Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-01-17

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова и сегодня беседую с удовольствием с писателем Виктором Шендеровичем. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сегодня на Удальцова пожаловались по итогам марша в прокуратуру за разорванный портрет Путина. Это представители Объединения потребителей России, входящего в состав Общероссийского Народного фронта. Они направили в прокуратуру заявление с просьбой проверить действия Сергея Удальцова по статье 213, по той же сидит Pussy Riot.

Проблема заключалась в том, что Удальцов порвал портрет президента умышленно с намерением оскорбить и показать пренебрежение и пренебрежительное отношение ко всем гражданам РФ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я пытаюсь понять: у нас Путин уже Богородица? Это уже оскорбление религиозных чувств? Он у нас кто, с точки зрения Союза потребителей? Что он потребляет?

А.САМСОНОВА: Ну, все-таки, там доверенные лица Путина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не потребляет ли он какую-нибудь травку, что он перепутал Путина с Богородицей, или с Магометом, или с кем-то еще?

А.САМСОНОВА: Портрет Путина рвать можно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, на здоровье, если вкус позволяет, да? Удальцову вкус позволяет. Ну, пускай рвет.

А.САМСОНОВА: Не статья? Не уголовщина?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, статья - в крайнем случае, в журнале. Но с моей точки зрения, тут вообще не о чем разговаривать.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, оставим господ Удальцова и доверенных лиц Путина разбираться друг с другом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, ты хочешь оставить Удальцова с Путиным вдвоем. Я подумал, что не стоит.

А.САМСОНОВА: Ну а вчера Марии Алёхиной отказали в том, чтобы дать отсрочку в исполнении наказания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно. Она же опасный преступник! Это - ни в коем случае. Это может просто рухнуть государство. Если Марию Алёхину отпустить к сыну, то рухнет государство российское, это очень опасно. Молодцы. Молодцы!

А.САМСОНОВА: А, ведь, если бы отпустили, то, возможно, к моменту, когда ее сын стал бы совершеннолетним, уже и не преследовали бы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется.

А.САМСОНОВА: Есть такая надежда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не просто надежда, а просто уверенность, да? Ясно, что это сведение счетов. Неловко. Мы ходим кругами... Неловко доказывать это. Если бы это имело хоть какое-то отношение к правосудию, к здравому смыслу, к чему бы то ни было кроме сжатых зубов, сведенных желваков и к сведению счетов, то, разумеется, она была бы на свободе. Она, во-первых, не села бы. Во-вторых, конечно, была бы на свободе уже сейчас.

А.САМСОНОВА: К националисту Тору пришли с обысками сегодня. Он говорит, что это потому что он собирается создать партию. И слава богу, что пришли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, - это, безусловно, так, что пришли - именно поэтому. И не слава богу, что пришли. Потому что… ну, мы об этом сотню раз говорили. У меня была такая фраза: «Догнали людоеда и съели его», лет 25 назад. Ну, собственно, это не я, мягко говоря, первый поднимаю эту тему - о связи цели и средств. Если у нас цель – закон и торжество Конституции РФ, то предотвратить антиконституционную деятельность националистов есть полная возможность. Но у нас, тем не менее, забиты свастиками стены, города - и мы видели два года назад на Манежной сотни этих свастик, в открытую, и на рукавах, и эти «зиги» и так далее. И я не слышал ничего о преследовании этих людей. Преследуют Тора таким образом - не как националиста, а как оппозиционера, да? Не как националиста (предположим, переходящего границы закона), а именно как оппозиционера! Его преследуют так же, как преследуют Навального, Романову и всех по периметру, не имеющих никакого отношения... То есть, общий знаменатель ищем. Общий знаменатель очевиден. Общий знаменатель – причастность к оппозиционному движению.

А.САМСОНОВА: Ну, с теми, кто занимается оппозиционной деятельностью, сейчас разбираются двумя способами -–либо вызывают свидетелями на допрос и приходят с обысками, если есть какая-то организованная деятельность, либо устраивают такие, заказные травли и обвинения в педофилии, в чем-то еще.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Либо бейсбольной битой еще по голове, не забудь.

А.САМСОНОВА: Напомните?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неделю назад… Я, к сожалению, забыл фамилию активиста.

А.САМСОНОВА: Ну, это если подальше от Москвы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего тебе напоминать? Это все время происходит, так или иначе это происходит все время! Да? Человек, у которого был конфликт с Храмом Христа Спасителя, - с РПЦ, точнее говоря, по поводу храма… Нападение, пробитая голова, да? По пробитой голове в неделю. Это норма. Это Володинская норма, это мы так живем... Ну, Володинская (в скобках, Путинская, да?)

А.САМСОНОВА: А я забыла, есть еще третий способ – это произошло со священником. Его вывели за штат РПЦ, который высказывался за Pussy Riot. Три способа.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. То есть, есть просто травля... Ну, РПЦ травит своими способами, да? Формально это касается только их паствы. Чего я это буду обсуждать? Вот пусть моя дочь православная по этому поводу волнуется.

А.САМСОНОВА: Ну, это просто начальник заставляет уволить подчиненных.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. И это одна история.

А.САМСОНОВА: Это Шац и Лазарева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. То же самое! Запрещены в служении, да? На телеканале. Вот, в своем служении, в комическом служении - запрещены точно так же. Это одна история! Вторая история. Весь репрессивный аппарат юридический бросается - и мы видим: Навальный, Романова, тот, другой, пятый, десятый, - все под подпиской о невыезде, делами и так далее, либо висят на этих крючках, да? Либо, если не в Москве, и не так заметно, то - битой по голове. Это все одна политика.

А.САМСОНОВА: Ставки-то повысились, и даже сложно говорить о ставках, когда речь идет о здоровье и судьбах, и годах в тюрьме.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Разумеется.

А.САМСОНОВА: Если все приходящие в эту студию ненавистники Путина говорят о том, что дни и так сочтены, так, может быть, остановить...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, дни не сочтены.

А.САМСОНОВА: ...остановит эту борьбу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, дни не сочтены. Ну, тут в твоей фразе сразу два...

А.САМСОНОВА: Два вопроса.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Две точки обсуждения. Первое. Дни ничего не сочтены, - они исторически... Можно констатировать, что период путинского единения с народом (а такие периоды единения с народом бывают у всех авторитарных и тоталитарных режимов)… То есть, экстраполируя на Гитлера как просто понятный такой, законченный исторический пример, то есть, условно говоря, 1934-й, 35-й, 36-й год пройден и подбираемся к 1942-43-му, да? То есть понятно, что уже никакого единства народа с Путиным уже нет и не будет. Но когда мы говорим, что дни сочтены, - это с точки зрения исторической. Но это может продолжаться десять лет, это может продолжаться двадцать, пока не умрет.

А.САМСОНОВА: Понимаете, они победили. Вот, они...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они – это кто?

А.САМСОНОВА: Те люди, которые хотят сохранить действующий порядок вещей в России.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, они не победили. Он уже не сохранен. Действующего порядка не может быть! Это не шахматы, тут нельзя отложить партию на сутки. Позиция меняется каждую секунду, каждый день… Они, разумеется, не победили.

А.САМСОНОВА: Но и каждый день новая репрессия против новых людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. История меняется. История, к сожалению… - история меняется только через людей. Никаким другим образом нельзя: заснуть и - давайте подождем, пока плохие времена пройдут и настанут хорошие. Ляжем поспим, проснемся, будут хорошие. Не, не будут хорошие! Когда мы проснемся, будет уже не сегодняшняя Россия, а Туркмения будет. Значит, вопрос в том, что те люди, которые выходят на марши, протестуют, в том числе рискуют своим здоровьем, иногда жизнью как Политковская. Эти люди, безусловно, ну, я думаю, что они отдают себе отчет…

А.САМСОНОВА: Нет, понимаете, Политковская – это была для людей конкретная граница. И было понятно, что если я не буду действовать как Политковская и если я не хочу становиться героем, и я не буду переходить эту границу, то я сохраню свою жизнь и я сохраню свое здоровье.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это и сейчас понятно.

А.САМСОНОВА: А сейчас если ты идешь на митинг и тебя...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не ходи на митинг! (Смеется). Нет, ну, тебя не застрелят за то, что ты ходишь на митинг. Но если ты заступил на территорию бизнес-интересов РПЦ, тебя ударят монтировкой по голове. Если ты заступил в зону интересов… журналистское расследование, то как Щекочихина могут убить, и так далее. А тут... Да, ты права, что ставки повышаются. Но ты не права, что можно просто подождать, пока наступит другое время. Другое время наступит только в связи с тем, что количество людей, готовых выйти и мирно, но настойчиво требовать изменения ситуации, перейдет в качество! Только тогда что-то может измениться, и ни в каком другом случае.

А.САМСОНОВА: Стоит ли эта борьба своей цели с такими высокими ставками? – вот, в чем вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаешь... Ну, что значит: стоит или нет? Скажи матери того, кому пробили насмерть голову, что стоит. Нет, не стоит. Нельзя остановить историю. Но объясни, ну а стоит ли? Ну, расскажи это Зое Космодемьянской, там не знаю, расскажи еще кому-то. Ну, может, подождать, пока?..

А.САМСОНОВА: Ну, просто период хаханек уже прошел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Но, может, подождать - бороться с фашизмом? Ну, он же умрет (Гитлер) когда-нибудь, да? Потом, глядишь, умрет еще один, еще один, еще один, - а там, глядишь, само демократизируется. Но как-то люди по-другому к этому относились… Я не сравниваю ни в коем случае, я сейчас для простоты гиперболизирую проблему. Нет. Само не изменится. Само не изменится. А то, что наши, с позволения сказать, оппоненты давно сошли с ума, а что касается их этики, то она уже там за пределами всякого комментария, - да, это разумеется. Это надо учитывать. Надо учитывать, чтобы просто отдавать себе отчет, чтобы не оказалось, что ты просто попал как кур в ощип в чужой сюжет. Нет. Ты должен понимать, в каком ты сюжете, и понимать размер ставок. Это - да. А дальше каждый решает для себя.

А.САМСОНОВА: Ну, пока все выясняют, кто за Путина, кто против, и выясняются отношения между властью и оппозицией, в Москве убивают в очередной раз Деда Хасана. И изумленная общественность узнает о том, что в России был и в Москве каждый день ходил криминальный авторитет, который был главным криминальным авторитетом для всего криминального мира.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И шлепнули его в полукилометре от Верховного суда РФ. И странно, что не с крыши Верховного суда, да?

А.САМСОНОВА: Между прочим, с театра Дома киноактера.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нет, это с другой стороны, поближе немножко. Да. Я тебе хочу сказать, метафорически - странно, что не с крыши Верховного суда, потому что - это вот такая страна. И на похоронах его мы увидим огромную часть элиты…

А.САМСОНОВА: Я ошибаюсь. Конечно, в ресторане была перестрелка. Там просто сидели снайперы по одной из информации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно-конечно. Мы еще увидим на похоронах элиту, я думаю, безусловно.

А.САМСОНОВА: Какую элиту?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, какую-нибудь политическую, культурную. Ну, подождем похорон.

А.САМСОНОВА: А как вот это все происходит, когда на похороны приходят известные люди?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Потому что... Ты не видела книжку про... Ой, я их путаю. Япончик, Тайванчик. Я помню, что одного уже нет с нами, а другой еще здесь.

А.САМСОНОВА: Япончика нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Япончика нет. Значит, книжка про Тайванчика. По остаточному признаку. Вышла книжка, я ее держал в руках. И там фотоальбом. И рядом с Тайванчиком - все, Тоня, все! Политическая, культурная элита, слава России… Все рядом с ним. Это к вопросу о репутации, мы много раз об этом говорили.

А.САМСОНОВА: Но вы видели, ладно уж тогда, фотографию Путина (он там очень узнаваемый), молоденький еще совсем рядом с Дедом Хасаном.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не Хасан, это депутат Государственной Думы...

А.САМСОНОВА: Это другой какой-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Другой. Это - другой.

А.САМСОНОВА: Я ошиблась, извините.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, это даже не фейк, это просто не Дед Хасан, это другой!

А.САМСОНОВА: Просто очень похож.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это другой... Не скажу «бандит», - просто другой, да? Он – депутат Государственной Думы скольких-то созывов.

А.САМСОНОВА: Ну ладно. Как он по улицам ходил?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да просто. Он-то ходил в безопасности, в большей безопасности. Потому что он ходил с телохранителем. Он в большей безопасности, чем мы с тобой ходим по улицам, ходил. Но - передел, действительно… А вот здесь дальше подробности начинаются. Ну, например, газета «Коммерсантъ» сегодня пишет о том, что - война уже давно идет. Один из экспертов пишет, что была месяц назад воровская сходка в Дубаи, где были коронованы восемь воров в законе новых и так далее, отчасти грузинских, отчасти не грузинских - и что война была объявлена и так далее, известны имена этих всех воров…. МВД они известны? Риторический вопрос. Все свои. Потому что либо... Тут, ведь, два варианта всего есть. Либо известны, - либо неизвестны, и тогда они просто лунатики. Ну, просто лунатики. Либо известны, но тогда - им как-то безопасней заниматься Романовой и Навальным, и так далее. А Дедом Хасаном и грузинскими ворами в законе, которых, кстати говоря, выгнал Саакашвили и они поехали сюда, где все свои, - вот этими им заниматься слабо. Просто слабо.

Вот, мне просто интересно, есть ли в системе МВД, в Следственном комитете люди, которые еще воспринимают свою работу как службу обществу? Извините за высокопарность. Или все перешли на обслуживание корпорации? Вот, они сами отдают себе отчет, что они – просто обслуживающий персонал? Вот это очень важный вопрос, интересный: до какой степени сами хотя бы отдают себе отчет…

Но мы себе можем отдать отчет, что мы живем... Да, кстати, ты помнишь, что 13 лет назад была побеждена преступность у нас? Криминал был положен на лопатки приемом опытного дзюдоиста? Ты не помнишь, что этот наш дед, который не Хасан, а который «Михаил Иванович», да? Что он приходил к власти с этим: победить коррупцию и победить преступный мир. У нас в Москве уже просто пальба в центре города, да? На Поварской. Оттуда, кстати, уже похищали кого-то в Чечню. Ну, уж про Кадырова я не говорю, который расстреливал на Ленинском проспекте и так далее. По некоторым сведениям. По крайней мере, гибли именно его противники… Так вот - забавно. Забавно. Ну, скажем так: забавно. Мы, по крайней мере (к твоему прошлому вопросу), мы должны отдавать отчет, где мы живем, отдавать отчет в ситуации. Передел идет. Не исключено, что этот передел связан с переменой расклада внутри, потому что криминальный мир... «Полиция кончается там, где начинается Беня», как сказано у Бабеля, да? И ясно, что передел воровского мира может быть как-то прямо связан с переделом власти просто в России целиком. Это довольно важная для нас история.

А.САМСОНОВА: Ну, про передел власти в России давайте, все-таки, от криминального мира отойдем и перейдем к Генсовету «Единой России».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты думаешь, ты отошла далеко от криминального мира? Ну-ну.

А.САМСОНОВА: Заместитель секретаря Генсовета «Единой России» Алексей Чесноков покинул свой пост – об этом сегодня заявил его начальник Сергей Неверов. И по словам Неверова, обязанности Чеснокова распределят между остальными заместителями. Секретарь Генсовета подчеркнул, что Чесноков сохранит место в президиуме руководящего органа и останется членом партии. Ну, говорят, что все это связано с тем, что Володин избавляется от всех сурковских людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, да, Тонь. Вот, понимаешь, какая штука? Это все анализ сортов дерьма. Это все чрезвычайно занимательно для политологов, да? Но тем не менее, - это анализ сортов дерьма. Это корпорация, которая захватила власть, эта партия захватила власть, она нелегитимным образом находится у власти – это доказано математически. Дальше, - да, для политологов чрезвычайно важно, какой именно негодяй сейчас там рулит, а какого негодяя оттерли от кормушки, и как они там между собой переделили сферы влияния.

А.САМСОНОВА: Помните, год назад Ксения Собчак, которую еще немного шельмовали за то, что она, вроде как, крестница Путина и все такое, и все пытались в ней найти засланного казачка, она сказала как раз в этот момент, что Сурков не так уж плох и что вы еще пожалеете, что он уйдет, потому что придет Володин и будут совсем другие методы, совсем другой почерк.

В.ШЕНДЕРОВИЧ. Послушай. Во-первых, при Суркове тоже битами пробивали головы. Я напомню тебе имя Юрия Червочкина, нацбола юного, убитого. Да? Пробивали и при Суркове.

А.САМСОНОВА: Так общий почерк. Один декадентский интеллектуальный с совещаниями...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Просто Володин не изображает из себя интеллектуала, вот и всё. Вот и всё. И не пишет стихов. Это важные подробности. Но разница между Андроповым, условно говоря, и Крючковым, конечно, есть, потому что Крючков не писал стихов, а Андропов писал. Но это малозначительная разница для биографов. А для нас важно, что и тот, и другой – гэбэшники, которые совершали преступления. Вот и всё. Поэтому - разница между Сурковым и Володиным, безусловно, есть, но…

А.САМСОНОВА: Если Сурков пытался нанимать и дружить с видными оппозиционерами и переманивать их, то Володин их просто зовет свидетелями по делу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно я вступлюсь за Володина? Дело в том, что другие уже времена. Уже никого невозможно. Уже всё. Никого невозможно переманить на сторону Путина. Путин, начинавший с некоторой эйфории, - ну, такой прямоходящий, по-немецки говорит, без бумажки, молодой, здоровый, не пьющий и так далее, да? Был такой период эйфории.

А.САМСОНОВА: О, кстати-кстати! Если бы вот сейчас были выборы президент РФ и пришел бы человек образца Путина 2000 года и он был конкурировал с Путиным-2012, вы бы проголосовали за такого как Путин-2000?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скажи, а мы только сорта дерьма разбираем или у нас какой-то другой ассортимент в вашем магазинчике, Тоня, сегодня есть? Давай как-то о другом. Давай о другом.

А.САМСОНОВА: Давайте. Репертуар Большого Драматического театра обсудить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Нет-нет-нет. Значит, речь идет о том, что... Я вернусь на шаг назад про то, что - другие времена. И сегодня за Путина уже добром никого нет, да? Вот, ты же помнишь, кто приезжал... Вот, я пошел на Манежную (когда он, типа, победил) - я пошел посмотреть, что это было, и кто у нас - вот этот огромный митинг на Манежной. Состав, да? Это ПТУ, которые привезли Москву посмотреть, позекать бесплатно… радостные ПТУ. Это угрюмые бюджетники, которых - под угрозой увольнения, да? И это, под руководством бригадиров массовки, люмпены, которые за 500 рублей съедят собственную бабушку. Никого четвертого в поддержку Путина я там не обнаружил. Да, я знаю нескольких людей, в том числе одного великого поэта, замечательного поэта, которые - за Путина. Но это уже особенный случай, это единицы.

А.САМСОНОВА: Ну, вы так классно граждан России называете, там, люмпены, птушники и все остальное. Я предлагаю тогда...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я разных граждан России по-разному называю.

А.САМСОНОВА: Да. Я предлагаю вам с гражданами, которые вам нравится, объединиться, обгородиться стеной и жить там в своем анклаве.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Не получится. Мы живем в одной стране. Люмпены, не люмпены. Точно так же живут и во Франции, в Англии и люмпены, и не люмпены. Вопрос о правилах, по которым мы живем. Я только констатировал, что я не видел кроме... Я знаю одного-двух человек, которые готовы защищать Путина и верят в это сами, да?

А.САМСОНОВА: Два человека - назовите, кстати.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, они не давали мне разрешения на...

А.САМСОНОВА: О’кей, из публичного пространства люди, которые высказываются в поддержку Путина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они не давали мне, так сказать, разрешения нашу переписку вываливать здесь, и наши обсуждения. Только могу сказать, что это честные люди. Вот, 2-3 честных человека, которые за Путина. Все остальное, что я видел, - это, повторяю, наемники. Это - либо под угрозой, под страхом увольнения, либо за деньги, либо вот так вот на халяву птушники. Я не видел ничего подобного тому, что я видел на Сахарова и на бульварах. Людей! Я не видел отдельных людей. И вот к вопросу о том... Не успеваем, но, может быть, успеем. К вопросу о том, кто маргинал, кто не маргинал. Я с нетерпением жду, чтобы «Единая Россия», Путин вывели на улицы Москвы тысяч 70-80 людей, - отдельных людей! Не за бабки, не под угрозой увольнения, не нахаляву. Вот, в мороз чтобы вышло, ну, тысяч десять. Зачем семьдесят? Десять тысяч отдельных людей, которые выйдут в мороз, чтобы высказаться за «антисиротский закон».

А.САМСОНОВА: Классно вы делите людей на людей и люмпенов, и всех остальных. Потрясающе просто.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку, это тоже гомо сапиенсы. Люмпен – это определенный термин. Ну, человек, который за 500 рублей ездит голосовать за Жириновского, на митинг в поддержку Жириновского или Путина – это люмпен. По определению.

А.САМСОНОВА: О людях первого и второго сорта мы продолжим в программе «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Передергиваешь, Тоня. Передергиваешь.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов 33 минуты в российской столице, вот пишут нам «Ура Вите в эфире». Кому Витя, а кому и Виктор Анатольевич. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» хотел выступить с монологом в свое оправдание.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не. «Оправдание»… Хорошее слово. По поводу людей первого-второго сорта. Я не считаю замечательных людей - тех двух-трех, которых я знаю, которые за Путина, - я не считаю их людьми второго сорта. Я считаю людьми второго сорта людей, которых можно за 500 рублей зафрахтовать проголосовать за любого. Вот, они ездят на митинг Жириновского, Зюганова… 500 рублей - и они за любого.

А.САМСОНОВА: Отлично. Таким образом в голове Виктора Шендеровича есть такая концепция как люди второго сорта.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, безусловно. Это рабы, которые не должны голосовать как в Древней Греции.

А.САМСОНОВА: Клёво.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Клёво-клёво. Нет, ну это я так, размечтался. Нет, смотри, я не Латынина, я в данном случае не считаю, что их надо лишать права голоса. Но отдавать себе отчет... Опять-таки, мы сегодня целый день возвращаемся к этой теме. Отдавать себе отчет, как формируется это самое общественное мнение, каким образом, мы должны... По этому поводу статья Ильи Барабанова, о которой ты говорила.

А.САМСОНОВА: Да-да-да, давайте скажем пару слов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, пару слов.

А.САМСОНОВА: Смотрите, Илья Барабанов в газете «Коммерсантъ» сегодня написал о том, что молодежное крыло МГЕР создает сайт для пропаганды в социальных сетях. По информации издания, сайт k-2.ru будет заниматься регистрацией блогеров и учетом отправленных ими комментариев, твитов и сообщений. За активную работу участники сайта могут получать до 15 тысяч рублей в месяц – это рассказал «Коммерсанту» анонимный источник. МГЕР уже опроверг, но, тем не менее, сайт существует.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот - это ровно то же самое! Это - на другом поле та же самая технология. Общественное мнение создается… Видимость общественного мнения создается наемниками за деньги, причем за деньги казенные.

А.САМСОНОВА: Ну, ботами или наемниками.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ботами или наемниками. Это уже подробности. В принципе, тот человек, который сидит как на работе и засоряет интернет-пространство под разными никами, создает видимость общественного мнения, он – тот же самый робот, просто белковый. Значит, надо понимать...

А.САМСОНОВА: А как вы отличаете, робот, не робот? Вот, вы видите сообщение, например, «Я за Путина. Не хочу продавать детей американцам», как вы сразу определяете, что это?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не определяю. У меня нет такой задачи. Я только... Ну, есть такая вещь как интуиция. Ты почему-то понимаешь, ты имеешь дело с человеком или ты имеешь дело с машиной?

А.САМСОНОВА: Вот, хорошо, определите, пожалуйста. Мы с вами до новостей немножко поспорили и пришло 30 сообщений такого содержания «Ну и дура, Виктор, браво. Ну и дура, Виктор, браво. Самсонова, ты – тупая, Виктор Шендерович, вы прекрасны. Виктор, люблю вас. Виктор, вы – гений. Виктор-Виктор, вы – гений, вы – гений». Это роботы или настоящие?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не в восторге. Я не в восторге от этого, да?

А.САМСОНОВА: Это роботы? Они отличаются от тех, кто «Я за Путина»? Это одинаковое явление или это разные явления?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, если выяснится, что есть какая-то организация, которая платит людям деньги за высказывание «Виктор, вы – гений», ну, я буду очень рад поглядеть в глаза этим людям. Я пока не знаю этого.

А.САМСОНОВА: А есть организация Навального «Добрая машина пропаганды», которая стимулирует людей распечатывать постеры. Это то же самое, что делает МГЕР? Или это другое?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стимулирует деньгами?

А.САМСОНОВА: Нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Это важная деталь. Я на Facebook тоже что-то перепощиваю (извини за этот глагол), а что-то нет. Вот, меня агитируют перепостить историю про питерскую онкологическую детскую больницу №31 на Крестовском, да? Вот, я перепостил это, потому что детскую больницу №31 перепрофилируют под лечение судей Верховного Арбитражного суда! Заканчивая прошлую тему. Вот, я увидел это на Facebook - и перепостил. И десятки людей перепостили. Это не то, что мне заплатят 15 тысяч в месяц за то, что я буду всякую хрень загонять в интернет. Это я сам, лично, решил, что я хочу, чтобы максимальное количество людей об этом знали, - о том, что в больнице, где должны были лечиться дети, больные онкологией, на Крестовском острове - в элитарном месте, в хорошем, - там будут лечиться судьи Верховного суда и Арбитражного суда. Вот это я решил перепостить, вот и всё. Если у кого-нибудь есть информация, что мне за это заплатили деньги, я с интересом эту информацию просмотрю. А пока - что я хочу сказать что по этому поводу?

А.САМСОНОВА: Вы знаете, 15 парламентариев в Заксобрании Санкт-Петербурга обратились с новым запросом к главе города, к Полтавченко о мерах по сохранению горбольницы №31. Но только дочитав 2 страницы этого сообщения до конца, я вижу, что они не говорят о том, что вот это здание больницы №31 должно сохраниться за онкоцентром, они говорят «Примите, пожалуйста, меры по сохранению клиники в нынешнем виде, подыскав под нее новое помещение, в которое больница может переехать целиком».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Господи боже мой, позорище какое! Позорище. Так вот, это позорище отдельно, про него – если успеем. Про главное позорище. Мне кажется, что Зорькину, Лебедеву - поздно лечиться. Просто поздно лечиться! Если они готовы лечиться там, где должны были лечиться дети, больные онкологией, то они в каком-то смысле уже в коме, в нравственной коме уж точно. И переходя с медицинской метафоры на какую-то государственную, - я думаю, что аппарат пора отключать уже… Я когда увидел это сообщение, Тонь, я, правда, я не поверил, я подумал, ну, что-то такое… разжигание классовой ненависти! Ну, я думаю… ну, помимо всего прочего, это же просто идиотизм. Такое ощущение, что они, как и с антисиротским законом... Такое ощущение, что туда внедрен какой-то Штирлиц, который заставляет их делать самые чудовищные, в том числе пиаровские ошибки. Но это их проблемы. Наши проблемы в этой ситуации какие? Что мы увидели 13 числа? Меня все просят иногда что-нибудь оптимистическое ближе к финалу…

А.САМСОНОВА: Давайте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай оптимистическое. Что мы увидели 13 числа? Мы увидели, что это работает! Работает! Выход на улицы, общественное давление - работает. Пятьдесят один ребенок – мы их у этих иродов отняли, да? Пятьдесят один ребенок поедет к своим приемным родителям в США! А там за год еще посмотрим, что удастся сделать по этому поводу. Но! Наши разговоры о том, что все бесполезно... Нет! Когда, действительно, начинается массовое давление по всем фронтам – СМИ, в том числе выход на улицы вот такой... Потому что ГУВД – это же они сами для себя, да? Они ж кого обманывают своими «девятью тысячами»? Они-то знают, сколько было; у них-то все посчитано, на самом деле!

А.САМСОНОВА: Это вот эти вот ребята, которые просят прокуратуру проверить Удальцова на то, что он разрывал Путина, они в своей заявке пишут «На глазах более 10 тысяч человек».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как более 10-ти? (смеется) Да, да. Когда там 9, да? Они все это прекрасно понимают. Они понимают, что счет идет на многие десятки тысяч. По моей субъективной оценке это было как тогда на Болотной, год назад. Это было очень много. Вот, по способу измерения Сергея Пархоменко, мало, много и очень много. Так вот было очень много и это очевидно.

Так вот. Оказывается, это работает. Это работает не так, как это работало бы в Англии, где если б был такой принят закон, что-то подобное, то вышло бы, конечно, не 70 тысяч, а там 2 миллиона и не было бы ни парламента, ни правительства после этого, и по самую бабушку королеву всех бы погнали.

А.САМСОНОВА: Вы тут хотите оптимизмом заниматься?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди секунду, подожди. Это не работает так, как в Англии. Но это работает! Другая точка отсчета, повторяю, - Северная Корея, где расстреляли бы всех, кто не голосовал за этот закон, а потом бы всех, кто не выразил бы радость по поводу расстрела. Да? Мы посередке находимся и географически, и в некотором смысле ментально, в смысле устройства. Но - работает. Так вот, по поводу этой больницы на Крестовском. Дорогие петербуржцы, если вас выйдет не тысяча человек, а 20-30 тысяч, то эта больница... И эти 20-30 тысяч не один раз выйдут, а - добьются! Можно этого добиться... Вот, нельзя расслабляться. Это к вопросу о том, выходить или не выходить.

А.САМСОНОВА: Знаете, чего добиваются? Когда власть пугается от того, что выходят очень многие тысячи, она в какой-то момент притихает и может делать какие-то, якобы, либеральные законы о партиях и всем остальном. Но потом раскручивает свою репрессивную машину.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, естественно.

А.САМСОНОВА: И то же самое будет с этим митингом. Вы испугали, вы вывели очень много людей 13 числа. Так вот в результате власть испугается и только ужесточит, и законы, которые будет принимать Госдума, будут только жестче.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, у меня нет для вас другой Вселенной. Вот, она такая. Политическая жизнь устроена так, да? Она жесткая. Она устроена так. Авторитарный режим – его легче не допустить. Но россияне допустили. Расслабились, выпили, закусили, поспали… Когда очнулись, выяснилось, что уже почти Туркмения, да? Сейчас начинают просыпаться. Никакого другого способа отодвинуться от края Туркмении кроме как всеми возможными способами продолжать мирный и массовый протест по всем фронтам: СМИ, выход на улицы и так далее… - давление! - никакого другого способа нет. Это азбука, это не следует доказывать. То есть, мы увидели 13 числа, что это работает. И счет идет в данном случае... Есть исторический большой счет - и там, действительно, бог его знает, сколько это еще продлится. Но есть этот пятьдесят один ребенок, который уедет к своим родителям, а не будет на радость Лаховой (и Лимонову, до кучи) гнить инвалидами в отечественных детских домах.

А.САМСОНОВА: Ну, про радость Лимонова – ему завтра должны принять решение по согласованию или не согласованию 31-го числа на Триумфальной. Как вы думаете, после «КП» и «Известий» ему согласуют или это так не работает?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Я не в курсе того, как это там работает. Я плохо разбираюсь в сортах дерьма. Но то, что парадоксальным образом Лимонов оказался вместе с Лаховой, - ну, вот для этого стоило принять этот закон, видимо…

А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Спасибо.