Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-01-31

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Телефон, точнее номер для SMS +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт @vyzvon, также есть и кардиограмма сегодняшнего эфира, где вы можете соглашаться или не соглашаться с нашим гостем. А гость сегодня – писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: С вашего позволения, начнем о плагиате. Здесь у нас комиссия Минобрнауки выявила массовые фальсификации при защите диссертаций в МПГУ – это Педагогический университет. Его в свое время Венедиктов, кстати, заканчивал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо проверить, между прочим.

А.ПЛЮЩЕВ: Но диссертаций не писал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дипломчик-то проверить надо.

А.ПЛЮЩЕВ: В общем, там масса всего, по 24 диссертациям получены официальные ответы, что публикации данных авторов в данных журналах отсутствовали, не было даже таких номеров. По 22 диссертациям получены опровержения от организаций, якобы выступавших в роли ведущих, там списывали они друг у друга прямо, ну и так далее. Ну, так выяснила комиссия Минобрнауки – я не знаю, сам не проверял. И что-то мне подсказывает, что, может быть, не в одном МПГУ как-то такое можно разыскать. Ну, или, во всяком случае, поставить вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, какая штука? - я занимаюсь самоцитированием постоянно - страна одна. Можно и нельзя в ней примерно одно, законы одни. Ты можешь зайти в консерваторию, можешь зайти в футбольную раздевалку, можешь зайти в Совет Федерации. Примерно одни законы, примерно одни правила приличия, и уровень коррупции. Уровень коррупции – он принадлежит стране. Вот, если страна коррупционная, то… - ну, поскребли сейчас в Педагогическом!

Про это был советский анекдот, как человек пришел в парикмахерскую, тут же вызвал директора, начал скандалить, да? «Грязные полотенца, пьяный парикмахер, тупые бритва, немедленно директора!» Вышел директор, старичок. Он ему все это обрушил. Директор его отвел в сторонку и говорит: я понимаю, что вам не нравится советская власть, но почему вы решили начать с нашей парикмахерской? Вот, почему решили начать непременно с Педагогического? Почему не с Бурматова?

А.ПЛЮЩЕВ: Была история довольно громкая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А закончить, допустим, Путиным Владимиром Владимировичем, который спионерил свою кандидатскую диссертацию, о чем в 2007 году были публикации, в солиднейших газетах с цитатами. Да, спионерил таким же образом. Ну, вот он сейчас президент. Почему при этом президенте нельзя тибрить диссертации? Объясните мне, где логика? Можно тибрить диссертации! А дальше в рамках (вот я уже говорил) дарвинизма, если надо кому-то перекусить сухожилия, - вот, перекусили сухожилия кому-то там в педагогическом.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы считаете, срок давности по плагиату, по научному плагиату вообще имеет право на существование?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это к юристам, это я ничего...

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, чисто с логической или с такой, обывательской точки зрения?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Меня с обывательской точки зрения интересует моральный момент. Мне даже не интересно, как будут наказаны, уголовно или административно, штрафы там или что-то еще. Это к юристам. А для меня совершенно очевидно, что поскольку страна коррупционная, поскольку дипломы в открытую... Кстати, мы говорили об этом в прошлом эфире. Я говорил, дипломчики - вот здесь, в переходе на Арбатской. Дипломы продаются в открытую, эти услуги написания диссертаций - в открытую. Ты можешь зайти на сайт и увидеть эти предложения. Чего мы валяем дурака и делаем вид, что мы поймали… посреди какого-то Датского королевства, вдруг поймали какого-то коррупционного эфиопа - одного, да? Он тут один такой? Нет, братцы, мы так живем, это уровень коррупции общий.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот теперь давайте посмотрим на ту же проблему с другой стороны. Мы помним, что есть вот этот рейтинг эффективности вузов, который у многих вызывал вопросы. Мне кажется, у вас тоже вызывал вопросы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что там как-то довольно странный наборчик.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что вопрос: а судьи кто?

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. А мы знаем, что... Ну, если, допустим, есть бизнес, то для наезда для него используется открытие уголовного дела или еще чего-нибудь. Может быть, это тоже такой наезд своеобразный на вузы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Не «может быть», а...

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, как нам тут Татьяна пишет «Это наезд на вуз. РГГУ – следующий».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю подробностей, кто следующий, в каком порядке. Я только понимаю, что наезд на вуз – это часть коррупционной схемы. По-другому быть не может, - потому что не могут взяться другие мотивации у тех, кто там. Просто не может быть других мотиваций! Потому что если говорить всерьез, то надо начинать с президента. Это постановка вопроса. Ребят, мы живем в блатной, живущей по понятиям стране, где кто раскинул пальцы, тот и главный. Да? Даже не с плагиата, а - с захвата власти! Почему в стране, где все это можно, вдруг именно в этой «парикмахерской» должны быть чистые полотенца? Вот, непонятно. Я не защищаю в данном случае тех, кто занимался плагиатом и их покрывал. Я только говорю о том, что, как мне представляется, какой главный вопрос мы себе должны задать в этой связи? Мы должны констатировать, прежде всего, что ничего выдающегося в этом нет, и что борьба с этой коррупцией – это тоже часть коррупционного какого-то процесса.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда, с вашего позволения, о топонимике поговорим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, я понял. Как вы мягко это обозначили, Александр.

А.ПЛЮЩЕВ: В дни торжеств, посвященных военно-памятным датам, Волгоград будут именовать Сталинградом. Ну, мы все знаем, что близится годовщина, 2 февраля 70-летие победы в Сталинградской битве. И вот депутаты городской думы Волгограда, местная власть избранная, приняли решение об использовании наименования «город-герой Сталинград» в торжественные дни, посвященные историческим датам военной истории. Оно будет использоваться на общегородских мероприятиях, ну и, собственно, все, больше нигде.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как ты понимаешь, Саш, сам, топонимика – это эвфемизм или шутка твоя, да? Шутка. Это не топонимика - это политика. Эта бацилла сталинская сидит в нашем организме, мы ее из себя не выблевали, мы не пролечили это. Это сидит в нас, и время от времени пучит нас этим - то так, то сяк. При любом поводе. И даже Сталинградская битва – это повод для того, чтобы... Повод! Безусловно, повод. Для того, чтобы попробовать вставить это лыко в эту строку. Мы не переболели этим, мы даже толком не начали лечиться. Бывают странные сближения, как предупреждал Пушкин: день в день Германия «празднует» 80-летие (празднует в кавычках – отмечает, но, тем не менее: отмечает!)… 80-летие прихода нацистов к власти, да? Вчера или позавчера Меркель выступала в парламенте, в Бундестаге и говорила. Вот, в частности, из Ангелы Меркель: «Нацисты пришли к власти, потому что часть элиты и общества этого хотели. А большинство населения, по крайней мере, не было против», - сказала Ангела Меркель. Суровейший продолжается, - спустя 80 лет, ну, без малого 70 после уже конца этой власти, - продолжается суровый, предметный, открытый разговор о том, что это было! Нация осмыслила свой позор и продолжает его осмыслять и рефлексировать. И мощнейшим образом – от философов до гениальных писателей. Бёлль, да? Вот, собственно, это главная тема, вот это изживание этой вины: как это получилось, что нация Гегеля и Гёте стала такой. Знаешь, точно так же, как человек... Нету людей безгрешных. И качества человека, наверное, не в том, что он там безгрешен, а в том, как он рефлексирует свое поведение, до какой степени он способен осознать, отрефлексировать, что-то изменить. Люди не делятся на грешных и безгрешных, люди делятся на способных к развитию или не способных к развитию, эволюционирующих или нет. Я думаю так.

Так вот и нации так же. Нет нации, у которой не было бы в истории какой-нибудь вины, какого-нибудь позора, какой-нибудь страницы, которую стыдно вспомнить. Нет такой нации. Нации делятся только на тех, кто рефлексирует и как-то пытается вырваться, да? Не забыть, не замолчать, не сказать, что это было прекрасно, что уничтожение индейцев – это было прекрасно! Ну, или еще что-то, или «огораживание» у англичан, или - Гитлер, да? Вот, не что «это было прекрасно», а осознать, осмыслить и попытаться измениться. Мы категорически настаиваем на том, что мы прекрасны. Категорически настаиваем на том, что, в общем, «все хорошо, прекрасная маркиза». Поэтому жители Волгограда живут как жители Волгограда, - в общем, в социальном убожестве и политическом. А жители Берлина живут как жители Берлина. Это связанные вещи, связанные! Причем, связанные довольно прямо. Потому что если нация категорически не хочет делать выводы, то так, как цирковая лошадь в шорах и ходит по кругу. И мы зашли на очередной круг.

А.ПЛЮЩЕВ: Совершенно справедливый вопрос от Антона, который прямо снял у меня его с языка, но я рад отдать ему первенство в этом смысле. «В Париже, - пишет он, - есть площадь Сталинграда. А почему у нас не может быть?» - спрашивает он. С одной стороны. Я добавлю еще просто от себя. С другой, еще к тому же 50 тысяч человек собрали подписи с требованием вообще переименовать Волгоград в Сталинград. Обещают они, что еще 50 тысяч подъедут из других регионов (пока не подъехали).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Значит, по первому пункту. У французов это не болит, французы отдали дань памяти нашим солдатам, погибшим под Сталинградом! Это дань памяти: наши союзники в борьбе с фашизмом таким образом отдалить дань памяти этому великому событию. И, конечно, это «Сталинградская битва» и никак по-другому она называться не может. Она исторически называется - «Сталинградская». Битва – да. Город – Царицын, ну, Волгоград… Это разные вещи. У них это не болит, у них нет этой рефлексии и быть не может. Что им Сталин, да? Площадь Сталинграда – никто не собирается переименовывать. В честь битвы, разумеется. И по этому поводу названа, ни по какому другому. У нас это продолжает болеть, зудеть и так далее. Это вопрос не решенный. Мы как нация - не решили, как к этому относиться! Мы живем в стране, где нету одного отношения к своему прошлому, оно не отрефлексировано как у нации. То есть это означает, что, собственно, нации нет! Нет общего знаменателя. Мы живем в стране, где для одних он кровавый негодяй, как для меня, например, палач, а для других – свет в окошке, эффективный менеджер. Это значит, что одной нации - нету. Нет общего знаменателя. Не может длительное время существовать страна, которая живет по... Вот, Германия. Ну, не может быть демократической Германии с памятниками Гитлеру и с площадями имени Гитлера и, спустя 80 лет, с разговорами о том, что Гитлер был эффективный менеджер, что, кстати, правда! Безусловно, он был эффективный менеджер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, самые разные памятники встречаются в самых разных странах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Например?

А.ПЛЮЩЕВ: В США одинаково почитают и северян, и южан.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, нет. И в Испании похоронены вместе. Это разные вещи. Правильно! - потому что это отрефлексированная история. Потому что черный президент уже, и вопрос Севера и Юга, и освобождения рабов не стоит уже перед Америкой! Они это - проехали. Проехали в том автобусе знаменитом, в которой входила эта черная женщина (забыл ее фамилию) и садилась на место для белых. Они в 60-х годах проехали эту остановку на этом автобусе. Это уже - прошлое. А когда это прошлое, то тогда надо похоронить мертвых и идти вперед. Точно так же, как сделано в Испании, повторяю, где похоронены вместе в долине и республиканцы, и франкисты… И те, кто воевали против них. Это нормально. Страна отрефлексировала это - и идет дальше. А мертвые должны быть похоронены все. Кстати, у нас мертвые-то не похоронены ни с той, ни с другой стороны. Но это отдельная тема. Но здесь это разные вещи. Вот, памятники северянам и южанам и памятники франкистам и республиканцам – это другой исторический контекст. Мы это еще так и не пережили, мы это не отрефлексировали. Мы ходим кругами. У нас эта бацилла бродит по организму, и сильнейшая интоксикация. Нас шатает. И вот эти вот 50 тысяч, которые требуют, чтобы городу присвоили имя палача, убийцы - это свидетельство этой интоксикации. Вот, их шатает, они отравленные, их никто не лечит – наоборот, им эту бациллу засаживают.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, они-то про вас думают, что это вы отравлены иной пропагандой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Вот, стоп! Пропаганда – это другое. Я сейчас говорю про факты. Вот тут надо различать, эти вещи надо, Саша, различать. Иначе мы будем ходить кругами. Вот, есть «Архипелаг ГУЛАГ», и это не беллетристика. Ты можешь опровергнуть подпись Сталина или Ленина под приказами о массовых расстрелах? Нет, не можете. Значит, что вы можете? Ну, «вы» - условно?

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да, я понял.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сказать, что этого не было? сказать, что это вранье? Ну хорошо. Ну, так можно разговаривать довольно долго. На человеческом уровне так можно разговаривать долго, но лучше вообще отойти в сторону. На государственном уровне, на общественном отойти в сторону не получится. Я не могу отойти в сторону от этих 50 тысяч (и они от меня, слава богу: я им тоже не дам отойти от себя далеко), потому что они говорят от имени, извини, палачей, а я от имени убитых в каком-то смысле.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Про автобусы, раз затронули тему, и, опять же, о Сталине. И закончим на этом про Сталина. Организаторы проекта «Автобус Победы», в рамках которой в Петербурге и других городах планируется запустить автобусы с изображением Иосифа Сталина, собираются это сделать. Не запрашивали они согласования у властей северной столицы, ну, такая, частная инициатива. Они не первый раз, насколько я помню, это делают. В Петербурге, в Волгограде аж до 9 мая они собираются курсировать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего тут комментировать? Я говорю, интоксикация, болезнь. Это государственный вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы же, наверное, либеральных воззрений человек в смысле того, что каждый имеет право что-нибудь...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Каждый, да, дома у себя в туалете на здоровье.

А.ПЛЮЩЕВ: Купить рекламу и всё. Мне кажется, что...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Нет. Мне кажется, что Гитлером... Ну, и Гитлером давай оклеим! Ну чего? В частном порядке. Есть, кстати, желающие, мы их видели, да? Огромное количество нацистов у нас. Да? Давай, пусть купят рекламу с Гитлером. А чего? Частная инициатива.

Нет, давай не валять дурака: это государственный вопрос. Не может быть в Германии, по крайней мере (у нас уже не поручусь), не может быть никакой частной инициативы и никаких подписей. Этот вопрос-то решен: он – убийца. Эта оценка дана, и поэтому государство (ФРГ) идет дальше. И поэтому туда хотят приехать жить люди, в том числе из Советского Союза. И не только евреи, кстати говоря, и не только немцы. И турки туда хотят, которые тоже в соседнем концлагере могли сидеть, и так далее. Этот вопрос решен. Это политический вопрос. Дальше - да, будет вспухать и тут, и там, и в Волгограде, и в Петербурге, и в Москве, и где угодно. Ну что же, если наш национальный лидер говорит, что это...

А.ПЛЮЩЕВ: А вы полагаете, будет вспухать? Потому что, ну, есть ощущение, что естественным путем поклонники Сталина как-то убывают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, они не убывают естественным путем, потому что подрастают новые. Фильм «Дракон» помнишь, финальчик? Ну и в пьесе про это, и в фильме. Подрастают новенькие. А новеньким объясняют про то, что была великая страна, которую мы потеряли, про главную катастрофу XX века геополитическую, разрушение Советского Союза, о том, что была страна... «Взял с сохой, вернул с атомной бомбой», да? Вот эта вся хрень на костях, да? Это закладывается в молодые, нетвердые мозги. Как преподается история в школах, более-менее мы представляем. Моя коллега и твоя коллега - журналист замечательная - рассказывала, как сын ее, пятиклассник, кажется… Урок мужества, 9 мая, «подвиг наших дедов» и он о войне рассказывает. И он, закончив рассказ о подвиге наших дедов, сказал: «А еще выиграть в Великой Отечественной войне нам помогли Англия и Америка». Учительница сказала «Выйди вон из класса». Конец цитаты. Да? Вот преподаватель истории. Вот, когда на этом уровне - «выйди вон из класса» - при упоминании только Америки и Англии, которые нам помогали... Это, конечно, крайний случай. Я не утверждаю, что... Конечно, все учителя не такие, - не все такие! - все это понятно. Я говорю про тенденцию. Ничего не будет убывать. Это вещь, которой надо заниматься, это политика. Это политика сейчас идет. Мы сейчас (те, кто, извини, считает Сталина палачом не без оснований) - мы представляем маргинальную сторону в этом споре, опять государство - с той стороны. Оно недолгое время как-то раздумывало, и был короткий период горбачевский и ельцинский, когда это активно и дебатировалось, и общественное внимание было привлечено к этому, и мы были на грани своего Нюрнберга. Но как-то проскочили…

А.ПЛЮЩЕВ: Еще до перерыва, с вашего позволения, свернем резко с топонимической, исторической темы к нашим дням. Продолжается судебный процесс в Перми по делу о пожаре в «Хромой лошади», в этом клубе. И сегодня на суде было заявлено следующее. Обвиняемый (там обвиняется владелец пермского клуба «Хромая лошадь» Анатолий Зак), обвиняемый просил не лишать его свободы, чтобы он мог продолжить помогать пострадавшим и потерпевшим. Он дал понять, что себя виновным в пожаре не считает, но он говорит, дает понять, что «если вы меня посадите, то как я смогу помогать? А так, если не посадите, то я готов все свои сбережения, все деньги и бизнес направить на то, чтобы помогать пострадавшим».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вопрос, как минимум, непростой.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень непростой. И здесь я понимаю, что, как говорится, сны зависят от положения спящего. И я могу себе представить чувства родственников тех людей, которые погибли в этом пожаре, да? И, конечно, хочется, там, мести. Это понятное человеческое чувство. Очень легко понять. Чуть-чуть фантазии - и каждый из нас это поймет. С другой стороны, я думаю, что если речь идет о человеке, который не хотел ничьей смерти, даже если он виноват и если там преступная халатность, и всякое такое, - ну, по крайней мере, я, вот, если бы меня кто-нибудь спросил, и я был бы в присяжных, я бы считал возможным это рассмотреть. Но я бы, конечно, предпочел посмотреть в глаза этому человеку и понять, что за этим стоит, и до какой степени в этом просто желание остаться на свободе и только оно. А до какой степени это, действительно, ну, некоторые бессонные ночи и желание как-то искупить вину.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Шендерович, журналист, писатель сегодня у нас в гостях в программе «Особое мнение». Оставайтесь с нами, через минуты 3 мы продолжим. Я напомню еще телефон +7 985 970-45-45 – это для смсок, Twitter у нас есть, аккаунт @vyzvon. Туда за время перерыва вы тоже можете присылать свои вопросы для Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Особое мнение», Виктор Шендерович, журналист и писатель у нас в гостях, мы продолжаем. Сейчас мы договорились сделать пятиминутку Медведева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пятилетку.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, он предложил пятилетку. У нас нет столько времени, к сожалению, в программе с вами поговорить о Медведеве, поэтому мы ограничимся пятиминуткой.

Он предложил вернуться к пятилеткам. Мы с вами помним, я поменьше, вы побольше, но, тем не менее, я помню, пятилетка, в конце пятилетки съезд обязательно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Причем, даже пятилетка качества. Просто пятилетка эффективного развития – это и есть пятилетка качества!

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и знак качества мы с вами помним прекрасно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я в ней жил.

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я помню эту пятилетку качества.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте поностальгируем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я помню, чем закончилась эта пятилетка качества, да? Тем, что еда кончилась. Качество не пришло, а еда кончилась.

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда не было рыночной экономики.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нефти...

А.ПЛЮЩЕВ: Не, нефть была, а рыночной экономики не было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая рыночная экономика?

А.ПЛЮЩЕВ: Либерализации торговли не было. За валюту расстреливали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. В этом смысле, еда не кончится, конечно. Еда не кончится. Но! Вот это в очередной раз указывает на степень... Ну, «оторванности» - это такое, мягкое, романтическое слово. В общем, тяжелого неадеквата, в котором там все пребывают. Откуда может взяться эффективная экономика в несвободном обществе? Это, ведь, все проходили много раз. Со свободы начинается эффективность! Вот, Силиконовая долина, которая... Кстати, заметили, что как-то мы давно уже слово «Сколково» не употребляем, да? Это начинается со свободы, с того, что человек имеет право взять, на коленке сделать какой-нибудь там Google, прости господи, или что-нибудь еще, или Apple. На коленке, в гараже, да? И государство...

А.ПЛЮЩЕВ: Не впервые такое рассуждение здесь, прямо в этой студии прерываю вопросом «А Китай?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Где там эффективность-то?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эффективность-то где? Там бесплатная рабочая сила, миллиард. Да? Миллиард бесплатной рабочей силы. Вот и всё. И никакой эффективности там... Какая эффективность китайская?

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, слушайте, если раньше...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что изобрели китайцы после пороха?

А.ПЛЮЩЕВ: ...рядовой китаец питался чашкой риса...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не эффективность. Это мобилизационные возможности, так сказать, некоторой мобилизационной экономики.

А.ПЛЮЩЕВ: И теперь средний рост китайцев выше среднего роста россиянина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На здоровье. Я рад за команду «Хьюстон Рокетс», где играет…

А.ПЛЮЩЕВ: Самый высокий человек.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но тем не менее, эффективность начинается... В понятие эффективности входит свобода. Рабы ничего не изобретают. Все, что изобретено в диапазоне от Google до Samsung, изобретено на свободе. Рабы ничего не изобретут. Они могут своровать как атомную бомбу, да? Удачно своровать, удачно адаптировать, бесплатно сделать рабским трудом - и сыграть на этом. Но ничего не изобретается. Вперед человечество движут свободные люди. Двигается человечество вперед свободными людьми. Это азбука, это не требует доказательства. Рабы ничего изобрести не могут, они даже воюют менее эффективно – вот, ведь, что интересно! Рабы хуже воюют, чем свободные люди, и это тоже доказано. Стало быть, все это опять бла-бла очередное. Кстати говоря, а не помнишь ли ты, у нас когда-то давным-давно Путин чего-то обещал, что будет через 10 лет, через 12 лет?

А.ПЛЮЩЕВ: Удвоение ВВП или чего там?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не хотим сверить цифры? Ну, они же уже что-то обещали. Потому что мы все время живем… все время эта морковка перед носом. Может, проверить прошлые обещания, прежде чем пускать слюни по поводу этого? Давай проверим. Они чего-то обещали! Давай вспомним, чего они обещали. Было огромное количество программ, нацпроектов. Давай посмотрим, что сделано? Сколько распилено и чего достигнуто? Пока мы видим ровно те же пейзажи, покоцаные дороги покалеченные, мы видим все то же самое. И эту братию всю в списке Forbes. Да? И их малолетних детей в руководящих органах. Вот это мы все видим. Они нам не дают обернуться... Вот это, как ни странно, опять связано с вопросом прошлым. Не дают подвести итоги. Да ладно, зачем? Какого черта подводить итоги? Давайте лучше поговорим о будущем. В будущем все будет прекрасно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вам бы все итоги подводить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в общем, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще и «Итого» потом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, зачем? Не до такой степени.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут хороший вопрос пришел. Он, мне кажется, очень отражает вообще какие-то настроения у людей. Это, кстати, об «Итого» или «Плавленом сырке», или даже программе «Куклы». Рот1 спросил вас на сайте: «Ходят слухи, что вам разрешили возобновить программу «Куклы», но при условии, что главной куклой будет Медведев».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смешная шутка, смешная шутка. Разрешение на программу «Куклы» Александр Стальевич Волошин нам выписывал при том же условии. Только Медведева никакого не было в помине – что не будет Путина! Это было в 2000 году. Вот, не будет Путина в программе «Куклы» - и на здоровье. Ну, там еще было два условия, правда, тоже невыполнимых.

Да нет, - нет, разумеется. Несколько радиостанций и одна не в меру прогрессивная телекомпания поочередно предлагали мне сделать сатирическую программу, безо всяких ограничений. Нет! - радиостанции говорили: замечательно-замечательно, но только, вы знаете, только чтобы не было вот этого и этого, и этого. А так, вот, бесстрашно просто кого угодно, вот только чтобы этого, этого и этого не было! А в телекомпании тоже предложили сделать сатирическую программу, я ее придумал, получил сообщение, что это гениально и что мне позвонят. Вот, я сижу, жду звонка - я жду его с ранней весны прошлого года.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не так долго. Я думал, уже лет 5 прошло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Телефонная связь плохо работает.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, бывает всякое. Продолжаю про Медведева. Мне-то кажется, что сама по себе постановка вопроса говорит о том, что, ну, как-то заговорили люди о том, что что-то не в порядке с премьер-министром, не в смысле с Медведевым как с человеком, а в смысле с занимаемым им постом, с функцией.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Саш, я уже про это говорил. Ихний дарвинизм, конечно, любопытен, но меня интересует довольно мало.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. В интернете появился антимедведевский ролик, большой, целый час 17 идет фильм. На поддельном аккаунте Дмитрия Рогозина в YouTube...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, просто Штирлиц какой-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да. Ну а как? Это в интернете очень давно такая практика есть. Там ничего нового, на самом деле, мы все это и так знаем, но просто эти факты так скомпилированы, как у нас любят на многих телеканалах, где вы раньше работали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, дискредитация – это проверенный ресурс, о котором писал в своей книге Владимир Владимирович Путин. Он это умеет, он этим занимался. Дискредитация, подкуп, запугивание, шантаж.

А.ПЛЮЩЕВ: Путин дискредитирует Медведева? То есть человека, которого он, собственно, и назначил премьером?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мне кажется, что в логове один хозяин, и то, что в этом логове был когда-то другой хозяин, - он тяжело пережил эти четыре года. У него аж зубы сточились, как желваки ходили. Он тяжело пережил четыре года, когда не он был главный самец в стае, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Формально.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Формально, номинально. Хотя, самец там он один и был. Поэтому, конечно, тяжело переживает. И я думаю, что в данном случае важно что? Для нас важно что? Важно, что Медведев ассоциируется в этой их парадигме - с либерализмом, да? Какое-то время какое-то количество системных либералов надувало его каким-то содержанием.

А.ПЛЮЩЕВ: И вам этот термин понравился. Скоро я от вас услышу «креаклы», так если дело пойдет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ну, нет, тем не менее: очень точный термин. И ясно, что поскольку сейчас гайки уже завинчиваются до полного упора, до срыва резьбы, то ясно, что уже никакой игры в либерализм. Всё, отыграли. С 2008 по 2012 год отыграли в эту игру. Всё! Какой может быть либерализм уже?

А.ПЛЮЩЕВ: А вас спрашивают об этом как раз. Вот, прямо так и спрашивают, Ильяс спрашивает: «Все эти запреты, законы к чему приведут? К росту протеста или к покойной смиренности?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, покойной смиренности не будет. Ну, мы уже об этом говорили. Есть три пути. Из трех путей только один что-то сулит хорошее – это эволюционный путь, это путь изменения, это путь возвращения к свободной прессе, независимому суду, бла-бла-бла. Мы все это говорили тысячу раз, да? Все понятно. Политическая конкуренция. Это простые вещи, азбучные. Если нет этого, то дальше вилка простая: либо деградация - постепенное выпускание воздуха, деградация страны, проседание дальнейшее. Те, кто во что-то ценит свое достоинство и своих детей, и так далее, съедут - или сопьются, или то, что называлось, кухонная там эмиграция… Либо... То есть - либо деградация, либо взрыв. Потому что ничего третьего история не предусмотрела. Дело в том, что власть меняется либо легитимным путем, либо не легитимным путем. Ничего третьего быть не может: двоичная система. Если власть наша идиотская настаивает на том, что легитимного пути не будет, значит, будет не легитимный! Когда и как, не знаю. Может быть, слава богу, что не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос очень коротко. Что думаете по поводу провокации в отношении премьер-министра Сербии, к которому журналистка, якобы, пришла интервью брать без трусов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не якобы, а это был розыгрыш.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Якобы журналистка, якобы интервью.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, должен сказать, что… Я надеюсь, что это не лучший образец сербского юмора. Я надеюсь, что у них как-то с юмором могут обстоять дела и получше. Я даже знаю пару писателей, у которых получше обстоит с юмором. Я немножко тревожусь за сербский народ, если это образец юмора.

А.ПЛЮЩЕВ: А мне понравилось. Премьер-министр так... Ну, здорово было бы, если бы и у нас так было возможно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) У каждого свои мечты.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Виктор Шендерович. Я, кажется, придумал себе фирменную прощалку, знаете. Потому что мне тут написали, что я сделал ошибку, сказав «согласен о том». Конечно, согласен с тем. Простите меня, пожалуйста. Я приношу извинения, но только за это.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Всего доброго. Виктор Шендерович был в нашей сегодняшней программе. До свидания.