще связанного с внешним, то это, конечно, беда. Беда вот в чем. Не только потому, что люди пострадают, но еще и потому, что это уводит страну с правильного пути. Ты же должен понимать, в чем ты ошибся. Нашел причину, исправился, двинулся вперед. Если ты правильную причину не нашел, ты будешь дальше совершать ошибки.

А.САМСОНОВА: Тогда у меня другой вопрос. Говорят, что экономическое ухудшение серьезное в России может привести очевидно к падению режима Путина и российская оппозиция, самая радикальная ее часть очень хочет, чтобы было... Ну, некоторые говорят «Чем хуже, тем лучше, тем больше людей разочаруется, тем лучше и быстрее мы придем к власти». Но из того, что вы говорите, если экономические проблемы возникнут, то, возможно, усилятся и репрессии. Какой сценарий вероятнее?

Л.МЛЕЧИН: Я не верю ни в одно из этих предположений, потому что, я думаю, что Владимир Владимирович будет оставаться у власти столько, сколько сочтет нужным, это первое. Экономическое положение никак на политическую ситуацию у нас в стране влиять не будет – я в этом уверен стопроцентно. Третье, у нас нет никакой оппозиции. Ну, какая может быть у нас оппозиция? У нас есть люди...

А.САМСОНОВА: Ну, вы как Депардье прямо сейчас.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну какая может быть в нашей ситуации политической оппозиция? Кого вы называете оппозиции?

А.САМСОНОВА: Внутриэлитная в первую очередь. Те министры, которые высказались против решения о сиротах, например. Представляете, как Путин испугался?

Л.МЛЕЧИН: Да никто ничего. Я вас умоляю. Ничего он не испугался.

А.САМСОНОВА: Когда не на улице, а в своих кабинетах по своим этажам ходят.

Л.МЛЕЧИН: Споры между ведомствами существовали даже при Сталине. Был такой Серго Орджоникидзе, известная фигура. Когда он возглавлял партийную инквизицию, Центральную Контрольную Комиссию, он хотел всех карать. Потом возглавил тяжелую промышленность, и всех тех людей, которых он гнобил, он хотел оставить на своих постах, потому что ему надо было, чтобы промышленность одерживала успехи. Это не более, чем споры между ведомствами.

А.САМСОНОВА: Это Леонид Млечин, программа «Особое мнение». Большое спасибо.