Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-01-31

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЁВА: А вот скажите мне, а вы знаете, что такое послать флешку применительно к Дагестану?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, знаю.

М.КОРОЛЁВА: Ну? Поясните тогда.

М.ШЕВЧЕНКО: «Послать флешку» - это метод, которым пользовалось террористическое подполье или бандиты, которые изображали из себя подполье, или просто бандиты, которые не изображали подполье, а знали, что если прислать флешку, на которой будут сидеть какие-то бородатые люди в масках и с автоматами, которые будут там сначала говорить таким, специальным голосом, что «вот, мы там тебя...» Сначала будут на арабском языке, там, суры Корана...

М.КОРОЛЁВА: То тебе за это дадут деньги?

М.ШЕВЧЕНКО: Не обязательно. Просто убьют.

М.КОРОЛЁВА: На джихад.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, я уверен, что из тысячи флешек на так называемый джихад только 3 или 4 доходило, да и то не все. А остальные уходили в карман кому угодно. За посланниками флешек стояли иногда какие-то местные, там не знаю, бандитские структуры. В ряде случаев границы меду силовыми структурами, особенно местного подчинения, и криминальными настолько условна... Во всех регионах России, не только на Кавказе. Вот, у вас был же прокурор Московской области, правда? Там вот все говорили «Прокурор». Как его там? Винокуров, Виноградов? Ну, вот, его судили недавно за казино. Там, прокурор! Заходили в кабинет «Это же сам прокурор!» Да чего там? Евсюков – «Это же сам Евсюков! Это начальник ОВД Царицыно!» Проходит какое-то время, глядишь, перед тобой сидит просто криминальный преступник.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Но вы не уходите от Дагестана.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не ухожу.

М.КОРОЛЁВА: Потому что я же почему вас спросила про флешку-то?

М.ШЕВЧЕНКО: «Послать флешку» - это сейчас уже меньше. Это было несколько лет назад, когда был такой расцвет всего этого подполья, и флешки ходили по Дагестану, по КБР, в Кабардино-Балкарии тоже это было, в Ингушетии это было. Да, это был способ рэкета.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы согласны в данном случае, пожалуй, с Юлией Латыниной, которая сегодня написала об этом в блоге «Новой газеты», что это один из главных способов, которым, например, управляется Дагестан?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не согласен. Я считаю, это оскорбление Дагестана чудовищное. Несмотря на то, что я в аспекте Кавказа знаю, что Юлия имела очень хорошие источники и во многом разбирается, но это чудовищное оскорбление Дагестана и дагестанского народа, дагестанского общества.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть не согласны? Не так управляется Дагестан?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что, конечно, не так. Флешки... Ну, что она имела в виду? Если она имела в виду, что все время... В Дагестане есть несколько уровней жизни. Собственно, флешки сами по себе – это, на самом деле, было действие криминальных элементов, как угодно их ни называйте.

М.КОРОЛЁВА: Максим, ну я, собственно, смотрите, я не про флешки и не про этот способ даже, я про Дагестан.

М.ШЕВЧЕНКО: То, что есть нелегальный способ лоббирования с помощью денег интересов или мест, это есть. Но это не флешки. Флешка – это угроза.

М.КОРОЛЁВА: Но или с тем, что там так сильно исламское подполье.

М.ШЕВЧЕНКО: Да оно совсем не сильное, это вообще фантазия просто.

М.КОРОЛЁВА: Ага, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Поверьте, оно, во-первых, разгромлено за последний год. Убиты все лидеры, убитая основная масса. Силовые структуры взяли курс на физическое устранение, понимаете? Потом действие комиссии по адаптации, которое тоже, на самом деле, создало такую ситуацию. Потом переговорный процесс между официальным духовным управлением и так называемыми легальными салафитами Ахль Ас-Сунна. Все это создало ситуацию... Сейчас подполье само по себе – оно микроскопическое, оно маргинализировано и вы точно не понимаете, где это операции разного рода спецслужб разного рода подчинения, российских и иностранных, а где это подполье. Там такой театр абсурда.

Жизнь Дагестана вообще проходит вне этого сейчас. Это микроскопический сегмент этой жизни, который очень сильно преувеличивается.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Но тогда что же послужило, действительно, причиной отставки главы Дагестана? Вот, что? Если вы говорите, что там и, как бы, все налаживается...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, точно не террористическая угроза. Потому что как раз уж кто-кто, а Магомедсалам Магомедов смог на фоне растущего сопротивления сделать то, что не смогли многие.

М.КОРОЛЁВА: Ну так тем более.

М.ШЕВЧЕНКО: Он создал комиссию по адаптации. Я читал комментарии Латыниной, я абсолютно не согласен, что его сняли силовики за то, что, якобы, он, создав комиссию по адаптации, якобы делал это вопреки НАКу или ФСБ. Это абсолютная чушь, поскольку никакая комиссия по адаптации, никакой переговорный процесс, никакие процессы, связанные с национальным примирением, невозможны без кураторства Национального антитеррористического комитета и ФСБ России.

М.КОРОЛЁВА: За что же его тогда сняли?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, его не сняли, а переместили, как мы теперь видим, на достаточно высокий пост.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это мы еще поговорим, куда его переместили и за что переместили. А за что сняли?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что главной причиной было то, что Магомедсалам Магомедалиевич, будучи человеком образованным, умным, интеллигентным, тонким, вместе с тем единственную опору своей власти имел фактически внутри Дагестана. Он был представителем так называемого левашинского клана, и его отец Магомедали Магомедов создал современный Дагестан. Эта система, как сказал мне один политолог очень умный не так давно, говорит «А что ты хочешь? – говорит. – Это так называемая демократия согласия, когда есть сильные группы, сильные кланы». По типу Ливана, например, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, это вам лучше знать, что там в Ливане.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И, вот, есть разные принципиально между собой этнические или религиозные группы. Ну, вот, в Ливане этнические и религиозные там больше, да? В Дагестане – этнические. Возникает ситуация, когда кланы сильные, которые естественно формируются... Это не криминальные структуры (хочу, чтобы понимали), это просто естественная структура общества, которое всегда было таким.

М.КОРОЛЁВА: Максим, я, вот, вас слушаю и думаю, про Ливан – это одно. Но вы говорите про Дагестан, про часть России. Какие кланы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, кланы такие, как в Америке. Вот, у вас в Нью-Йорке есть ирландцы, итальянцы, евреи, понимаете? Это тоже кланы.

М.КОРОЛЁВА: «У вас в Нью-Йорке» - это как?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, в Нью-Йорке... Наши радиослушатели «Эха Москвы», их много очень живут в Нью-Йорке (русскоязычные). Все знают, что есть ирландцы, афроамериканцы, пуэрториканцы, итальянцы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это не кланы, это диаспоры там.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это вот Дон Корлеоне – это что, диаспора, что ли? Майкл Корлеоне из великого фильма «Крестный отец».

М.КОРОЛЁВА: А, вы эти кланы имеете в виду?

М.ШЕВЧЕНКО: А как еще? Все это естественные формы организации жизни. Понимаете, есть какая-то часть криминала, но какая-то часть не криминала, какая-то часть есть легальной политики. В Америке всегда знают, что Кеннеди, он – ирландец и католик. А этот, понимаете, баптист или пятидесятник, а этот, понимаете ли, афроамериканец. А про Обаму говорят афроамериканцы, что он не черный американец, он – белый с черной кожей, поскольку его папа не из Америки. Он черный из Кении, и это существенный момент для Америки.

Почему Россия отказывает себе в праве точно так же исходить из реальной структуры реального общества?

М.КОРОЛЁВА: Ну, потому что Россия не Америка.

М.ШЕВЧЕНКО: Она гораздо более сложная.

М.КОРОЛЁВА: Журналист Максим Шевченко. Буквально через минуту мы снова здесь. Надеюсь, продолжим, все-таки, про Дагестан.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-вопросов. Кроме того, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, ну и вы можете выстраивать на сайте «Эха Москвы» кардиограмму эфира, голосуя за слова Максима Шевченко или против его слов.

Итак, вопросов по Дагестану, на самом деле, от наших слушателей очень много и по SMS, и в интернете они приходили. Во-первых, как бы вы...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я ссылаюсь на Америку не чтобы пнуть Америку, а чтобы объяснить, что структура формирования общества, в которой род, семья, этнос играет ключевую мобилизующую роль – социальную, экономическую – это нормально для любого человеческого общества. Извиняюсь, у вас на «Эхо Москвы» Бунтман молодой, Венедиктов молодой. Это нормально абсолютно.

М.КОРОЛЁВА: Да это-то тут причем, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: При том, что семья, род...

М.КОРОЛЁВА: Кланы?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! А что? Есть журналистские кланы, есть кланы, вот, Михалкова в киноискусстве. Клан вообще, семья, род – это одна из фундаментальных форм организации общественной жизни. А когда на маленьком пространстве, где есть политическая или экономическая жизнь достаточно напряженная, существует такое разнообразие этносов, родов, семей...

М.КОРОЛЁВА: То есть мы должны признать, что клановое устройство в Дагестане – это нормально? И не вмешиваться в него, и не пытаться его смести?

М.ШЕВЧЕНКО: Смести его нельзя, смести – это война Дагестану. Это война самой природе Дагестана, понимаете? Вот, англичане имеют хорошие отношения со всеми своими бывшими колониями, территориями заморскими, потому что британская политика... Кстати, Российская империя вела такую же политику после окончания кавказской войны, пыталась. Хуже гораздо это у нее получалось.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это когда было. Потом же был Советский Союз. Все, вроде бы, было усреднено.

М.ШЕВЧЕНКО: Советский Союз – это был просто террор и истребление. Правильно. Но сейчас-то не Советский Союз.

М.КОРОЛЁВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Все возродилось, все вернулось. Сейчас вернулось и православие, и ислам, и отношения родовые, и частная собственность. Вернулся способ накопления капитала за счет активов, там, вложения в имущество и так далее, и так далее, и так далее.

М.КОРОЛЁВА: То есть Москва должна это признать и не трогать, несмотря на то, что, допустим, в Тамбовской области же нет, например, или где-нибудь в Новосибирской области, нет же кланового устройства, правильно? А почему в Дагестане оно должно быть?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Потому что Дагестан – это не Тамбовская область. А в Москве есть клановое устройство. В Москве есть клановое устройство.

М.КОРОЛЁВА: Да что вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Каждый своего сыночка или дочурку пытается пристроить на такое хорошее место, понимаете, и точно знают, что будут вот такие-то, а такие-то не будут. Мы видим в высших эшелонах власти, когда детей устраивают директорами банков.

М.КОРОЛЁВА: Не, ну там же нет кланов Ивановых, кланов Петровых...

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? Вы уверены, что нет таких кланов? Вы прямо, вот, вы называете фамилии, сами называете...

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, я так вот как-то счастливо их миновала.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЁВА: Нет, но Ивановых сколько в России, подождите?

М.ШЕВЧЕНКО: Богатые люди, богатые люди, богатые люди своих детей в России и везде в мире на улицу не выгоняют. Понимаете? Они их пристраивают. У вас в Думе клан Гудковых сидит. Что вы ищете...

М.КОРОЛЁВА: Это у вас в Думе.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это ваши, знаете, оппозиционные люди (Гудковы). Что вы на Дагестан смотрите? Вы на Государственную Думу посмотрите. У вас Жириновский – он и его сын.

М.КОРОЛЁВА: Это у вас Жириновский.

М.ШЕВЧЕНКО: Это что, не кланы, что ли?

М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, давайте не будем разбираться, у кого...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы будем разбираться, потому что род и семья – это исконно традиционная форма, тем более при свободном обороте и способах накопления капитала, формирования общества. Поэтому дагестанская клановая структура общества – это абсолютно нормально.

Ненормально другое – ненормальны правила игры, которые заданы и сегодня существуют между ними. Я начал с того, что отец Магомедсалама Магомедова, Магомедали Магомедов – это выдающийся политик, который спас Дагестан от междоусобной розни, когда он выстроил четкую жесткую систему вертикального подчинения всех кланов, там, родов влиятельных. Сейчас ситуация-то изменилась.

М.КОРОЛЁВА: Но сына-то сняли. Причем, как сняли? Он приехал в Москву... Ну, вы же сами это знаете, да? Приехал в Москву, ему сказали, что его никто не снимает, он вылетел, а потом...

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного. Это вам всё рассказывали. Я уверен, что этот процесс долго готовился. Я, естественно, не знаю подробностей, но просто я немножко представляю, как Путин принимает такие решения. Ничего такого оперативного, за что надо было снимать Магомедсалама Магомедова, прямо, знаете, какое-то проявление, какой-то «ах», какая-то ситуация, взяли и сняли. Не было. Просто система было очевидна, что Магомедсалам Магомедов не может разрулить эту систему дагестанских взаимоотношений криминализованных. Это война престолов. Потому что его опора внутри Дагестана. Он пришел тогда, стал президентом, опираясь на левашинский даргинский клан, который связан с его отцом. Он неизбежно, начиная свою власть, он становится не верховным арбитром над всеми остальными дагестанцами...

М.КОРОЛЁВА: И к чему мы приходим?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы приходим к тому, что мы назначаем туда федерального политика, который родом из Дагестана, знает Дагестан как свои 5 пальцев, но у которого нет никаких завязок или обязательств ни личных, ни финансовых внутри Дагестана. У Рамазана Абдулатипова там нету ни врагов, ни кредиторов, ни спонсоров.

М.КОРОЛЁВА: Ну так они будут.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они будут в той мере, в какой он...

М.КОРОЛЁВА: Если он не входит ни в какой клан, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Он является представителем федеральной власти. Он не является представителем тляратинского клана, хотя, там есть Тляратинский клан. И, естественно, люди к нему пойдут, понимаете, просить о том и о сем. Просто зная Рамазана Гаджимурадовича и понимая механизм его назначения, могу сказать, что сразу он будет позиционировать свою независимость полную от всех. Он уже заявил, что Дагестану важнее тысяча средних бизнесменов или мелких, чем 3 олигарха. Это прямая адресация к 3-м дагестанским олигархам. Ну, к 4-м, на самом деле, просто 2 за одного считаются – к Сулейману Керимову, к Зияудину и Магомеду Магомедовым и Ахмеду Белалову. Вот, 4 миллиардера, понимаете, которые очень влиятельны, естественно, в Дагестане. Помимо того, что там есть богатые люди, которые находятся, условно говоря, под ними.

М.КОРОЛЁВА: А вы считаете, в такой клановой системе вообще возможно остаться над схваткой, независимым?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

М.КОРОЛЁВА: Или человек, который приезжает туда, неизбежно все равно вынужден с кем-то входить в комплот?

М.ШЕВЧЕНКО: В 90-е годы так и было. И Магомедали пошел единственно возможным путем. Магомедали Магомедов, отец Магомедсалама. Единственно возможным путем. Вот, были там Махачевы, Хачилаевы, не знаю, Шахсаидовы, другие. Всем как-то так раздал ситуацию.

Сегодня, мне кажется, ситуация принципиально изменилась. Государство развивает и устанавливает политические институты, нравится это кому-то или не нравится. В рамках развития политических институтов терпеть то, что происходит в Дагестане, просто невозможно. Ведь, ситуация привела к тому, что просто народ Дагестана живет совсем своей параллельной жизнью. Есть элиты, которые там оперируют. Это никакие не флешки там. Десятки миллионов долларов там. Этот сюда, этот туда, назначь этого сюда. Но это никак не связано с жизнью людей.

М.КОРОЛЁВА: Как будто в других регионах России по-другому.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, такой концентрации жизни как в Дагестане нет нигде, именно в этом, потому что нигде нет такой концентрации разных этносов, которые способны формировать разные субъекты социального, экономического и политического пространства. Конкуренция внутри Дагестана – она вообще, на мой взгляд, не имеет аналогов. Я просто не знаю территорию в мире. Я знаю территорию, где есть 2 народа, 3 народа. Вот, на территории России есть Карачаево-Черкесия, есть карачаевцы (большинство), черкесы, абазины, нагайцы, русские. Понимаете? И вот это 5. Там, как правило, карачаевцы и там, как бы, такой есть, как бы, чуть-чуть с ними конкурирующая другая группа тех, кого я назвал.

Но в Дагестане-то, извиняюсь. Вы знаете, сколько? Там, по-моему, 14 только языков согласно Конституции Дагестана являются региональными и поддерживаются государством. Там есть аварцы, даргинцы, лезгины, лакцы, таты, русские, естественно, хотя, они не представляют собой этническую группу, они связаны, как правило, с государством. Казачество пытается создать и, я думаю, что сейчас, кстати, с назначением епископа туда, в Дагестан, в Чечню... Это суперправильное решение, об этом мечталось много лет, чтобы Терское казачество обрело какое-то пространство консолидации, как бы, этнорелигиозное, поскольку русские, будучи разобщенными, проигрывали не по злой воле кавказцев, а в силу объективных просто причин, и процессы в обществе не могли конкурировать как этническая группа.

Вот, казачество терское, я считаю, надо выделить в специальную этническую группу, чтобы оно успешно могло конкурировать внутри, в частности, Дагестана или других регионов Кавказа в распределении, в частности, вот этой вот демократии согласия.

М.КОРОЛЁВА: Ну, предложите это Абдулатипову. Он сейчас как раз там разрабатывает стратегию.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не Абдулатипову, а я это сейчас на «Эхе Москвы». Это я не знаю, я сам никому не навязываюсь. Если меня спросят, я отвечу.

М.КОРОЛЁВА: Максим, это хорошее решение (назначение Абдулатипова туда в Дагестан)?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что это оптимальное решение в данный момент. Я еще раз хочу подчеркнуть, я не считаю, что Магомедсалам Магомедов не справился. Он сделал все возможное, что только было в его силах. Просто ничто, как я писал в «Известиях» (сегодня вышла моя статья), не может преодолеть собственную природу. Если ты происходишь изнутри Дагестана, ты не можешь победить все проблемы и все противоречия Дагестана, которые ты видишь. Он видел все эти проблемы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, смотрите. Судя по всему, ему-то этого не объяснили, потому что назначение, как мы с вами говорили, было таким, все-таки, странным для человека, которого снимали.

М.ШЕВЧЕНКО: Для тех, кто следит за Кавказом, оно странным не было.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос нашего слушателя. Вот, сняли Магомедова, который ничего не добился в Дагестане. У слушателя именно вот такое представление.

М.ШЕВЧЕНКО: Это неправильный вопрос. Я уже сказал, что он добился многого.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите, но назначили советником президента по национальной политике. Вы тоже это упомянули. Где логика? Человека, который не смог справиться с национальной политикой в Дагестане...

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, вы слышите, что я говорю? Он смог справиться со всем, что мог сделать.

М.КОРОЛЁВА: То есть там все хорошо, и Абдулатипов сейчас придет туда, где тишь да гладь?

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, вы слышите? Еще раз. Тишь да гладь бывает только на кладбище. В любом живом, нормальном, конкурентном обществе тиши да глади нету. Нью-Йорк – один из самых опасных городов мира при том, что это один из самых интересных и развивающихся городов мира. Понимаете? А в швейцарской провинции тишь да гладь, до 7 вечера ничего не работает, понимаете?

Но мы же не живем... Не наша задача, чтобы была тишь да гладь в Дагестане. Наша задача, чтобы там было федеральное пространство нормальное политическое.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите, только один момент, который Абдулатипов... Вот, я посмотрела его интервью сегодня «Комсомольской правде», меня поразило. Он говорит: «Молодежь – ответственность родителей. Ведь, есть случаи, когда девочек не пускают в школу», - сказал Абдулатипов.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть такие случаи.

М.КОРОЛЁВА: И что, действительно, есть такие случаи в Дагестане?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, есть. В некоторых селах есть такие случаи. Но, во-первых, потому что школ нормальных тоже мало осталось. Советская система образования просто разрушается. Да, есть такие случаи. Есть случаи совершенного, скажем так...

М.КОРОЛЁВА: А вы говорите, ислам там...

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут ислам, Марин? Вы говорите о том, о чем вы ничего не знаете. Это не ислам. Это разрушение инфраструктуры государственного устройства. Мусульмане... Я знаю мусульман-салафитов, которые детей отправляют в школу государственную, полагая, что ребенок должен знать историю, литературу, дисциплины современные, при этом быть мусульманином. Это вообще нет конфликта. Но просто социальная инфраструктура – образование, медицина, дороги – это все разрушено. Люди зачастую просто поняли, что государства больше нет, есть какая-то группа сражающихся за деньги каких-то полукриминальных правящих элит... Понимаете? Полукриминальных, потому что просто других способов нет победы. И люди просто вернулись к архаическим способам жизни. Они могут быть при этом не мусульманами. Ну вот Дагестан исламский. Но это не потому, что пришел ислам и они перестали посылать детей в школу. Потому что просто, во-первых, а) никто не обязывает детей посылать в школу, нет больше системы образования обязательного. Для богатых все есть.

М.КОРОЛЁВА: Как это? Здравствуйте. У нас есть обязательное образование по всей России.

М.ШЕВЧЕНКО: На словах есть. Вы знаете, по всей России какое количество детей перестали ходить в школу? Потому что просто на это всем наплевать, Марина. А в Дагестане...

М.КОРОЛЁВА: Может быть, это просто не проверяют? Но обязательность-то есть.

М.ШЕВЧЕНКО: А в Дагестане наплевать было на многое. А, вот, в частности, допустим, Гимры, знаете? Вот такой вот одиозный аул. Гимры, там... Ну, Гимры – родина двух имамов, имама Шамиля и имама Гази-Мухаммеда, которые были лидеры вооруженной войны Дагестана. Вот гимринская школа. Вот у нас был репортаж о выпускном вечере. Прекрасное там все. Девочки стоят в хиджабах, в школьной форме, между прочим, всегда ходили.

М.КОРОЛЁВА: В хиджабах?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в платочках, но в коричневых платьицах, в белых фартучках. Прекрасная школа в Гимрах. В других аулах школы просто исчезли в некоторых. Нет учителей, нет кадров, мизерные, микроскопические зарплаты. Проблема не в людях, а проблема в государстве, которое предало и бросило своих людей на произвол судьбы.

М.КОРОЛЁВА: Журналист Максим Шевченко, через несколько минут снова «Особое мнение» с ним.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Для ваших смсок +7 985 970-45-45. В Twitter’е аккаунт @vyzvon. И на нашем сайте найдете остальные каналы связи.

Так вы что-то не договорили про Магомедсалама Магомедова.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, хотел бы резюмировать про Дагестан.

М.КОРОЛЁВА: Буквально в двух словах, если можно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я считаю, что Магомедсалам Магомедов справился, справился на четыре, условно говоря, на пять нельзя было справиться. В той ситуации, в которой он стал президентом, он выжал все, что мог. Он был ставленником внутренней природы Дагестана, внутри этих правил он работал, он их пытался изменить и он сделал очень много, поверьте. Он переломил ситуацию.

М.КОРОЛЁВА: А теперь представьте, как он национальной политикой в стране будет руководить так же, как национальной политикой в Дагестане.

М.ШЕВЧЕНКО: Это совершенно разные вещи. У него будет совершенно разный ресурс. Он очень хорошо руководил политикой внутри Дагестана, поверьте. Я знаю, как изменилось отношение к власти, в том числе среди исламской легальной оппозиции, каким уважением стал пользоваться Магомедсалам. Это точно совершенно.

М.КОРОЛЁВА: Мне ничего не остается как поверить вам на слово и задать следующий вопрос, очень короткий. Вот, Сергей нас спрашивает: «Сталинград или Волгоград?»

М.ШЕВЧЕНКО: Да мне все равно абсолютно. Это вообще не имеет никакого...

М.КОРОЛЁВА: Как это все равно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, абсолютно.

М.КОРОЛЁВА: Здрасьте. Как это вам может быть все равно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так вот. Абсолютно все равно.

М.КОРОЛЁВА: Но вы знаете про эти 6 дней, когда можно будет называть Волгоград Сталинградом? Это будут дни, связанные с памятью о военных событиях и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, я и так называю Волгоград Сталинградом, когда я хочу. Мне для этого разрешения начальства не требуется. Так же, Калининград называют многие Кенигсбергом, понимаете, в том числе живущие там, а сокращенно Кенигом. Петербург, Ленинград называли в советское время Питером. Никто же не говорил «Еду в Ленин», понимаете? Говорили «Еду в Питер» в советское время. Это игры политтехнологов и начальников, которые лично меня вообще не интересуют.

М.КОРОЛЁВА: Каких политтехнологов?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, каких.

М.КОРОЛЁВА: Это местные депутаты в Волгограде, которые приняли это решение.

М.ШЕВЧЕНКО: И пусть называют.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, например, Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека, он уже предлагает обжаловать это решение депутатов. Он считает, что это все демагогия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, видите, как все завертелось? Людям заниматься больше нечем, они занимаются вот такой ерундой абсолютно.

М.КОРОЛЁВА: А для вас это не серьезный вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще не серьезный.

М.КОРОЛЁВА: Будет звучать имя тирана постоянно или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у вас звучит имя Наполеона, которого называли Антихристом, посланником Сатаны и сыном погибели? Знаете, какие проклятия посылали Наполеону? Товарища Сталина так не проклинали никогда.

М.КОРОЛЁВА: Простите, но Наполеон-то нам чужой. Он нам чужой.

М.ШЕВЧЕНКО: Но Франции-то он родной. Наполеон лежит в центре Парижа, его тело перенесли с помпой. И Наполеона при всем при том, что, благодаря ему, погибли миллионы французов...

М.КОРОЛЁВА: Ну, не благодаря, а, наверное, как-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, именно благодаря ему: он затеял войну против всего мира. Миллионы французов были убиты, понимаете, в разных частях света. Он является достоянием французской истории. Нам же все время пытаются навязать какие-то, знаете ли, идеологические клише.

В Америке генерал Шерман – это кровавый был палач Юга. Марш Шермана на Юг к Ричмонду, в ходе которого убивали женщин, детей, были убиты сотни тысяч людей, десятки тысяч, по крайней мере, точно. Сами южане говорили, до 300 тысяч было убито мирных жителей. Это вообще... Это просто СС.

М.КОРОЛЁВА: И что, есть города, названные его именем?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть танк Шерман. Это ключевой танк американской армии. Шерман является национальным героем Америки. Только Россия должна согласовывать свою историю с точки зрения мирового сообщества.

М.КОРОЛЁВА: Причем тут мировое сообщество, Максим? Я вас спрашиваю, вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Сталин – наш политический деятель. Сталин и Ленин. Он ничем не хуже Петра Первого. Во многом лучше Петра Первого.

М.КОРОЛЁВА: Кто? Сталин?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть больше народу положил.

М.ШЕВЧЕНКО: Больше или меньше вообще не имеет ни малейшего значения, понимаете? Потому что в данном случае есть фактор в политике. Любой политик такого масштаба частью своих действий является преступником, а частью своих действий является благодетелем. Вот, могу сказать вам, что Сталин создал систему государственного функционирования, социального, образовательного, медицинского.

М.КОРОЛЁВА: Лагерного. ГУЛАГ.

М.ШЕВЧЕНКО: Дети не умирали от голода в 50-е годы, благодаря тому, что Сталин создал такую систему.

М.КОРОЛЁВА: Ну, в 50-е, может, не умирали. А чуть раньше умирали, и в 40-х тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: В 30-е бывало разное. И в Америке тоже умирали, везде умирали. Каждое государство проходит период социальной модернизации. Социальная модернизация не бывает без тотальной принудительной мобилизации. Социальная модернизация в любой стране – в Штатах ли, в Германии, во Франции – связана с отрывом...

М.КОРОЛЁВА: Да, Максим, миллионы людей, ну, репрессии.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю?

М.КОРОЛЁВА: Ну как?

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, ну всё, ну, я с вами согласен. Ну, чего обсуждать? Ну что, будем как 2 кумушки гоголевские сидеть, говорить «Сталин плохой, Сталин плохой»? Да, Сталин плохой частично своими делами. А частично своими делами нет. Я к чему это говорю? Я не хочу реабилитировать Сталина или очернять его. Я хочу сказать, что это исторический деятель во всей своей сложности. И в хорошем, и в плохом. Без Сталина наша история немыслима как немыслима история Рима без Цезаря, как немыслима история Франции без Бонапарта, как немыслима история США без Линкольна.

Знаете, для кого-то Линкольн, между прочим, это величайший человек, освободивший черных. А вы поговорите, допустим, в Коннектикуте, как там относятся к Линкольну. Это исчадие ада. Линкольна там обвиняют в военных преступлениях, потому что северяне совершали на юге чудовищные военные преступления против мирного населения. Но иначе большие государства, увы, не создаются. Это закон истории.

М.КОРОЛЁВА: То есть упоминания Сталина вас не будет, вот, вас лично не будет раздражать?

М.ШЕВЧЕНКО: Да мне абсолютно безразлично, всё равно. Это настолько вопрос прошлого... Это как упоминание Ивана Грозного или Петра Первого. Уже все это ушло в прошлое, до свидания. Уехали.

М.КОРОЛЁВА: Но подождите-подождите. Ну, это не так давно было, на самом деле. Всего-то каких-то 60 лет прошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, это было достаточно давно, во-первых. Ну, во-первых, не 60 лет, а уже к 100 приближается.

М.КОРОЛЁВА: Сталин-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, чего там? Ну, 50. Он умер в 1953 году, смотрите. 60 лет будем отмечать с момента смерти Сталина. Уже третье поколение, в принципе, растет на этом. А нас все Сталиным запугивают, и под лозунгом борьбы со Сталиным борются, на самом деле, с современной Россией. Да это вопрос истории, который надо перестать навязывать как актуальную повестку дня. Всё.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть упоминание Сталина, еще раз говорю, вас не смущает?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне абсолютно все равно.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Не более, чем упоминание Наполеона или Цезаря, или Чингисхана. Это моя принципиальная позиция.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда еще вопрос, связанный с тем, что происходит сейчас на границах Израиля, Сирии и так далее. Вот смотрите, Москва по-прежнему проясняет информацию о налетах ВВС Израиля на объекты в Сирии. Это сегодня в МИДе сказали. Вот, все проясняет и проясняет, пока не прояснила. Поэтому пока осторожно заявляет, что это может быть серьезное нарушение устава ООН. С другой стороны, сирийская армия официально сообщила, что да, самолеты ВВС Израиля разбомбили военный научно-исследовательский центр.

Ну, я знаю, что вы за этим регионом следите примерно так же пристально, как за Кавказом.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не так совершенно. Я за Кавказом слежу гораздо пристальнее. За этим регионом я слежу краешком глаза.

М.КОРОЛЁВА: Что думаете? Потому что там сейчас довольно много информации с разных сторон.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что все разговоры, которые в начале сирийской войны шли с израильской стороны о том, что Израиль, якобы, за Асада (Сатановский тут об этом говорил, что Асад выгоден Израилю)... Вот сейчас мы выяснили. Потому что удары по сирийской армии, по армии Асада показывают, кто является подлинным спонсором сирийской гражданской войны.

М.КОРОЛЁВА: Но там не по армии, там, вроде бы, по научному центру.

М.ШЕВЧЕНКО: А научный центр – что, он штатский, что ли?

М.КОРОЛЁВА: В котором, вроде бы, по некоторым данным работают и специалисты из России втайне.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ладно сказки рассказывать. Это военный объект, это удар по военному объекту. Есть другая информация, что удар нанесли по колонне, которая везла ракеты для зенитных комплексов. То есть удар по сирийской армии. Значит, Израиль поддерживает салафитскую оппозицию, антиасадовскую, наносит удар по сирийской армии в момент, когда сирийская армия начала одерживать победу над оппозицией.

М.КОРОЛЁВА: И что это значит, по-вашему?

М.ШЕВЧЕНКО: Это значит, что Израиль является одним из спонсоров гражданской войны в Сирии, то, о чем я говорил всегда и с самого начала, что Израиль заинтересован в падении режима Асада, что режим Асадов всегда поддерживал палестинское движение сопротивления, или освобождения (как угодно его называйте). И поэтому тут, как говорится, вот, маски сорваны, собственно говоря. У Эрдогана и у Тель-Авива, у Анкары и у Тель-Авива, оказывается, одни и те же задачи – любой ценой смести социалистический сирийский режим, любой ценой убрать от власти партию Баас.

М.КОРОЛЁВА: Социалистический – это Асада в смысле?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это партия национального арабского социализма, понимаете? Любой ценой их убрать от власти, любой ценой. Разные цели. Чтобы пробить коридор из Залива к Средиземному морю для нефти и газа, чтобы не пробить такой коридор. Чтобы Израиль мог получить доступ после смены режима к Катару, с которым у Израиля давно уже экономические отношения. Катар – первое государство, главный спонсор оппозиции сирийской был Катар.

М.КОРОЛЁВА: Послушайте, но я просто хочу вернуться к этому...

М.ШЕВЧЕНКО: Катар давно уже был первым исламским государством, арабским, которое установило с Израилем договор о поставке газа в Израиль из Катара. И Катар одновременно финансирует салафитскую оппозицию. У меня вот вопрос ко всем людям, которые обладают хотя бы микроскопическим логическим каким-то мышлением. Собственно говоря, если совпадают интересы Израиля и Катара, если они – давние партнеры, почему мы должны были верить, что Израиль, якобы, был за сохранение сирийского режима? Конечно, нет.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Ну, вы так широко берете.

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут «широко»?

М.КОРОЛЁВА: А здесь, на самом деле, пишут, что в этом центре, возможно, разрабатывалось химическое и биологическое оружие.

М.ШЕВЧЕНКО: Да это все вранье. Возможно разрабатывалось, возможно...

М.КОРОЛЁВА: Не верите?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, Марин. Ну а почему я должен верить тому, что нельзя ни проверить, ни опровергнуть?

М.КОРОЛЁВА: А как может там развиваться ситуация в ближайшие дни, недели?

М.ШЕВЧЕНКО: Де-факто это удар израильской армии по сирийской армии в тот момент, когда сирийская армия начала одерживать победу на поле боя.

М.КОРОЛЁВА: И что будет?

М.ШЕВЧЕНКО: А может сейчас быть все, что угодно. Если сирийцы ответят и иранцы...

М.КОРОЛЁВА: А они могут ответить?

М.ШЕВЧЕНКО: Могут, конечно. Только они сейчас... У них главная задача – это не война с Израилем, а сейчас победа на поле боя, освобождение Сирии от оппозиции.

Мне интересно, позиция России тоже слегка поменялась. Как только Асад стал побеждать, Россия стала проявлять очень большую озабоченность, понимаете, и занимать антиасадовскую позицию.

М.КОРОЛЁВА: Вот, последите, Максим, последите. Там тоже все интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что ведутся просто прямые переговоры между, там не знаю, Москвой, Тель-Авивом и Анкарой по этому вопросу. Думаю, Тегеран тоже участвует.

М.КОРОЛЁВА: На этой интересной ноте мы заканчиваем на сегодня. Максим Шевченко, я, Марина Королёва, «Особое мнение». Всем счастливо.