Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-02-01

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Мы начинаем программу «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно в это время, в этот день. Здравствуйте, Николай.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: Я хочу начать с последних совсем событий, к которым ты имеешь непосредственное отношение, то есть это уже вопрос скорее не как к эксперту, а как к ньюсмейкеру, поскольку на сайте Совета по правам человека при президенте РФ опубликовано заявление, касающееся событий так называемого Болотного дела. То есть, в принципе, заявление посвящено окончанию голодовки Сергеем Кривовым, ну а дальше в этом заявлении вполне подробно рассказывается отношение членов Совета, в принципе, к этому Болотному делу. Я могу просто какие-то ключевые вещи назвать, а потом ты прокомментируешь, поскольку ты тоже это заявление подписал.

Здесь подробно рассказывается о той ситуации, которая сложилась во время акции 6 мая на Болотной площади, что, безусловно, полиция спровоцировала какие-то вещи, которые беспорядками назвать нельзя, поскольку это речь идет о каких-то локальных вещах, когда в конфликт вступали конкретные люди, как написано в этом заявлении, конкретный полицейский и конкретный митингующий, который каким-то образом отреагировал на провокацию, на силовое воздействие.

Могу процитировать: «Поведение участников массового мероприятия в значительной степени носило вынужденный характер. В этой связи отсутствует основание для квалификации данных событий как массовых беспорядков», - говорится в заявлении. Совет призывает проявить гуманность и изменить меру пресечения как Сергею Кривову, так и другим участникам так называемого дела 6 мая.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там, на самом деле, формулировки очень аккуратные. Но когда речь идет о провокационных действиях полиции, там объясняется, что имеется в виду. Это невозможность фактически демонстрантам пройти к месту митинга на Болотной площади, когда просто были загорожены проходы. Один из проходов просто загорожен, а второй сужен до размеров бутылочного горлышка, что, действительно, по мнению людей, которые подписали, в том числе и по моему мнению, спровоцировало дальнейшие события.

Это не мнение Совета, сразу объясняю. Это заявление членов Совета. Я не знаю, может быть, другие члены Совета подпишут другое заявление, диаметрально противоположное как это было в ситуации с антисиротским законом, когда Совет разделился на 2 неравные, правда, части, но, тем не менее, каждая выразила свое мнение. Поэтому это не официальное мнение Совета, это мнение только людей, которые подписали.

И это относится, действительно, как ты правильно отметила, к Сергею Кривову. Потому что вот те оценки ситуации, которая сложилась 6 мая, это наше мнение, субъективные оценки, тоже не мнение Совета, потому что, что касается событий 6 мая, то здесь работает группа в составе комиссии, в которой я председатель, по гражданским свободам, и здесь мнения, там, мое субъективное, чье-то еще, там, Ирины Хакамады, чье-то еще – в данном случае это субъективные наши позиции. Но мнение комиссии, которое потом в дальнейшем будет предложено и Совету, оно сформируется после того, как отработают эксперты. Это будет в самом ближайшем будущем. Мы все материалы отправим на экспертизу. Дело это не такое простое, потому что эксперты должны быть объективными, они должны быть независимыми, не адвокаты обвиняемых, не представители власти. Это могут быть и члены Совета, потому что у нас там есть очень высокого класса юристы, в том числе Морщакова, скажем. Ну, там есть очень высокого класса юристы. И внешние тоже эксперты. Вот это должна быть юридическая, правоведческая экспертиза, и после нее уже сформирует свое мнение комиссия и затем Совет. Вот это уже будет позиция Совета по событиям 6 мая. Это, повторяю еще раз, это мнение членов Совета подписавшихся по поводу Сергея Кривова.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, здесь есть конкретные требования к правоохранительным органам. Потому что вот я почти процитировала, когда вы там призываете изменить меру пресечения, освободить всех остальных по Болотному делу, включая Сергея Кривова и всех остальных, кто арестован. И второе, конечно, переквалифицировать дело из массовых беспорядков во что-то другое. А во что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это... Я не юрист. Но дело в том, что статья 212-я, если мне память не изменяет, УК РФ о массовых беспорядках, вот, по нашему, повторяю, субъективному мнению, там признаков массовых беспорядков 6 мая не было. Но повторяю еще раз, это наше мнение членов Совета, это не мнение Совета как юридического института. Неофициальное мнение.

К.ЛАРИНА: Ну, мы поняли, да. Здесь конкретные фамилии, конкретные имена.

Н.СВАНИДЗЕ: Но есть там порядка 2 десятков, по-моему, людей, которые по этому делу проходят свидетелями, многие из которых уже не на свободе. И ситуация приобретает характер снежного кома, который катится с горы. Дело обрастает все новыми и новыми людьми, фамилиями. Неприятное дело. Ощущение такого... Преддверие большого процесса. Вот мы по этому поводу и высказались.

К.ЛАРИНА: А вот параллельно снежным комом обрастает и другое дело, вернее, другой герой – это Алексей Навальный. Как бы ты к нему ни относился (я знаю, что у тебя свое, особое отношение к этому человеку как политическому деятелю, но тем не менее), мы видим, как изо всех сил правдами и неправдами пытаются, что называется, сшить хоть какое-нибудь любое дело. И в этой связи вспоминается знаменитое выступление господина Бастрыкина на каком-то своем профессиональном слете, где он там кричал своим подчиненным, что «Как же так? Было же дело на человека. Куда оно делось? Кто посмел его прекратить?» То есть явно, что это заказ. Я думаю, что здесь не стоит даже к гадалке ходить.

Мы знаем, что за последние дни уже прошли обыски у губернатора Кировской области Никиты Белых, что его вызывали на допрос – это по поводу одного дела, которое шьется Навальному. Как там? Что там такое? Кировлес или спиртзавод, что там?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это разные. Кировлес – это одно.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, здесь спиртзавод. Вторая история параллельная раскручивается на наших глазах, деньги предвыборной кампании СПС – это 2007-й год, и уже по этому поводу вызывают и Немцова, и Гозмана, даже Владимира Соловьева. Как ты можешь объяснить невероятное такое усердие, связанное с Алексеем Навальным? Во что бы то ни стало человека посадить или что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь даже не играет никакой роли мое там какое-то личное отношение к Навальному, которого, в принципе, нет.

К.ЛАРИНА: Кого нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Отношения. Я наблюдаю за его деятельностью с интересом и пока что этим ограничиваюсь. Не отношусь к его поклонникам, не отношусь к его оппонентам. Наблюдаю.

Но здесь дело не в этом. А здесь дело в том, что очевидно, конечно, что это политический прессинг. Конечно. Потому что очевидно, что власть к нему относится не так, как я, с гораздо большим интересом, несомненно. Видит в нем, по-видимому, одного из потенциальных лидеров оппозиции. Может быть, и нынешних. Но сейчас, наверное, оппозицию особенно высоко не ставят вообще как политическую силу, потому что она сейчас и не является очень серьезной, на мой взгляд, политической силой, и всякий нейтральный политический аналитик, наверное, с этим согласится на данный момент. Но власть, тем не менее, опасается. И, по-видимому, всех потенциальных лидеров, в общем, так или иначе собирается подвесить на крючок. Если не посадить, то иметь на них какой-то компромат, который бы предоставил возможность в случае чего угрожать, вывести из игры. Вывести из игры. Власть нынешняя – она... Я не считаю, что она отличается повышенной кровожадностью (пока, во всяком случае, дальше посмотрим), но вывести из игры, конечно, хочется. И вот к этому дело идет – на каждого из таких людей иметь какой-то компроматик.

А там, если получится, может быть, само по себе, если получится уголовное дело, более-менее сложится-сладится, то, в общем, я думаю, что и это неплохо. Вот позиция, наверное, примерно такая. И поэтому сейчас такое, фронтальное наступление в данном случае на Навального. Но, действительно, Гозмана вызывают, там, Соловьева, Немцова...

К.ЛАРИНА: Соловьева, кстати, не вызвали, а с ним побеседовали в кафе за чашечкой чая. Мило.

Н.СВАНИДЗЕ: Да?

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Всех вызывают, а здесь, все-таки...

Н.СВАНИДЗЕ: Гламурненько.

К.ЛАРИНА: Гламурненько, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Обыск, действительно, что, в общем, достаточно беспрецедентно, обыск у действующего губернатора.

К.ЛАРИНА: Он, кстати, не обладает никакими правами неприкосновенности, иммунитета. Там никакого нет, получается, в отличие от депутатов, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сейчас мы видим, что у депутатов тоже иммунитет очень относительный.

К.ЛАРИНА: У кого как.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно. Да, конечно, это несомненно, это политическое дело, это политическое наступление. Поскольку у нас политических заключенных нет, у нас и политических обвинений нет, у нас все обвинения носят исключительно уголовный характер. Человека, который занимается раскапыванием случаев, связанных с коррупцией власти, хотят обвинить в воровстве. Ну, это нормально, это замазка.

Знаешь, что я тебе скажу? Я боюсь всегда иррациональных действий со стороны власти, неадеквата. Они меня пугают. Вот эти действия – они рациональны, я их понимаю: вот есть противник, его нужно замазать в уголовке. Ну, нормально. Это я могу понять.

К.ЛАРИНА: На этой неделе один юбилей уже произошел, а второй грядет. И мне кажется, что это будет главной темой нашей сегодняшней передачи, поскольку уж кому как не тебе говорить об исторических параллелях.

2 юбилея. Один юбилей 30 января произошел в Германии, 80 лет со дня официального прихода к власти Адольфа Гитлера. А второй юбилей 2 февраля, 70 лет Сталинградской битве. В Германии канцлер Ангела Меркель выступала на открытии выставки «Берлин-33. Путь к диктатуре». Выставка еще была там под названием «Топография террора». И произошла совершенно потрясающую речь, вот я могу даже ее процитировать. О чем речь-то? Почему это произошло. Главный исторический вопрос – почему немцы это допустили. «Рост влияния нацистов оказался возможным из-за того, что элита германского общества с ними сотрудничала».

Н.СВАНИДЗЕ: А народ не возражал.

К.ЛАРИНА: «Но главное, потому что большинство населения спокойно отнеслось к продвижению нацистов».

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Юбилей другой, советский, связанный со Сталинградской битвой. Ну, не знаем, как он будет отмечаться, что называется, де-факто. А пока сейчас мы знаем, что на 6 дней в году Волгоград будет превращен в Сталинград. Это, собственно, самое главное событие.

Мой вопрос, Коль. Почему дегитлеризация произошла и мы это видим, а десталинизации не происходит и, кажется, не произойдет никогда?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, никогда не говори «никогда». Но в обозримом будущем вряд ли произойдет, конечно. Ну, здесь объяснение... Я не буду Америку открывать, здесь объяснение элементарное – потому что нацистская Германия проиграла войну, а Советский Союз ее выиграл. Поэтому над преступниками германскими был Нюрнбергский суд, процесс, а над сталинскими преступниками никакого процесса не было – наоборот, они приобрели ореол победителей, борцов с нацизмом, тех людей, которые похоронили Гитлера, и поэтому у нас принято говорить «Какой у нас может быть фашизм, когда мы победили фашизм?» Логика железная.

Вот и всё объяснение. У нас никогда не было десталинизации. У нас была одна очень робкая попытка немножко снизить, так, немножко закрасить излишнюю яркость его ореола божественного при Хрущеве, сделать его побледнее.

К.ЛАРИНА: Так, все-таки, была.

Н.СВАНИДЗЕ: Была, но очень...

К.ЛАРИНА: Когда переименовали тот же Сталинград в Волгоград.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Переименовали Сталинград, вынесли из Мавзолея. Ну, наконец, просто доклад на закрытом заседании XX съезда. Это все имело место. Но это все было крайне непоследовательно. И кроме того, поскольку сам Никита Сергеевич Хрущев и все Политбюро, у самих были руки по локоть в крови, они не могли последовательно заниматься десталинизацией. Потому что если бы они полностью закопали просто Сталина, как там фильм «Покаяние» мы с тобой помним, они должны были закопать и самих себя. И все среднее, не говоря уже о верхнем, но среднее номенклатурное партийное звено было сталинистским. Это тоже было очень сложно. Это все было принято партией сквозь зубы. Очень непоследовательная попытка.

Более серьезная, последовательная уже глубокая попытка была произведена в период Перестройки. И тогда казалось, что его таки похоронили, когда была опубликована вся литература, вся информация пошла уже без купюр. Все это показывали и по телевизору, и публиковалось в газетах, и книжки издавались. Но, вот, я до сих пор думаю, что, честно говоря, у нас Солженицына читало меньшее число людей, чем на Западе.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду «ГУЛАГ»?

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду «ГУЛАГ». Ну, вообще Солженицына. Прежде всего, «ГУЛАГ», но не только. Для того, чтобы что-то почувствовать, для себя осознать про те страшные годы, не обязательно даже именно «ГУЛАГ» читать. Достаточно даже «Один день Ивана Денисовича прочитать». Но «ГУЛАГ» желательно, потому что «ГУЛАГ» же не роман, это энциклопедия советской жизни того времени фактически. Я думаю, что очень мало кто читал Варлама Шаламова.

Короче говоря, и это не получилось. А потом уже в последний десяток с лишним лет идет такая... Я не могу сказать, что ресталинизация, но, в общем, можно, наверное, сказать и так. Потому что Сталин, сталинский режим вписывается в очень популярные и очень полезные для власти идеологемы последних лет.

Во-первых, главный плюс и самый большой взлет, которым можно гордиться за всю историю XX века, это победа в войне. Ну, еще полет Гагарина, который был, кстати, при Хрущеве, между прочим. Но, все-таки, это успех, но более локальный. А война – это война, и, действительно, победа – это победа. И всегда есть соблазн, во-первых, сделать реверанс оставшимся победителям. Их все меньше и меньше, сейчас их почти совсем не осталось.

К.ЛАРИНА: Коля, они тоже разные.

Н.СВАНИДЗЕ: И они разные.

К.ЛАРИНА: Я даже читаю когда по поводу переименования вот этого 6-дневного странного, 6 дней в году Сталинград, это тоже разные ветераны. Одни ветераны приветствуют, но есть другие, которые не приветствуют.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разумеется, Ксюш. Мой отец, который прошел всю войну, у него была рвотная реакция на всё это.

К.ЛАРИНА: И потом, в конце концов, дело же не в том, как относится какой-то конкретный ветеран к Сталину. Есть, все-таки, ну, некие исторические оценки, которые обязано выставлять общество в целом, да? Своей истории.

Н.СВАНИДЗЕ: Общество, к сожалению, ничего никому не обязано, как мы видим.

К.ЛАРИНА: Само себе!

Н.СВАНИДЗЕ: Само себе – да.

К.ЛАРИНА: Вот тебе, кстати, вопрос, который пришел на сайт. «Все гораздо проще, - пишет наш слушатель. – Если бы Путин хоть раз сказал о Сталине историческую правду, которую говорите вы, Николай Карлович, и назвал бы его преступником, то желающих пиарить этого бандита уменьшилось бы на 90% как среди граждан, так и в СМИ».

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то же в этом роде было и в устах Путина, и в устах Медведева. Но каждый раз очень робко, каждый раз очень аккуратно.

К.ЛАРИНА: Про перегибы.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Чтобы никого не обидеть, потому что боятся обидеть сталинистов (их довольно много). Все время заигрывают с поклонниками сталинистов. Мы знаем их имена, некоторые бывают у вас здесь на «Эхе Москвы». С ними тоже заигрывают, и со всеми этими людьми заигрывают, их боятся, потому что считают, что они выражают мнение миллионов. А наша нынешняя власть – она боится ссориться с миллионами. Она вообще руководствуется в своих действиях и в своих идеологемах тем, что они считают популярным. Вот, заброс делают социологический «А, смотри, вот это». Если бы заброс показал, что страна ненавидит Сталина, я думаю, что они бы смелее высказывались по этому поводу.

Но, ведь, лидеры... Проблема состоит в том, что лидеры не могут всегда идти, исключительно тащиться за мнением тех, кого они в данный момент считают большинством.

К.ЛАРИНА: Да это вообще невозможно опираться на мнение в данном случае! Часто получается, что все бессмысленно. Параллельно идут исторические расследования, да? Параллельно идут труды историков, в которых все уже сказано, все эти цифры названы, и количество убитых и замученных на Лубянке. В конце концов, даже дело не только в Сталине, а в самом этом факте, то, что произошло 25 октября 1917 года. Что случилось со страной? Она кем стала? Это ошибка? Это преступление? Это революция, это переворот? Ведь, даже про это никто не говорит.

К.ЛАРИНА: Вот, я каждый раз, когда очередная годовщина войны, победы... Приближается 9 мая, а день всегда святой был в нашей семье. Но я последние годы всякий раз... У меня какая-то такая опаска, потому что всякий раз я знаю, во что выльется. Это выльется в славословие в адрес Сталина.

Почему-то считается... Правильно, по-моему, Антон Орехъ написал в блоге своем. Почему считается, что необходимо было замучить миллионы людей голодом, ГУЛАГом, раскулачиванием, расстрелами? Чтобы выиграть войну. Ну, почему? Что за бред? Тем не менее, этот бред целым рядом людей с хорошо подвешенным достаточно языком и достаточно близких к Кремлю людей популяризируется, и он там достаточно так, благостно встречается. Вот это есть.

Я думаю, что руководству нашего государства глубоко наплевать на Сталина, абсолютно. Но я повторяю, что... И это, в общем, хорошо. Хуже, если бы они были в него по-девичьи влюблены.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, они никакими наработками сталинскими не пользуются как власть?

Н.СВАНИДЗЕ: Что ты называешь сталинскими наработками?

К.ЛАРИНА: Инструментами. Инструментами подавления народа, инструментами сведения счетов, политических в том числе. Они же все сталинские методы.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, у нас сейчас массового террора нет, извини меня.

К.ЛАРИНА: Он не массовый, он конкретный. Конкретное сведение счетов с конкретными политическими лидерами.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, не будем уподобляться, там скажем, господину Рогозину, который снятие Сердюкова сравнил с победой, по-моему, под Сталинградом. Понимаешь? Не будем. Вот, давай отделять, все-таки, мух...

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что сегодня нынешняя власть не пользуется теми уже проверенными методами работы с населением, скажу я так, которые были испробованы во время сталинского режима вполне благополучно?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в нынешней власти очень много выходцев из КГБ, как известно. Значит, наработки, естественно, сохранились, они живут десятилетиями. Поэтому наработки воздействия на мозги – они существуют. Просто Сталин был романтически влюблен в метод насилия, он считал, что если много народу перебить, а всех остальных запугать, чтобы одни сидели, а другие дрожали, вот это будет в самый раз. И он здесь, кстати, между прочим, во многом не ошибался. Действительно, очень по-своему эффективный метод. Если всех перебить, так очень легко будет управлять народом-то.

Сейчас нынешняя власть – она, как мне кажется, исповедует другую тактику, что вместо насилия есть очень серьезные пропагандистские методики.

К.ЛАРИНА: Давайте мы на этом остановимся, продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь сегодня ведущая передачи Ксения Ларина и наш сегодняшний эксперт по событиям последних минут, скажем даже так, Николай Сванидзе. А последние минуты гласят. Владимир Путин призвал россиян уйти от примитивного понимания светского государства, - цитирую я сайт радиостанции «Эхо Москвы», только что в новостях прозвучало. По словам президента, надо дать церкви возможность полноценного служения в гуманитарной сфере. Это позволит РПЦ поддерживать семью, воспитывать детей и молодежь, решать социальные проблемы и укреплять патриотический дух военных. Это все на Архиерейском соборе сегодня буквально в эти минуты произнес Владимир Путин. Можно мне объяснить, что это значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь у меня сразу 2 вопроса. Объяснить это может только Владимир Владимирович Путин.

К.ЛАРИНА: Примитивное понимание светского государства – это что?

Н.СВАНИДЗЕ: А у меня 2 вопроса. Во-первых, действительно, не понимаю, что такое примитивное понимание светского государства, потому что...

К.ЛАРИНА: У тебя примитивное понимание светского государства?

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно. Но это в Конституции написано. Может быть, в Конституции достаточно примитивно изложено или мы примитивно понимаем Конституцию, но там, по-моему, в 14-й статье, если мне память не изменяет, сказано, что у нас светское государство. Написано это черным по белому.

К.ЛАРИНА: Вопрос толкования и понимания, вот на этом настаивает наш президент.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, очень кратко. Как это можно понимать примитивно или не примитивно? Государство может быть либо светским... Вот, царская Россия была православным государством. То есть православие было государственной религией.

К.ЛАРИНА: И идеологией.

Н.СВАНИДЗЕ: И идеологией. У нас государство светское. Возможно, это примитивное понимание. Значит, это первый вопрос. И второй вопрос, президент Путин сказал про исключительно православную церковь. А если уже идти по этому пути, если не примитивно принимать тезис о светскости нашего государства, а не примитивно понимать, то есть у нас государство, значит, не светское... Да? Ну, если так как-то дальше разворачивать. Значит, у нас государство не светское. Хорошо. Но тогда что, только православное, что ли? А куда мусульман девать, я прошу прощения? А всех остальных (не будем перечислять)?

К.ЛАРИНА: Но они же молчат.

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «молчат»?

К.ЛАРИНА: Они всегда молчат, обрати внимание.

Н.СВАНИДЗЕ: Они молчат, пока их не трогают.

К.ЛАРИНА: Ну вот их и не трогают.

Н.СВАНИДЗЕ: И пока провозглашено у нас светское государство и равенство тоже в Конституции всех конфессий, пока это провозглашено, они и молчат. Как только это равенство будет нарушено, будет нарушено и молчание.

К.ЛАРИНА: Оно нарушено давно, и ты прекрасно это понимаешь. Они тоже это видят, что оно нарушено.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы это прекрасно понимаем. И сам же президент Путин в одном из своих текстов предвыборных об этом писал, кстати, довольно четко. Вот то, что он сейчас говорит, это расходится, на мой взгляд, с его собственным текстом.

Вот это тоже... Это заигрывание. Это заигрывание с таким, я бы сказал, наиболее активным клерикальным крылом. Потому что далеко не все искренне верующие православные люди хотят повышать роль института православной церкви в нашем государстве. Далеко не все хотят, чтобы церковь браталась православная снова с государством, потому что у православной церкви очень драматичная, трагическая история, которая, во многом, связана со сложностями взаимоотношений церкви и государства. И, в общем, история показывает, что соблюдение дистанции во вред не пойдет (между РПЦ и государственной властью). Вот то, что сейчас говорится, оно ведет в диаметрально противоположном направлении.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. А разве ты против того, чтобы церковь...

Н.СВАНИДЗЕ: Была государственной? Против.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет. Чтобы церкви была дана возможность полноценного служения в гуманитарной сфере.

Н.СВАНИДЗЕ: А я не понимаю, что это такое. Во-первых, только РПЦ. Тогда давайте говорить и о всех других церквях, каким можно, каким нельзя. Что значит «полноценное служение в гуманитарной сфере»? Что, мы поручаем церкви отвечать за государственную идеологию?

К.ЛАРИНА: За общественную мораль.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы делаем из церкви департамент ЦК, отдел ЦК по идеологии?

К.ЛАРИНА: Поддерживать семью, воспитывать детей и молодежь, решать социальные проблемы. Это вообще, ну, просто.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, воспитывать детей и молодежь тоже сложно, потому что в стране много представителей других конфессий, разных, а много просто не верующих людей. Причем, эти неверующие люди не обязательно какие-то агрессивные атеисты. Это просто не верующие люди, люди, которые не верят в бога и имеют на это такое же полное право, как имеют право верить в бога люди, которые в него верят. Абсолютно. Все в светском государстве при примитивном, конечно, понимании, они равны перед законом. Видимо, при понимании более углубленном некоторые перед законом более равны, чем другие.

К.ЛАРИНА: То есть ты вообще отказываешь церкви в праве быть участником какой-то общественной жизни?

Н.СВАНИДЗЕ: Да почему же? Бога ради! Церковь, я считаю, уважающая себя церковь должна участвовать в общественной жизни.

К.ЛАРИНА: Тогда каким способом?

Н.СВАНИДЗЕ: Она должна оказывать социальную помощь, она должна заниматься благотворительностью. Бога ради. Но я считаю, что обниматься с государством и претендовать на роль церкви господствующей, на роль института, который играет ведущую идеологическую роль... У нас, кстати, идеология запрещена в Конституции. Вот на это, я считаю, права не имеет. И, наверное, хорошо, что не имеет. И для нее хорошо, что не имеет. Вот, я бы так сказал. Хотя, мне, конечно, на это коллеги, представляющие институты православной церкви, скажут, что «мы сами разберемся». Но, вот, как историк могу сказать, хорошо, что не имеет. Потому что когда имела, это к добру-то не приводило.

Вот так вот. Поэтому не вполне, честно говоря... То есть я понимаю, что президент Путин выступал на Архиерейском соборе, сидел рядом с Патриархом и хотел сказать приятное. Это понятно. Но, тем не менее, понимание полного того, что, на самом деле, он хотел сказать, если отвлечься от приятного, у меня этого понимания нет.

К.ЛАРИНА: Я хочу вернуться к 1933 году, вот, последние уже 5 минут передачи. Просто хочу процитировать такой текст, который опубликован...

Н.СВАНИДЗЕ: То есть приход Гитлера к власти ты имеешь в виду?

К.ЛАРИНА: Да, да, да. Потому что, мне кажется, эта дата очень важна в истории человечества, не только в истории Германии. Вот о чем написано на сайте Deutsche Welle в связи с этим юбилеем, по поводу уроков 1933 года, как сформулировано это там. «Основная вина немцев в том далеком 1933 году – они променяли гражданские права и свободы на мнимую политическую и экономическую стабильность. Ради этого они безропотно согласились на систематическое притеснение, а потом и уничтожение целых групп населения».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Есть ли здесь какая-то аналогия с тем, что сегодня происходит в России?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, аналогии с разными периодами здесь можно найти.

К.ЛАРИНА: Во-первых, ты согласен с такой оценкой?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, абсолютно согласен. Абсолютно согласен. Оценка совершенно справедливая. Вообще любой тоталитарный режим, в том числе и кровавый режим, гитлеровский режим вместе со сталинским, вместе с режимом Пол Пота, вместе с режимом Мао Цзэдуна в Китае относится к числу наиболее кровавых вообще режимов в мировой истории, не только в истории XX века.

Так вот подобного рода тоталитарные кровавые режимы, как правило, рассчитывают на поддержку и держатся на поддержке значительной части населения, как правило, менее образованной, как правило, менее динамичной, как правило, более зависимой от государства.

К.ЛАРИНА: Но это и большинство составляет.

Н.СВАНИДЗЕ: Как правило, это большинство. Той части населения, которая требует стабильности и того, что она считает уверенностью в завтрашнем дне. То есть чтобы я минимум завтра получил – чтобы у меня была завтра тарелка супа, чтобы я не умер с голоду, чтобы я знал, что завтра будет. А дальше – трава не расти.

Это я говорю без осуждения, потому что там, скажем, у немцев 1933 года с их огромными комплексами, связанными с поражением в Первой мировой войне, у наших людей в 20-е – 30-е годы с их тоже огромными комплексами, связанными со страшной Первой мировой войной, с обещаниями, не выполненными большевиками, о земле. Очень много всевозможных комплексов и полное отсутствие демократических традиций. Вот, все эти народы – они были, конечно, очень подвержены грамотной, сопровождаемой страшным насилием, эффективным насилием, грамотной пропаганде. Конечно, всегда можно провести параллели.

К.ЛАРИНА: А когда человек должен понимать (вот, обыватель), что это уже тот самый колокол, который уже звонит точно по тебе. Потому что мы знаем, что история ничему не учит, и сколько бы мы ни рассказывали, ни цитировали бы знаменитые фразы типа, что когда пришли за коммунистами, я молчал, все равно это ничему не учит, все повторяется заново. Как человек определяет?

Н.СВАНИДЗЕ: Это нет какой-то точки.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Какой-то точки нет. У нас сейчас тоже очень закомплексованное общество. Комплекс от падения Советского Союза, от разочарования из-за невыполненных обещаний, которые давали коммунисты. Ну, обещали же рай. Коммунизм – это рай, да? Обещали рай – рая нет. Был великий Советский Союз, которого все боялись и уважали, Советского Союза нет. В какой стране живем? Наша родина – Советский Союз. А где родина? А мы живем в стране с другим названием, которая меньше по территории, меньше по количеству, нас меньше уважают. К тому же идет постоянно барабанная пропаганда, что все нам гадят, все хотят нам зла, все вокруг под нас копают.

Это очень такая, благодатная почва, в принципе, для воцарения любой власти, в том числе самой неприятной.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны заканчивать нашу программу «Особое мнение». Это Николай Сванидзе. А я напомню, что сегодня в передаче «2013» мы так или иначе продолжим разговор об исторических аналогиях и о гражданском обществе с нашим гостем. Сегодня у нас в гостях будет Михаил Касьянов. А Николаю Сванидзе спасибо. И до встречи.

Н.СВАНИДЗЕ: До встречи.