Дмитрий Быков - Особое мнение - 2013-01-16

А. САМСОНОВА - Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. И сегодня с удовольствием беседую с поэтом и журналистом Дмитрием Быковым. Дмитрий Львович, здравствуйте.

Д. БЫКОВ - Здрасте, Тоня. Здрасте всем.

А. САМСОНОВА - Давайте сначала с вашей общественно-политической деятельностью.

Д. БЫКОВ - Сначала напомним ещё, что я обозреватель «Коммерсант-ФМ», потому что так положено, да? И сразу после вас я побегу делать «Новости в классике», так что они не отменяются. Всё будет, как будет. Давайте про общественную функцию.

А. САМСОНОВА - Давайте про общественную функцию. Ваша общественная функция члена КС и ваши коллеги по КС господин Палчаев и господин Бондарик хотят исключить двух других ваших коллег по КС – Немцова и Яшина.

Д. БЫКОВ - Насколько я понимаю, это вышло в газете «Известия». Я с большой осторожностью относился к этой информации. Вообще, с тех пор как существует Координационный совет, о склоках там, об исключениях там, о чудовищных преступлениях, совершенных его членами сообщает вся лоялистская пресса. Пребывание в КС – это что-то вроде клейма. Его почему-то очень боятся. Я не понимаю, почему он вызывает такую панику. Если это такая ничтожная организация, как об этом пишут в тех же известиях регулярно, то я не понимаю, почему на неё брошена такая пропагандистская мощь, да? Вы уж давайте определитесь: или мы ничтожные, или нас надо смертельно бояться и лучше бы публично расстрелять. Это желание я очень чувствую всё время.

Я никаких не получал рассылок. У нас обычно в КС по повестке приходит рассылка. Никаких голосований по поводу исключения Яшина или Немцова пока не планируется. Если у господина Палчаева есть какие-то намерения… это вообще человек, который проявляет определённые странности. Он регулярно даёт «Известиям» интервью, видимо, по этой причине. То он начинает регистрировать вдруг без согласования всеми КС в качестве какого-то товарного знака, то у него появляются какие-то далеко идущие планы насчёт исключения оттуда кого-то. Приходится мириться с тем, что иногда в организацию выборную попадают люди с такими странными манерами. Ничего не поделаешь. Ведь дышим же мы с ними одним воздухом. Приходится состоять с ними в одной организации.

Если бы кто-то задумал реально исключить Яшина или Немцова из КС, это было бы, по-моему, чудовищной ошибкой и, во всяком случае, ни на чём не основанным планом. И после этого, я думаю, пришлось бы исключать добрую половину людей, которые поддерживаю Яшина или Немцова. Думаю, что до такого раскола не доведёт никто, и никто не заинтересован в том, чтобы КС себя так активно уничтожал. Как говорил Ленин, «Нас никто не скомпрометирует, если мы сами себя не скомпрометируем». Я надеюсь, что до этого не дойдёт.

Если же вдруг какая-то незначительная часть КС задумает поиграть в подобного рода игры, что часто бывает в… ну, ничего не поделаешь, придётся с этим смириться и противопоставить им здоровый дух дискуссии и единения, потому что хлопать дверью сейчас, по-моему, неумно, надо учиться разговаривать со всеми, в том числе с такими странными людьми, как господин Палчаев.

А. САМСОНОВА - Вы действительно сказали, что власть проявляет двойственное отношение к КС – то говорит, что ничтожная организация, то борется как с очень могущественной.

Д. БЫКОВ - Борется очень сильно.

А. САМСОНОВА - Вы как член КС как оцениваете, вот, уже несколько месяцев прошло, деятельность КС? Можно ли говорить о том, оправдались ваши ожидания, когда вы туда входили, не оправдались? Могущественная это организация или просто собираетесь и что-то решаете, расходитесь.

Д. БЫКОВ - Судя по тому, какое внимание уделяется каждому члену КС, судя по тому, что так силён нажим на отдельных членов КС. Например, Лазарева и Шац теряют работу. Против одних идёт клеветническая кампания.

А. САМСОНОВА - Это вам вселяют мысль, что вы могущественны. А ваша мысль какая?

Д. БЫКОВ - А я ведь не могу сам себя оценивать. Я оцениваю себя по реакции окружающих. Это я в литературе могу оценить. Ты сам свой высший суд. А в общественной деятельности надо оценивать себя по силе сопротивления. Сила сопротивления велика. Можно, не дай Бог, и загордиться. Как говорит Новелла Матвеева, «но и я, знать, немного художник, если играть Сальери умею». Вот здесь немножечко близко к этому. Проблема в том, что КС пока не мог себя никак особо проявить, кроме как созданием рабочих групп. Рабочие группы созданы и действуют. Они выдумывают новые формы протеста, они планируют дискуссионные столы. Вообще, дискуссионная ведь организация. Она учится договариваться внутри протестного движения. Судя по тому, какие там разные мнения, это необходимо. И мне, например, приятно, что я имею возможность по-человечески договариваться с людьми противоположных взглядов. Это важно, чтобы не перессориться потом.

Что касается какой-то мощной протестной активности, сегодня, на мой взгляд, не время для неё, потому что сегодня нужно определяться с повесткой, нужно думать о будущей России. И в этом смысле КС – организация насущно необходимая. Она выслушивает жалобы граждан, обрабатывает их предложения, вмешивается в какие-то ситуации на местах.

Есть люди, целая категория, которые кричат – что же вы ничего не делаете? Они, вероятно, ждут, что мы будем всё время или выходить на улицы, или заниматься призывами к противоправным действием. И тогда нас очень легко будет растоптать на законных основаниях. Этого подарка мы им не сделаем. Мы занимаемся выработки повестки для будущей России. Если кому-то ещё хочется в этом поучаствовать, you’re welcome.

А. САМСОНОВА - То есть вы как теневое правительство сейчас работаете?

Д. БЫКОВ - Я не думаю, как теневое правительство. Понимаете, не всякий дискуссионный клуб является теневым правительством.

А. САМСОНОВА - Кружок Гайдара такой.

Д. БЫКОВ - Я бы не сказал даже, что это кружок Гайдара. Это был такой в своё время экономический клуб, из которого вышли и Чубайс, и Гайдар, и другие. Это показывает, что у дискуссионных клубов есть хорошие перспективы. Но не нужно рассматривать КС как союз заговорщиков, которые только ждут шанса повалить путинскую власть. Они будут о том, что будет после, когда она тем или иным способом покинет Россию.

А. САМСОНОВА - Давайте вернёмся к нашей другой любимой теме.

Д. БЫКОВ - Какое счастье.

А. САМСОНОВА - Да, всё. Про Познера можно прочитать на сайте «Эхо Москвы» ваш текст, о «Первом канале», из газеты «Собеседник». В Госдуме намерены (они, видимо, тоже прочитали) запросить Первый канал, платят ли Познеру больше, чем журналистам с российским гражданством. Вообще решили выяснить, журналисты с двойным гражданством – не получают ли они случайно больше, чем просто подданные России.

Д. БЫКОВ - А почему… я понимаю – надбавка за вредность. Они что, гражданство считают такой вредностью, что за него надо приплачивать?

А. САМСОНОВА - А знаете, как американского профессора чтоб пригласить в Россию преподавать, а не в Columbia University, надо доплатить.

Д. БЫКОВ - Очень интересно. Но тогда американский профессор должен преподавать в Columbia University, а Познер бОльшую часть жизни всё-таки проводит в России. Насколько я знаю, в Штатах у него сейчас проектов нет. Он российский гражданин, в отличие от американского профессора, и насколько я знаю, никакой добавки за иностранное гражданство, никакого дополнительного молока за вредность ему, в общем, не прибавляется. Хотя это интересная, конечно, идея – приплачивать иностранным гражданам. Я понимаю, что быть не гражданином России очень тяжело. В принципе всё это, как мне кажется, имеет единственную цель – выдавить Познера из телевидения, из поля общественного внимания вообще. Это благое дело, потому что и для кармы Познера это будет, безусловно, лучше, и для будущей его славы и репутации тоже лучше. Тут можно подумать уже и о Нобелевской премии мира. И самое главное, что зачем же создавать иллюзию, будто сегодня на телевидении может работать порядочный человек. Кому это нужно? Давайте оставим на телевидении тех, кто дерётся над свежим трупом. Вот, как недавно две команды двух скандальных шоу решили, к кому поедет муж убитой. Решали, решали, никак не могли решить. Всё закончилось множественными ушибами мягких тканей живота.

А. САМСОНОВА - Очень профессиональное поведение ведь.

Д. БЫКОВ - Ну, они там, видимо, животами толкались. Бывает такое, да?

А. САМСОНОВА - Дмитрий, там были дамы. Так нельзя.

Д. БЫКОВ - Нет, ну написали об ушибах мягких тканей живота. Я не думаю, что там кто-то ушибал в животы, я не думаю, что там дрались.

А. САМСОНОВА - У дамы не может быть мягких тканей в области пресса.

Д. БЫКОВ - Может быть, дамы кого-то ударили в мягкую ткань живота. Да, возможно. Но я о дамах думаю лучше. По-моему, драка пока ещё прерогатива мужчин. Если там уже дошло до женских боёв в грязи, то я тем более не понимаю, что там делает Владимир Владимирович. Ну зачем своим присутствием освещать совет нечестивых?

А. САМСОНОВА - Кроме шуток. Когда Александра Уржанова выгоняли по сути из НТВ и он давал интервью, и очень долго с ним спорили, потому что я ему предъявляла по сути вашу позицию, что не нужно на телевидении… ничего хорошего делать. Он говорил – там мой массовый зритель. Если у меня есть хоть малейший шанс показать, как на самом деле обстоят дела или заняться своей контрпропагандой, или у Познера есть хоть малейший шанс назвать Думу дурой и зародить зерно сомнения. Всё-таки самая большая аудитория.

Д. БЫКОВ - Это очень хорошо. Но мне представляется, во-первых, что ситуация, Пастернак, цитирую: «Когда к двум частям правды припутано 90 частей лжи, она только компрометирует правду». Это, конечно, ситуация катастрофы. Но самое главное, что на нынешнем телевидении никакая пропаганда, кроме государственной, невозможна. Невозможна даже прогосударственная пропаганда достаточно интеллектуального уровня. Мы не видим на телевидении сегодня интеллектуалов убеждённо государственнического плана. Это там может появиться такой поэт от Генштаба, как Александр Проханов, человек высоко мною чтимый, по-своему очаровательный, в чём-то забавный, но там не может появиться серьёзный теоретик-государственник. Там могут появляться в основном люди фриковатого несколько имиджа.

Поэтому думать, что сейчас Владимир Познер кого-то там может убедить, по-моему, неправильно. Он убеждает всех только в одном – что порядочному человеку можно там находиться. По моему глубокому убеждению, это не так. Надо отвоёвывать аудиторию. Аудитория интернета сегодня сопоставима с телевизионной. Да и потом, понимаете, мне кажется, что аудитория интернета даже более активна и внимательна, нежели телевизионная. Мне иногда весьма непросто дискутировать с этой аудиторией, поскольку она хорошо подкована. А телевизионная аудитория – какой сегодня интерес с ней говорить? Это люди, которые настроены не на дискуссию, а на пассивное восприятие. Я думаю, что держаться за такую аудиторию не так уж важно. Важно выстроить альтернативу.

А. САМСОНОВА - Ну вы же политик. Вы же…

Д. БЫКОВ - Какой же я политик?

А. САМСОНОВА - В Координационном совете оппозиции. Как можно не апеллировать… действительно аудитория Интернета огромна.

Д. БЫКОВ - Огромна.

А. САМСОНОВА - Проникновение огромно. Практически 90% людей в возрасте до 50 лет. Но эти люди заходят в интернет, не для того чтобы читать новости.

Д. БЫКОВ - Но ведь и не для того чтобы смотреть порнографию, согласитесь.

А. САМСОНОВА - Да, они в Яндекс заходят, поисковые запросы, покупают вещи через интернет. Это основное.

Д. БЫКОВ - Видите ли, покупка вещей – она неизбежна сопряжена с просмотром новостей. Это так получается.

А. САМСОНОВА - Баннеры слева.

Д. БЫКОВ - Невозможно купить вещь, не узнав новость. И более того, заходя в магазин и глядя на динамику цен, иной раз узнаёшь о новостях значительно больше, чем читая даже ваш сайт.

А. САМСОНОВА - То есть ставим крест на аудитории Первого канала?

Д. БЫКОВ - Нет, на аудитории креста не ставим, потому что из аудитории этой всегда можно выйти. Никто ведь не загоняет вас в аудиторию Первого канала. Ставим крест на участии в проектах Первого канала, до тех пор пока он таков, каков он есть. Впоследствии, разумеется, он изменится. Туда можно будет придти. Владимир Познер там будет желанным гостем. А сегодня, на мой взгляд, амплуа жертвы Думы гораздо лучше для журналистов.

А. САМСОНОВА - Ладно. Недалеко от нас, буквально в километре, сегодня убили Деда Хасана, криминального авторитета, как о нём пишут. Убили вроде бы в очередной раз. Уже не первый раз пытаются его убить. А он тут сидел в ресторане на Поварской улице.

Д. БЫКОВ - «Каретный двор». Печальна судьба этого ресторана, потому что я очень люблю это заведение.

А. САМСОНОВА - Я думала, туда только свои ходят.

Д. БЫКОВ - Нет. Это достаточно большое, достаточно дешёвое заведение. И столько своих не наберётся в Москве. Он занимает вообще, я думаю, дома три. И у меня нет абсолютно никакого против него предубеждения. Напротив, там мне случалось встречаться с огромным количеством журналистов, издателей. Но там хорошая дешёвая и вкусная кухня. Вот, теперь…

А. САМСОНОВА - Дмитрий, я, наверное, идиот, но как такое может быть, что все знают, что Дед Хасан – криминальный авторитет? Что у него штаб в этом ресторане.

Д. БЫКОВ - Первый раз от вас слышу, что у него штаб в этом ресторане.

А. САМСОНОВА - Сейчас написали – «да мы всегда знали».

Д. БЫКОВ - Как они всегда знали?

А. САМСОНОВА - Ну, правоохранительные органы. Как такое вообще может быть? Ну как?

Д. БЫКОВ - Знаете. Я думаю, года через два-три, может быть, даже раньше, мы с вами столько узнаем о том, где у кого был криминальный штаб, а мы туда ходили, как ни в чём не бывало, закусывать. И я, правда, конечно, предпочитаю рюмочную на Никитской, потому что уж там я точно знаю – там нет криминальных авторитетов, там только авторитеты из Консерватории напротив. Плюс Владимир Орлов. Но что касается «Каретного двора», мне больно за репутацию этого места. Туда ходит жуткое количество небогатой московской интеллигенции. И вот теперь они все оказываются сразу либо подручными Деда Хасана, либо кандидатами на убиение, вот это очень печально. Я от души приношу свои соболезнования ресторану «Каретный двор» и благодарность за незабываемый хаш, который мне случалось там много раз получать.

А. САМСОНОВА - А как криминальный авторитет может существовать, и все его так называют? А он ходит по улице.

Д. БЫКОВ - Вы знаете, внучка криминального авторитета Иванькова училась в одном из классов, которым я преподавал. И никакой паники в этом не было. И более того, она была вполне себе начитанной приличной девочкой. У меня не было никаких табу её вызвать и спросить. То есть у меня не возникало такой проблемы. Меня просто предупредили об этом.

А. САМСОНОВА - Потому что вы ходите… всё понятно. Вы ходите в этот ресторан.

Д. БЫКОВ - А, я хожу в «Каретный двор». Естественно. Дело в том, что я встречал там, вы не поверите, даже некоторых сотрудников «Эхо Москвы», которые, видимо, входили в криминальную свиту Деда Хасана. Вообще, я ещё раз напоминаю, то, что мы живём в одном городе с большим количеством криминальных авторитетов, никоим образом не делает нас их подельниками. Мне очень грустно, действительно грустно, что мы какого-то того или иного человека можем назвать криминальным авторитетом, и при этом он разгуливает на свободе. Вот здесь я совершенно согласен с Данилом Каретским, замечательным писателем и следователем, кстати, по первому образованию, который когда-то сказал: «Высшая ситуация государственного фарисейства – это когда мы имеем полный список воров в законе и никого из них не может взять». Как только это табу будет отменено, ситуация в стране резко улучшится.

Можно по-разному относиться к Саакашвили. Но то, что он очистил Грузию от воров в законе – это правильно. Может быть, это кому-то из них жизнь спасло. Может быть, если бы Дед Хасан, не помню настоящую фамилию, в какой-то момент покинул Россию, может быть, его не убили бы сегодня. А воздух в России стал бы значительно чище и свежей.

А. САМСОНОВА - Это Дмитрий Быков. Программа «Особое мнение». Сегодня министр юстиции Российской Федерации Александр Коновалов на правительственном часе выступал в Государственной Думе и честно признался, что в российских колониях происходят какие-то невообразимые вещи, о которых никто не подозревает. И «совершенно невообразимые, - говорит, - мы с вами не подозреваем, что происходит в российских колониях, а необходимо сделать абсолютно прозрачным, абсолютно подконтрольным весь процесс пребывания человека в заключении от начала и до конца. Только при тюремном режиме это возможно». И он говорит, что если посадить в строгую тюрьму человека, то, может быть, это будет гораздо лучше. На более короткий срок, чем отправлять его в колонию, потому что там субкультура, которую министерство юстиции не контролирует.

Д. БЫКОВ - Если речь идёт о более коротком сроке, то, видимо, он предполагает, что заключение в тюрьме позволяет засчитывать день за два. Такое правило было, оно действовало. Я не знаю, действует ли оно сейчас.

А. САМСОНОВА - Сейчас про СИЗО такое есть.

Д. БЫКОВ - Да. Если человек находится в строгой изоляции, причём, абсолютно прозрачной изоляции, под таким контролем, как, например, в страшных тюрьмах вроде «Белого лебедя» для пожизненно заключённых, ну, в той, в которой сидел Радуев, то я уж не знаю, как надо зачитывать… день за десять, вероятно. Тем более, что даже и с Радуевым там всё-таки умудрилось произойти нечто неподконтрольное, вследствие чего у него внезапно открылось тотальное кровотечение, он взял да умер.

Я не думаю, что перемещение всех заключенных из колоний в тюрьмы и режим тотальной прозрачности позволит избежать ужасных вещей в колониях. То есть здесь, мне кажется, способ применяется примерно такой же, как гильотина как универсальное средство от головной боли. Чтоб не происходили ужасные вещи в колониях, давайте держать человека в тюрьме, где происходят вещи гораздо более ужасные, где он света белого не видит, где он в замкнутом помещении, как правило, перенаселённом. Ужасы российских тюрем ещё более известны, чем ужасы российских колоний.

Если страна думает всерьёз о реформе пенитенциарной системы, что очень назрело, хороши были бы и масштабная амнистия, и облегчение положения заключённых, сидящих за незначительное преступление или за первое преступление. Можно было бы погуманнее обращаться с некоторыми, можно было бы выпустить сегодня Марию Алёхину, насколько я знаю, её не выпустили.

А. САМСОНОВА - Пока нет. Прокуратура против отсрочки наказания.

Д. БЫКОВ - Прокуратура против отсрочки наказания. В общем, можно будет для смягчения нравов проявить какой-нибудь гуманизм. А упразднять колонии и пихать людей в страшные крытые помещения, где к тому же не будет никакого доступа к ним, потому что в колонию может приехать родственник, в колонию может придти правозащитник. Что такое попасть в тюремную камеру правозащитнику и насколько это трудно даже для адвоката – это вам тоже расскажут профессионалы. Мне кажется, что это ещё один способ бороться с огнём посредством соломы. Мне кажется, что… хотя я не смею, конечно, возражать министру юстиции, моя профессия литература. Но я как литератор считаю, что только гуманизация и смягчение способны победить субкультуру блатного мира.

А. САМСОНОВА - «Росузник», правозащитная организация, которая занимается заключёнными по делу 6 мая, предложила людям, которые были на этой акции, выступить в качестве свидетелей. И призывают добровольно приходить и выступать по этому делу. Нужно 60 где-то свидетелей. Уже есть заявители, которые готовы придти и дать своё- показание. Насколько это безопасно, как вам кажется, для тех людей, которые пойдут? Потому что все приобщённые были сначала приобщены как свидетели, а потом переквалифицированы в подозреваемые, есть и такая практика.

Д. БЫКОВ - Ну, была такая мечта в своё время у людей в эпоху большого террора – всем пойти и признаться. И тогда кто-нибудь поймёт, что все не могут быть виноваты.

А. САМСОНОВА - Такое же можно?

Д. БЫКОВ - Наверное, можно. Тогда просто бы взяли и посадили всех. Всё равно нашлось бы, кому это делать. Я думаю, что это сделать нужно, если у вас есть какие-то показания, если вы видели что-то, если вы присутствовали в районе этих потасовок. Я на момент потасовки этой находился далеко, совершенно в другом конце моста, и я не видел этого. Я видел только этот чрезвычайно узкий ручеёк, где можно было протолкнуться на Болотную. Это я видел, это я готов засвидетельствовать где угодно. Я могу сказать, что никакой агрессии изначально со стороны демонстрантов не было, потому что с самого начала маршрут следствия был обставлен такими незапланированными и ненужными препятствиями, что давка не могла не создаться и конфликт не мог не возникнуть. Я это готов засвидетельствовать. Сам момент потасовки я не видел. Потому что увидев, какой Ходынкой на самом деле это может закончиться, я сразу повернул назад.

Но, тем не менее, я думаю, что все, кто считают это возможным и находят в себе силы, могли бы пойти такое свидетельство дать, по крайней мере, тогда шествие 6 мая не рассматривалось бы уже больше, не дали бы уже возможность его рассматривать как некую антигосударственную провокацию. Никакой провокацией это не было.

А. САМСОНОВА - Как вы чувствуете, как будет развиваться это дело? С одной стороны, есть уже один человек, приговорённый к реальному сроку. Дело меняется, но есть мнение о том, что оно может и развалиться. И тем не менее находят новых свидетелей, в частности, к Дмитрию Алешковскому пришли как к свидетелю, вызвали его на допрос.

Д. БЫКОВ - Очень многое будет решаться в ближайшее время. Мы продолжаем проходить через довольно серьёзную бифуркацию. Если это дело надолго затянется, у него есть все шансы просто не закончиться ничем. Потому что за это время в стране успеет достаточно серьёзно смениться власть. Если оно будет, если есть директива закончить его к годовщине событий, то есть чтобы весной всё было решено, тогда, я думаю, всё зависит от реакции общества. У общества есть сегодня ресурс для того, чтобы узники по Болотному делу, по большей части, конечно, оклеветанные, не получили реальных сроков. Это зависит исключительно от общественной активности. Это в наших руках.

А. САМСОНОВА - Как вы это видите? Это митинг, шествие? Что это?

Д. БЫКОВ - Это митинги.

А. САМСОНОВА - А они наобозляют наоборот.

Д. БЫКОВ - Нет, они не только обозляют. Дело в том, что, понимаете, тут всё очень чётко у них. Они до определённого предела злятся, а после определённого пугаются. Это вопрос статистический. Когда на улицу выходит 5 тысяч, это ничего. Когда 30 – это серьёзно. Когда 100 – они белеют. Причём, это люди совершенно мирные, они просто вышли, да? Это, как сказал Дмитрий Шендерович, слов не понимают, понимают числительные. Вот это тот случай, когда имеет смысл действительно показать – нам узники 6 мая не безразличны. И, причём, они подобраны, эти узники 6 мая, не знаю, умышленно или нет, так, что они представляют практически все страты общества. Это мы, это любой из нас. Это не какой-то криминальный авторитет, который ходит в сомнительные заведения или даже в несомнительные.

А. САМСОНОВА - А Лимонов сказал, что это протестующие в дублёнках, что это не все страты общества, а московская интеллигенция, которая получила от бабушек квартиры, живёт на них как рантье, хватило денег на дублёнку, и вот они поперлись.

Д. БЫКОВ - А я не понимаю. А дублёнка – это что, неужели это для Эдуарда Леонидовича, прости, Господи, такой предмет роскоши?

А. САМСОНОВА - Наоборот. Это он так даже на норковую шубу типа не хватило.

Д. БЫКОВ - Да, правильно. А я не понимаю. Он как хочет? Чтобы было больше роскоши или меньше роскоши? Вот, то, что они в дублёнках – это лузерство, или, наоборот, это очень пышно, очень шикарно? Вот, я пришёл сегодня в дублёнке и туда пришёл в дублёнке. Этой дублёнке 22 года. Она у меня… это подарок матери на возвращение из армии. Она уже, конечно… я не могу сказать, что эта дублёнка выглядит очень шикарно, но она, видимо, неплохая, если в ней до сих пор можно ходить. Я только не понимаю, является ли это предметом роскоши. Вот, я на прошлую, например, демонстрацию год назад я ходил в тулуп. Это был замечательнейший тулуп.

А. САМСОНОВА - Надеюсь, Лимонову бы понравился.

Д. БЫКОВ - Какой барственный, какой роскошный. Тулуп куплен за 5 тысяч рублей в Военторге. Это тулуп караульный, караульной службы. Распродажа была. Так что я никак не могу понять, что они считают барством и что для них критерий роскоши.

А. САМСОНОВА - Это Дмитрий Быков. Программа «Особое мнение». Вернёмся после новостей.

Д. БЫКОВ - Конечно, вернёмся.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА - Здравствуйте. Это снова программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. И у нас в студии писатель и журналист, поэт и ведущий «Коммерсант-ФМ» Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - Привет, привет.

А. САМСОНОВА - Журналист «Собеседник».

Д. БЫКОВ - Да много можно перечислить хороших слов.

А. САМСОНОВА - Много, да. Как раз у нас 7 минут. Мне кажется, хватит до конца. Что делать с Ириной Родниной? Вопрос. Потому что, с одной стороны, после того как она проголосовала, появились открытые письма Ирине Родниной – как же так? Как же вы могли? Вы же наше всё. Носик пишет о том, что не нужно таким образом отталкивать от себя людей, потому что именно этого и хотят добиться. Действительно, непонятно. С людьми, с которыми ты раньше общался, которых ты раньше уважал, они, будучи задействованы единожды в государственной машине, начинают совершать какие-то поступки, после которых их начинают шельмовать массово. Правильно это, неправильно?

Д. БЫКОВ - Да нет, послушайте, если человек хорошо выполняет физически упражнения, то ждать от него, чтобы у него были безупречные нравственные чувства, по-моему, напрасно. И мы верим твёрдо в героев спорта, но мы верим, разумеется, в их спортивные возможности. А думать, что у них есть какие-то интеллектуальные прорывы или потрясающие нравственные самопожертвования, ну, это примерно так же наивно, как ждать от писателя, чтобы он разбирался в химии. Любил Заболоцкий говорить: «Я ничего не понимаю в политике и в химии».

Мне кажется, что совершенно не нужно ждать от Ирины Родниной, что она будет голосовать так, как проголосовали бы вы, например. Ирина Роднина замечательный по-своему человек. Она замечательно защищала спортивную честь России. Но как сказала когда-то Марина Цветаева, «спорт воспитывает в людях далеко не те качества, которые воспитывает в них литература». Поэтому давайте кесарю кесарево, и Бог с ней.

А. САМСОНОВА - И она, и многие публичные фигуры, за которых идёт борьба. И когда Ксения Собчак стала фигурой оппозиции, она с собой привела многих сторонников.

Д. БЫКОВ - Да. Вы знаете, Тонь, это ужасная на самом деле вещь - ждать, что публичная фигура может заменить собой совесть нации. Это нормальная постмодернистская ситуация, когда человек появляется в поле зрения, и можно подумать, что он это заслужил. Но публичной фигурой был и Дед Хасан, понимаете? Потому что действительно внимание масс всегда привлечено к чему-нибудь экстраординарному. А он был экстраординарным персонажем. Это очевидно. Публичной фигурой является Андрей Малахов. Будем ли мы ждать от него, чтобы он проявлял моральные добродетели? Публичной фигурой является любой депутат Госдумы. Станем ли мы ждать, что эти люди продемонстрируют нам образцы сиятельной морали?

А. САМСОНОВА - А можем ли мы им простить аполитичность? Можем ли мы простить образцы…

Д. БЫКОВ - Кто мы такие, чтоб кому-то что-то прощать?

А. САМСОНОВА - Погодите. Когда известного актёра, например, допрашивают с пристрастием – а вы за этот закон или против? А вы пойдёте на митинг или не пойдёте? Мы же так делаем.

Д. БЫКОВ - Тонь, от актёра не требуется мораль. От актёра в некотором смысле требуется, наоборот, достаточно лёгкое отношение к чередованию масок. Он может быть сегодня святым, а завтра мерзавцем, да? И совершенно необязательно, чтобы именно общественная фигура рассматривалась как истина в какой-то инстанции. Это, понимаете, всё равно что от члена КС – как же вы член КС. Член КС не обретает вторую голову или третью ногу. Член КС такой же человек со своими убеждениями. Точно так же и я не становлюсь от этого политиком. Ирина Роднина вообще по моим убеждениям, если она уж там находится, в Государственной Думе должна заниматься проблемами спортивного образования, молодёжью, здоровым образом жизни. Но она не имеет никакого отношения к политике. Это не её. Не нужно заставлять её этим заниматься.

Ирина Роднина в своё время прекрасно прыгала на льду, и делала это очень талантливо, и плакала под звуки гимна. И это совершенно достаточно для того, чтобы тебя любили миллионы. Но это никоим образом не имеет отношения к морали, ни к государственному правлению. Давайте просто научимся разграничивать такие вещи. Доктор Рошаль прекрасный пульмонолог. И действительно прекрасный. Я сына ему показывал и в этом убедился. Он врач гениальный. Он очень хороший организатор медицины и лично храбрый человек. Но это не значит, что его мнение по любому вопросу, точно так же как мнение Алфёрова, например, является истиной в последней инстанции. Я хорошо знаю историю русской литературы. Почти всё, что я говорю о политике, может быть стопроцентным бредом, в чём уверены 90% слушателей «Эхо Москвы». И это прекрасно. Значит, им интересно, но это не значит, что они должны быть со мной согласны.

А. САМСОНОВА - Ну, вы пытаетесь разрушить всё общество постмодерна своими словами.

Д. БЫКОВ - Общество постмодерна разрушено давно. Просто оно ещё этого не поняло. Потому что общество постмодерна неумно. Но те немногие умные люди, которые выжили в нём, уже это давно поняли. А что настало, кстати, это очень интересно. Какое общество настало. У меня нет названия пока для этого общества. Покойный Илья Кормильцев говорил, что пришло общество новой архаики, потому что через эту новую архаику пытаются вернуться к серьёзности. Оно во многих отношениях действительно архаично. Я бы сказал, что это общество постпросвещения, да?

А. САМСОНОВА - Непонятно.

Д. БЫКОВ - Постпросвещения в том смысле, что ценности просвещения, материальная культура, знания, наука, позитивные знания – они отходят на второй план. Реабилитируются ценности нового Средневековья. Конечно. Ценности архаики. Религиозные ценности, причём, религиозности, понятной очень архаично – как система табу. Реабилитируются ценности сильной руки, полной покорности маленького человека массового человека. Технологии грубейшего и простейшего манипулирования. Многие реабилитируют ценности войны. Якобы война формирует…

А. САМСОНОВА - Ну, это вы говорите про Россию.

Д. БЫКОВ - Нет, это я говорю про весь мир, к сожалению.

А. САМСОНОВА - Я пытаюсь всё это применить к Америке, и не получается.

Д. БЫКОВ - Ведь под гнётом этой идеологии стонет Америка. И многие считают, что Обама – это Антихрист, ведущий к гибели со своими левыми идеями и достаточно ещё постмодернистским примиренческим отношением. Да, мы все прежде всего американцы. А уже очень многие не хотят быть прежде всего американцами. Реднеки ненавидят Обаму. Во всяком случае, некоторые из них. Поэтому некоторое общество неоархаики, как это ни оксюморонно звучит, оно, мне кажется, приближается. И нам надо быть к этому готовыми, потому что его ещё можно развернуть, ещё можно этому новому Средневековью противостоять. Если оно победит, у этого есть свои преимущества, это новое серьёзное отношение к культуре, серьезное отношение к жизни, новая сакральность и так далее. Но дышать в этом обществе будет очень тяжело.

А. САМСОНОВА - Вот вам иллюстрация к обществу новой архаики. В деревне Павловское был такой настоятель Петропавловской церкви Дмитрий Свердлов. Он работал наблюдателем на выборах, а потом ещё извинился, попросил прощения перед “Pussy riot” за тех представителем православного мира, которые проявили «бешеную ненависть», я цитирую, в адрес девушек. Он сегодня выведен за штат РПЦ.

Д. БЫКОВ - Тоня, мы о многом не знаем. Мы не знаем о множестве людей, которые запрещены, и не обязательно в служении. Многим видным церковным авторам запрещена публицистика, запрещена публичная деятельность. И я не могу их называть, чтоб им не повредить. Очень многие церковники в условиях жёсткой, обязательной для церкви дисциплины сегодня не имеют права вслух сказать того, что они думают. Но не нужно думать, что вся Православная церковь подобна её наиболее реакционным представителям. В церкви господствует цензура гораздо более жестокая, чем на телевидении, что бы ни возражали они в ответ.

Они сегодня очень агрессивные. Но признак этой агрессии – это признак страшной внутренней тревоги. Потому что внутри церкви уже назрело сильнейшее противостояние. Не может быть такого быть, как вы понимаете, чтобы огромный институт общества, огромный, важнейший, был единомысленным в эпоху нового Средневековья. Там очень серьёзно все. И я не знаю, какой ценой будет православие выходить из своего нынешнего, не побоюсь этого слова, мировоззренческого кризиса.

А. САМСОНОВА - А разве не было этого кризиса во времена Пушкина, например? Когда очевидны были такие же попы обогащающиеся.

Д. БЫКОВ - Я думаю, что в эпоху Пушкина церковь была гораздо более монолитна. И, собственно, там как раз митрополит Филарет, я думаю, не мог бы тогда претендовать на ту роль, на какую претендует сегодняшнее духовенство. Митрополит Филарет не занимался доносительством, как, например, многие из противников упомянутого священника. Он не занимался прямыми репрессиями в церкви. Вообще он был человек по своим меркам весьма мирный и прогрессивный. Сегодняшнее духовенство реакционного склада страшно агрессивно прежде всего. В церкви затаптываются любые ростки модернизации. Это кризис глубокий и системный. Боюсь, что роковой. И как нам выйти из него без нового раскола, вот, на это очень хотелось бы надеяться, что это по крайней мере не закончится большим конфликтом внутри верующих.

А. САМСОНОВА - А как священники, которых вы не называете, конечно, в эфире, они ропщут, но как они решают для себя проблему того, что они должны подчиняться и свято верить в Патриарха, но они не могут это делать? Как они выходят из этого?

Д. БЫКОВ - Я думаю, что они ведь служат ведь в церкви-то не Патриарху, понимаете? Они служат Христу.

А. САМСОНОВА - Они не могут о нём плохо думать.

Д. БЫКОВ - Думать они могут о мирских властях и о церковных властях они думать могут как угодно. Важно, чтобы они думали о Христе. Вот это самое главное. Церковь – это не место служения Патриарху, о чём мы, кстати, часто забываем. Церковь – место служения Христу. И если эти люди продолжают на своих местах служить Христу, катезихизировать, общаться с верующими, они делают своё дело. Но не нужно думать, будто они во всём согласны с патриаршеской властью. И не нужно думать, что эта власть сегодня переживает лучшие времена. Потому что в церкви всякий авторитет есть прежде всего авторитет духовный. А здесь против Христа трудно что-либо возразить.

А. САМСОНОВА - Такие внутренние противоречия, у нас ещё 40 секунд, они случались в истории русской православной церкви? Как из них выходили?

Д. БЫКОВ - Ну, сколько раз! Давайте вспомним раскол. Выходили из них всегда по-разному. История в этой области не повторяется. Скажу, почему. Русская история в значительной степени природна. История церкви духовна. Духовные конфликты всегда разрешаются различным образом. И я абсолютно уверен, что русская церковь из этого конфликта выйдет обновлённой и сильной.

А. САМСОНОВА - Это Дмитрий Быков. Программа «Особое мнение». Большое спасибо.

Д. БЫКОВ - Вам спасибо.