Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-01-21

А.ПЛЮЩЕВ: Начинается новая неделя и новая серия программ «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев, сегодня у нас отвечает на ваши и мои вопросы мой коллега Леонид Млечин, журналист. Добрый вечер, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Александр Владимирович.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень приятно. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45, это номер для SMS. Twitter-аккаунт @vyzvon также у нас существует для этого. И не забывайте про кардиограмму эфира, сопровождающую видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы». С вашего позволения, начнем с ситуации, которая складывается в Санкт-Петербурге вокруг 31-й больницы. Каждый день об этом говорят, сообщаются какие-то новости. Я, честно говоря, ожидал, что вообще как только история выползет наружу, сразу все и закончится. Ничего подобного. Ну, сегодня из развития можно сказать только то, что Русская Православная Церковь сказала, что, дескать, можно компромиссом как-то решить – и чиновников полечить, ну и детей не обидеть как-то, в общем. Есть возможность. Что вы думаете и видите во всей этой ситуации?

Л.МЛЕЧИН: А как она может закончиться компромиссом, если в бумажке записано, как я понимаю, «обеспечить переезжающих в Санкт-Петербург работников Верховного Арбитражного суда спецмедицинским обслуживанием»? И записано. Теперь должно быть исполнено или это должен отменить тот, кто подписал. Вот и все. Значит, если этот один человек скажет отменить, то отменят. А так невозможно.

Видите ли, мы все ухватились за маленькую часть системы. Ведь, это же не просто так какую-то больницу передают начальству. Существует система у нас такая со времен советской власти, когда вместо псевдоравенства создается сословно-должностная система. И это неотъемлемый элемент вот такой структуры власти. Вот, смеются люди, зачем, там, Патриарху, предположим, или председателю Верховного суда, или начальнику секретариата вице-премьера мигалка? Как почему? Это неотъемлемая часть его жизни. Вот, если его лишить этой мигалки, у него что-то очень важное будет... Это почти самое главное. Это элементы, свидетельствующие о его высоком положении в обществе, - мигалка, машина сопровождения, спецполиклиника и весь набор благ и привилегий, которые отличают вот эту систему власти.

Они существуют (такие системы) в небольшом количестве государств. Скажем, в странах, с которыми мы обычно себя сравниваем, там никогда этого не было. Я помню историю, в гостях у французского президента был его коллега немецкий, ему стало плохо. Понадобился врач. Схватились – а где ж врача-то взять? Потом кто-то вспомнил, что французскому президенту как главнокомандующему полагается военный адъютант от врачей и просто молодой врач проходит воинскую службу срочную в роли адъютанта. И нашли этого адъютанта – прибежал молодой парень и оказал срочную медицинскую помощь. Нет системы правительственной медицины, нет системы медицины для начальства. Ну, просто отсутствует как таковая.

А.ПЛЮЩЕВ: Видите, как у нас хорошо? У нас бы такой ситуации не возникло.

Л.МЛЕЧИН: Ни в коем случае! Значит, не только в центре, а в каждом областном городе существует обязательно система. Такая система есть и в Питере. В Ленинграде с обкомовских времен существует большой комплекс медицинских учреждений для начальства. Но! Я повторяю, нисколько не сомневаюсь (я, правда, не участвовал в этом и не видел, но не сомневаюсь), что в решении большом, где расписано, как будет организован переезд суда, записано «Обеспечить медициной» и всё. И во что бы то ни стало это решение должно быть выполнено. Кто-то подыскал, сказал «Вот это удобно, там рядом, им будет удобно, они сюда будут ходить». Всё, решено. Как теперь назад?

Да, может быть, это и осилится назад. Но, ведь, наши говорят, что это часть общей системы. И вот просто хватаемся за одно, не понимая, что эта система – часть нашей жизни. И чтобы ее изменить, условно говоря, чтобы детскую больницу никогда не передавали никакому начальству, нужно систему эту всю изменить, весь подход к жизни. Но это же невозможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, в результате чем закончится? Передадут?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Если кто-то дойдет до человека, подписавшего это решение, и уговорит, то отменят. А если нет, должно быть выполнено. Как это? Решение должно исполняться. Исполнительская дисциплина важнее всего.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрели вчера фильм Бориса Корчевникова «Не верю!»?

Л.МЛЕЧИН: Нет, лишился такого удовольствия.

А.ПЛЮЩЕВ: А что так?

Л.МЛЕЧИН: Ну...

А.ПЛЮЩЕВ: Анонсы шли везде, радио «Эхо Москвы» сообщало.

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, вот, вы – человек молодой, я – все-таки, со старого времени, я при советской власти много прожил, я уже все это видел. Только вот там было в обратную сторону, теперь другую. Но жанры одни и те же. Я уже не большой любитель.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот Русская Православная Церковь выступила, опять же, с одобрением фильма, сказала, что гонения так на нас и оказываются, всё чистая правда показана.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, что мне кажется очень странным для нашего общества? У нас, все-таки, не банановая республика, не крохотная страна, зависимая от больших соседей. Вот, я был в Киргизии – вот, у них трудное ощущение, они живут между двух гигантов, Россией и Китаем. И Казахстан для них – большая страна, потому что Киргизия маленькая. И они очень вынуждены следить за поведением соседей, примеряться к ним и думать об этом.

У нас побольше страна, и должно быть другое ощущение, какая-то уверенность в себе. А ее начисто нету. Все всё время видят, как кто-то, вот, какую-то чужую руку, которая так властна, что в нашей собственной стране делает, что хочет. Вот это ощущение свойственно или каким-то очень слабым людям, знаете, таким, крохотным, хилым, слабеньким, пацанам, которым, знаете, страшно во двор выйти, потому что побьют старшие. Ну, недостойно, вот, нашей страны и нашего народа, что что-то не получается, за этим стоит какая-то чужая сила и такая мощная, что может что хочет с нами делать.

Обратите внимание, вот эти разговоры о том, что это на какие-то чужие деньги, то на чужие деньги, уже 100 лет в русской истории повторяется. Императрица русская последняя на чужие деньги, временное правительство на чужие деньги, большевики на немецкие деньги революцию совершили. А что же в других государствах это не происходит? У нас что здесь, самый продажный народ, что ли? Что, за копейки можно купить, он и революцию свершит, и монархию свергнет, и на церковь? Почему в других странах это не происходит? Тоже денежки тратятся.

Вот, люди, которые во всем этом участвуют, не отдают себе отчета, что они оскорбляют народ России. Получается, повторяю, что у нас какой-то самый продажный, самый жалкий, самый непатриотичный народ, которым как угодно можно манипулировать и все, что угодно, делать. Ну, какую-то трезвость уже пора бы обрести, уверенность в себе. Я повторяю, у нас не банановая республика, у нас большая страна с большой историей. Нужно себя как-то уважать.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, скажут вам в ответ, народ не народ, но в семье не без урода, как говорится. Находятся отщепенцы, которые всегда готовы продать душу Гиви Таргамадзе за 30 тысяч долларов.

Л.МЛЕЧИН: Почему они не находятся в других государствах? Советская власть, между прочим, потратила большие деньги в свое время, в разных странах что-то инспирируя. И нигде никого не свергли, никакой революции не произошло. Хотя, бабки побольше вкладывали. Так что не надо, нет-нет-нет. Я повторяю, это всё – разговоры, унижающие, с моей точки зрения, наш народ. И надо осторожнее с этим.

А.ПЛЮЩЕВ: А арабская весна – она не на иностранные деньги?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, нет. Ну, какие иностранные деньги? Ну, о чем вы говорите? В Мали какие там иностранные деньги? Там денег-то никто не видел в этой бедной, жалкой стране. Ну о чем вы?.. Какие иностранные деньги? Кто? Кому?

А.ПЛЮЩЕВ: Как? Американцы. Они всегда везде.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, я вот тут сейчас читал работу очень интересную. У нас есть историки провинциальные, работающие вне Москвы точнее, которые сейчас целая серия работ об американской администрации помощи. Вот я подозреваю, что не все наши слушатели понимают, о чем идет речь. В 1921 году страшный голод был в России и советское правительство обратилось ко всему мировому сообществу с просьбой о помощи. Ну, большинство государств не признавало тогда советскую власть и не помогало. Откликнулась американская администрация помощи. Это была организация, созданная под руководством тогдашнего министра, а потом президента США Герберта Гувера и она помогала европейским странам, после Первой мировой войны пострадавшим. И, вот, она откликнулась и стала помогать. И это почти неизвестная глава. Они спасли миллионы людей, в первую очередь детей. Потому что они взяли на себя организацию питания в первую очередь детей. Они кормили каждый день. Детские столовые организовали. Потом, увидев, что происходит, стали давать пайки продовольственные в детские дома. Потом стали кормить беременных женщин и только что родивших матерей, а потом стали кормить и взрослых, видя, что чудовищный голод. Это с 1921-го по середину 1923 года. Они спасли многие миллионы людей.

И там очень любопытные впечатления американцев, которые приехали. Были поражены разгильдяйством, неуважением к человеческой жизни, полной нераспорядительностью местных чиновников российских, с которыми ни о чем нельзя было договориться. А наши обижались на американцев, что они все время в хорошем настроении, очень деловиты и работают по праздникам – это особенно их раздражало.

Потом какие-то есть там потрясающие рассказы. В Оренбурге и в нескольких городах американцы организовали... Там были беженцы какие-то без жилья, безо всего. Они их организовали, вывели. За кормежку очистили город. И там пишет историк: «Впервые за многие годы почистили город». А всего там было 7 человек (американцев), они все это организовали.

Так вот интересно вот что. Чекисты, тщательно опекавшие американцев, записывали настроения народа. А настроения были какие? Первое, что американцы приехали нас колонизовать. А во-вторых, они зарятся на наши сокровища.

Вот, вы понимаете, это представления людей, которые невежественны, отрезаны от жизни и так себе представляют. Это очень жалко, потому что, ведь, дело же не только в том... Вообще говоря, надо быть благодарными людям, которые приехали просто так накормить. Между прочим, спасали в первую очередь детей, спасли их миллионы, просто миллионы детей спасли, потому что погибло в те годы по разным цифрам от 5 до 10 миллионов человек. Значит, если несколько миллионов спасли, это большое дело.

Вот, дело не только в том, что надо быть благодарными, а в том, что надо и как-то здраво, все-таки, оценивать реальность. Ну, здраво. Вот, здравость – она необходима в жизни. Нет, ты все время совершаешь неправильные шаги. Вот, нам здравости этой, трезвого осознания своего положения, своего состояния не хватает. Я вам говорю, вот это ощущение у меня такой закомплексованности, вот, слабенького человека, который выходит во двор, а ему кажется, сейчас его побьют, вокруг какие-то здоровяки сильные, а он какой-то слабенький. Ну, не надо себя так чувствовать. Если кто-то себя чувствует слабым, надо начать заниматься гимнастикой, ходить в спортзал. А вообще говоря, так, всерьез, у нас, повторяю, огромная страна с огромной историей. Не надо себя унижать.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот здесь был вопрос, через сайт заданный. Я его немного видоизменил, и в финальном варианте он звучит так. Вот, есть такое распространенное мнение, что телеканалы у нас активно зомбируют население. Но, считает наш слушатель, в СССР хотя активно, вроде бы, зомбировали и не было интернета, не было «Эха Москвы» и много чего еще не было, был телик с тремя программами и активно зомбировал, и никто особенно этому не верил.

Л.МЛЕЧИН: Ну, как это не верил? Прекрасно даже верили. Вот те люди, о которых я рассказывал, это 1922-23-й год. У них за плечами 5 лет советской власти и они уже верят бог знает во что, потому что они уже отрезаны от нормальной жизни. Еще как верили. Еще как верили, и весь этот комплекс верований, если можно так сказать, он и перешел и в нашу жизнь, и по сей день существует странным образом. Еще как поверили.

Другое дело, что у нас такое двоемыслие сформировалось. То есть, с одной стороны, человек смотрел телевизор, выступает там Генеральный секретарь и он, с одной стороны, понимает, что его надувают, потому что Генеральный секретарь, например, говорит «На столе советского человека должно быть всё. Картошку не заменит капуста, а морковку – редька». Ну, цитирую почти дословно Леонида Ильича на 25-м, по-моему, съезде. А человек знает, что в магазине-то пусто и будет пусто. Он знает, что будет пусто. То есть он понимает, что его обманывают. А вместе все равно продолжают верить.

Это особая ментальность формируется в тоталитарных государствах при тотальной системе обработки. И это не только у нас. Вот, один замечательный немецкий ученый был Виктор Клемперер, переживший Третью империю, написавший книгу «Язык Третьей империи». И он тоже писал об этом, что в нацистской Германии происходило то же самое. Вот, люди, с одной стороны, видели, что их обманывают, а с другой стороны, они все равно привыкли верить, они не могли не верить, потому что не формируется в таком обществе способность к самостоятельному и критическому восприятию окружающей жизни. Вот, в чем дело. Вот, самое главное – это способность к самостоятельным суждениям, способность критически в хорошем смысле воспринимать действительность, анализировать и понимать, что есть что. Эта способность не формируется в обществе, где люди отрезаны, лишены информации, подвергаются обработке и так далее. Так что про советские времена (я про советские времена говорю) это все по полной программе – люди верили бог знает во что и это перешло в нашу жизнь.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращает нас к предыдущему вопросу Юрий Новичков через Twitter. Он пишет: «Трудно сказать. Мою бабушку от смерти спасла именно американская помощь, и в семье это помнят до сих пор. И никакой конспирологии».

Мне ужасно понравилось насчет претензий к праздникам, что в праздники работают. Я сегодня читал приметы утром, и там написано, что в этот день на Руси был праздник изгнания праздников. Серьезно, кроме шуток. Праздновали изгнание праздников. Ну, есть какая-то вот эта парадоксальная вещь, мне кажется, близко к тому, о чем вы говорите насчет того, что люди верят тому, что им говорят, хотя видят совсем иное.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Но, повторяю, что спасает человека... Вообще это, вероятно, самый главный урок 20-го столетия, что спасает человека только способность к самостоятельным суждениям. Она требует, конечно, больших усилий над собой. Нужно читать, нужно вникать, нужно размышлять, нужно сопоставлять и сохранять вот эту способность не сходить из строя. Вот, военные люди – они должны ходить строем, хотя, тоже, кстати, не главное в военном деле. Остальные не должны ходить строем и не должны мыслить одинаково. Это самое главное. Но это вопрос воспитания или в нашей ситуации самовоспитания.

Вообще говоря, надо прилагать к этому усилия. Знаете, мы тоже все сваливаем на определенные исторические условия. Это все так. Но уже, вообще говоря, можно и предпринять какие-то усилия в индивидуальном порядке и самому научиться разбираться, что к чему. Можно. Не так тяжело.

А.ПЛЮЩЕВ: Другоросс Долматов, который покончил с собой в Нидерландах, вокруг него продолжается история. Его мать, мать Александра Долматова написала обращение к королеве Нидерландов Беатрикс, и, в общем, очень темная история, о которой очень хочется поговорить и узнать, но непонятно, что спрашивать здесь, потому что мы мало что знаем. И все, что есть по этой истории, скорее запутывает, нежели приближает нас к каким-то ответам. Но где мы должны искать эти ответы? В Голландии, здесь ли? Где?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я написал когда-то книгу о таких знаменитых самоубийцах, политиках. И у меня были большие беседы с покойной, к сожалению, замечательной Татьяной Дмитриевой, которая была министром здравоохранения и директором Института имени Сербского. Мы с ней очень много беседовали о природе этих трагедий. Самоубийство – это крайняя степень дезадаптации. То есть когда человек совершенно не в состоянии приспособиться к тому, что сейчас вокруг него происходит. Это очень индивидуально. Она говорила даже о некоей генной предрасположенности. В пользу этой версии говорит, скажем, то, что в некоторых народах процент самоубийств выше. Вот, в финно-угорской группе, действительно, во всех этих народах процент самоубийц выше, чем у соседей странным образом, хотя, они сейчас, как известно, живут даже в разных регионах Европы. Тут есть некоторая предрасположенность.

Это крайняя степень, когда человек абсолютно отчаивается. Не каждый, далеко не каждый в отчаянной ситуации так поступает. Значит, выяснить, как и что произошло, мы не можем, потому что точно знает только тот человек, который ушел из жизни. Что мы можем себе сказать? Вот, мне кажется, нас в России должно интересовать только одно – почему этот человек так испугался, что вынужден был бежать из нашей страны? У нас не должно быть ситуации, при которой из страны бегут люди. Если он там не убийца, не ограбил банк, не преступник, который скрывается от правосудия, если он нормальный. Какие условия у нас создались, что такие люди бегут? Вот этим мы должны заинтересоваться. Исправлять должны мы здесь, чтобы у нас люди не бежали, чтобы у нас не было такого климата, при котором люди впадают в отчаяние, бегут. Это единственное, что мы можем сделать.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему такой интерес к истории вокруг убийства Деда Хасана? Очень много спрашивают вопросов и которые приходят к нам сейчас на SMS, и на сайт тоже спрашивали. Откуда такой интерес и у СМИ, и у людей?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас целые пласты более важной жизни выведены из сферы внимания, остаются какие-то другие. На фоне остального другого это вызвало какой-то интерес.

Я скажу так. Я вот чего не понимаю. Если б у нас в стране случайно существовал бы парламент ответственный, он должен был бы заинтересоваться. Значит, я читаю в газетах, что такой-то человек был вором в законе, управлял каким-то нелегальным бизнесом, ездил в сопровождении 4-х машин охраны и так далее. Каким образом человек находился на свободе? – первый вопрос возникает. Если это так. Если журналисты соврали, тогда надо извиниться перед хорошим человеком, помянуть его добром.

А если это правда, то почему же никто уже сегодня не собрал в Думе заседание Комитета по безопасности и не стал выяснять, и не пригласил туда сотрудников правоохранительных органов, не сказал «Это как так происходит, что все знают, что человек у нас занимается преступным бизнесом, руководит, крышует, причем в газетах пишут, что он связан с правоохранительными органами. И на какие доходы он жил?»

Понимаете, с тех пор, как посадили Аль Капоне за укрывательство от налогов, прошло уже много десятилетий. То есть способы помешать преступнику ходить по земле вот так вот свободно давно придуманы. Почему они здесь не работают? Как мы должны это все оценивать? Мы должны это так воспринимать, что как в советские времена уголовные преступники социально близкие, он не настоящий враг? А вот тот несчастный инженер, который бежал в Нидерланды и там покончил собой, вот он – враг, его надо преследовать? Так мы должны понять?

Понимаете, вот тоже надо же взглянуть на это здравым образом. Получается, что человек, про которого все знают, что он крышует уголовный бизнес, что он – преступник, он на свободе и легко и прекрасно себя чувствует, в ресторане принимал каждый день, оказывается. У нас даже президент...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, чувствовал до недавних пор, скажем так.

Л.МЛЕЧИН: Пока не убили, да. Но он прекрасно ходил. Это не работа правоохранительных органов. Он не сел за решетку, его нельзя было убивать. Почему? Он должен был сесть за решетку, если это все так. Он никого не интересует, никто не выясняет. Как же так? Вот, ведь, главный вопрос, который мы должны перед собой поставить. А где наши правоохранительные органы-то? Где реакция? А где интерес общества к этому? Не к тому, как его хоронили, чего хоронили.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как хоронили, отдельная история, о ней мы тоже немножко продолжим сразу после небольшого перерыва на новости и рекламу, после чего с Леонидом Млечиным вновь будем продолжать.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение», в гостях сегодня журналист Леонид Млечин. +7 985 970-45-45 – телефон, точнее номер для ваших SMS с вопросами Леониду Млечину. Также вопросы можно отправлять через Twitter, у нас есть аккаунт @vyzvon. Ну и есть кардиограмма эфира, где можно соглашаться или возражать, наоборот, нашему сегодняшнему гостю.

Как вообще вам ситуация вокруг похорон? Вот, вы говорили о том, что есть другие интересные вопросы. Безусловно. Но у меня как-то не укладывается в голове, что... Знаете, на телеканалах западных картинка вокруг этого преступления шла с титром «Mafia Boss Killed», «Убит босс мафии». Но так и есть, собственно говоря. И при этом похороны проходят под надзором полиции, которая ограничивает доступ журналистов. Ну, мне не очень обидно, что журналистов ограничили в этом случае. Но вообще странно. Пропускают людей на похороны по известному им одним признаку. Ну, то есть какая-то фантастика. И это всё XXI-й век, типа, правовое государство.

Л.МЛЕЧИН: Так я же и говорю, главный вопрос состоит в том, что всеми признано, что существует мафия, что ее боссы, если этим языком пользоваться, прекрасно живут и даже похороны им осуществляются таким образом не без помощи государства. Ну, как же так? И все легко с этим соглашаются и легко это принимают. И это очень многое говорит о нашем обществе, понимаете? Это очень многое о нашем обществе говорит. Социально близкие. Вреда от них нету. Ну, воруют ребятки. Ну и что? Делятся даже. Это просто часть нашего безумного образа жизни.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы считаете, что вот этот так называемый воровской мир, криминальный занимает некую часть, некую такую ступеньку в иерархии, работает в какой-то нише. А есть другое мнение, и мне интересно, что вы о нем думаете. Что он-то как раз и есть настоящая власть, что он-то как раз и контролирует всё. А всё, что мы видим, все государственные институты – это чистое обслуживание его.

Л.МЛЕЧИН: Ну, нет, конечно. Нет-нет-нет, это неверное совершенно. Жесткий режим подавляет преступность, естественно, но у нас недостаточно он жесткий в этом смысле, что, может быть, и неплохо.

Он недостаточно жесткий, поэтому не подавлен. Нет-нет, конечно. Ну что вы! Никакие они не хозяева, но им позволяется существовать, потому что, я думаю, в значительной степени правоохранительные органы у нас заняты другими делами. На всё рук не хватает. А, на мой взгляд, надо было бы и этим заниматься.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вам выступление Юрия Норштейна? УЖ его-то, я думаю, вы видели небольшое выступление на церемонии вручения премии «Своя колея».

Л.МЛЕЧИН: Я не видел, но слышал у вас в эфире. Ну что же? Он – очень уважаемый человек, и лишний раз подтвердил, что он очень достойный человек. Приятно, что есть такие люди, у которых есть своя точка зрения и они не стесняются, и считают правильным ее высказать.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли использовать подобные церемонии для такого рода выступлений? Кстати, выяснилось... Тут целый день идет история (я прошу прощения, что прерываюсь), выяснилось, что, в общем, там сначала сообщили, что Первый канал вырезал это выступление, он его не вырезал, он просто еще не показывал (должны 26 января показать), что еще интересней, мне кажется. Да, извините.

Л.МЛЕЧИН: Интересно само по себе это обсуждение, вырежут, не вырежут. И большинство людей знают, что произойдет. Это просто еще тоже характеристика нашей жизни. Может быть, не согласны с ним. Но сам факт, что это не покажут и люди в этом уверены, он сам по себе очень важен. Поэтому...

Я не знаю, что значит подходящий, не подходящий? На похоронах какие-то вещи считаются неподходящими. А пока люди живы, они могут и должны высказываться.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, ведь, даже на западных церемониях всяких часто условием выступления тех или иных вручантов, номинантов и прочих лауреатов, им ставится, что в своих выступлениях не задевать политические вопросы.

Л.МЛЕЧИН: Я не так хорошо осведомлен о том, как происходят западные церемонии. Знаю только, что там не церемонятся в высказываниях. Одно из потрясших меня высказываний (я в «The Time» его прочитал), конгрессмен сказал про вице-президента США, что у него с рук капает кровь. Хотя, тот никого не убивал. Это просто речь шла о том, что был сторонником боевых действий. Это довольно сильное высказывание. Никто не пострадал, потому что такова политическая жизнь и избиратели, а также политики имеют право оценивать друг друга без оскорблений. Это не было сочтено оскорблением, это была оценка эмоциональная того, что делает человек.

А.ПЛЮЩЕВ: Минздрав сегодня проинформировал президента, что повысилась рождаемость и снизилась смертность у нас. То есть жить день ото дня становится все лучше у нас в России.

Л.МЛЕЧИН: Это процесс очень радующий. Он – свидетельство такой стабилизации жизни. Но, на самом деле, цифры не очень велики и радоваться, и думать, что у нас пошло дело по-настоящему на поправку, смешно, потому что есть более общие процессы. Естественно, развитие медицины может помочь. У нас очень много людей умирает вообще в молодом возрасте, у нас колоссальный травматизм на производстве из-за невысокого уровня культуры производства, у нас огромное число людей погибает из-за злоупотреблений алкогольными напитками и так далее. И развитие здравоохранения, также некое следование правильному образу жизни позволит, конечно, смертность уменьшить. Небольшим образом вырастет рождаемость, но она, правда (это тоже надо сознавать), растет не во всех регионах. У нас некоторые регионы, там, где приняты многодетные семьи, дают по-прежнему прибавку. Основные российские регионы, насколько я понимаю, к сожалению, не обеспечат такой прибавки. В этом смысле мы ничем не отличаемся от европейских государств, где современная жизнь не толкает к большим семьям. Из современных государств, которые могут порадовать себя приростом населения таким реальным, это только США, где уровень жизни, образ жизни и представления о жизни ведут к тому, что семьи заводят по несколько детей, не только приезжие и мигранты, которые еще живут старыми традициями, а, там, условно говоря, американцы в каких-то поколениях. И то в США идет программа приемки эмигрантов. При том, что у них рождаемость превышает смертность, им все равно нужны люди для развития будущего. Поэтому мы тоже не должны заблуждаться, и нам нужны люди, которые бы вливались в наш народ и вместе с нами жили бы, работали, двигали Россию вперед.

А.ПЛЮЩЕВ: Это вы мигрантов.

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: И, действительно, сегодня ФМС тоже заявила, что, несмотря на рост рождаемости, о котором проинформировал Минздрав, Россия без мигрантов не справится совершенно.

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно. О чем мы говорим?..

А.ПЛЮЩЕВ: Это при том, что у нас так много безработных людей.

Л.МЛЕЧИН: У нас безработица очень маленькая, у нас крохотная безработица. У нас ничтожная безработица, ее, я думаю, практически нет. Это такая структурная безработица. У нас масса вакансий незаполненных, у нас есть профессии, которые невозможно заполнить, потому что просто нету рабочих рук. И никакой экономический рост без дополнительных рабочих рук невозможен. А если говорить о наших пространствах, о том, что Зауралье, от Урала до Тихого Океана у нас вообще пустое место, там вообще почти никто не живет. И если мы не хотим расстаться с этой территорией, то там должны появиться рабочие руки. И желательно, чтобы это были рабочие руки, которые бы ощущали частью нас, частью нашего народа, частью государства, чувствовали себя гражданами нашего государства, а не были просто приезжими, приехали-уехали. Это разная ментальность совершенно. Человек приехал, он хочет стать гражданином России, он принимает на себя обязательства, он ощущает себя гражданином России и он чувствует, что Россия о нем заботится, он по-другому живет на земле и работает по-другому. Это тоже очень важно. Это не значит, что каждый, кто пересечет границу, должен получать паспорт. Но есть определенные процедуры, в мире освоены: сколько-то лет поработал, исправно платишь налоги, я не знаю, готов служить в вооруженных силах... Ну, масса есть вещей, критерии, которые позволяют. И хочет человек, он хочет быть гражданином России. Ну почему же нет? Надо радоваться этому. Очень хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И вот такая история произошла с нашим с вами коллегой, с журналистом Станиславом Микрюковым. Слышали, нет? Который из Узбекистана приехал в Томск 15 лет назад. Жил там, платил налоги и пытался все сделать себе гражданство. Я, честно говоря, думал сначала, что там... Ну, мы, журналисты – народ такой, часто неорганизованный в своих бытовых вопросах. Я думал, что это личные какие-то проблемы. А потом когда у нас в эфире Станислав Микрюков рассказал, что с ним происходило в эти 15 лет, полный ад абсолютно... Ему не давали гражданство, а сейчас оформляют его на депортацию за административное правонарушение.

Л.МЛЕЧИН: На фоне вручения паспорта Депардье масса людей рассказала о том, как они пытаются, там, для своих жен, для мужей... То есть паспорт гражданина России у одного из супругов, второй не может получить гражданство, потому что невероятно сложная процедура. Она не должна быть простой, это не должно быть так: ты приехал, зашел, взял паспорт за 3 секунды как Депардье и ушел. Этого не должно быть. Должна быть ясная четкая процедура. Конечно, он должен быть проверенный человек, он не должен быть наркоторговцем и так далее.

Но, конечно, оно не может быть не только 15 лет, она должна быть короче. Понимаете, в США процедура долгая. Шварценеггер получил через 15 лет паспорт, после того, как он приехал в США, потому что у них большая очередь, у них очень много желающих. У нас такой очереди нету. У нас это может быть побыстрее. Но что говорить о тех людях, которые у нас сидят в государственном аппарате, более, конечно, мерзкой породы, вот особенно этих чиновников на местах. Это трудно себе представить. Ну, это каждый из нас знает, сталкиваясь на каждом шагу, понимаете? Это с советских времен самый маленький прыщ, наделенный уже минимальной властью, взмывает в небо соколом и смотрит на всех окружающих с высоты, с презрением и все для него негодяи. Это не удается с этим покончить. Уже государство другое, а это все на месте.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин – гость и герой программы «Особое мнение» сегодня. меня зовут Александр Плющев. Спасибо, что смотрели и слушали нас. И до свидания.