Николай Усков - Особое мнение - 2013-01-15

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, и сегодня наш с вами гость – Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!», руководитель проекта «Сноб». Здравствуйте, Николай.

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, начнем с драки журналистов и редакторов программы «Россия 1» и Первого канала, которые пытались позвать к себе отца Алексея Кабанова для ток-шоу о том, что произошло с этим трагическим убийством. Тут председатель Союза журналистов России говорит, что если факт драки будет доказан, а следственные органы уже начинают заниматься проверкой, то журналисты должны высказать свое отношение этическое к этой ситуации. Вот, выскажите свое отношение.

Н.УСКОВ: Ну, у меня более содержательная работа, видимо, чем у председателя Союза журналистов. Я считаю, что ребята и с той, и другой стороны повели себя достаточно профессионально. Потому что, конечно, когда речь идет о таком резонансном деле, журналисты должны биться за материал, да? Если они бились за материал, они выполняли просто свою задачу, свою журналистскую задачу, да? То, что они так эмоционально относятся к своей работе, это тоже очень похвально. К счастью, наверное, в этой драке никто не пострадал.

А.САМСОНОВА: Ну как же? Вот 2 дамы с ушибами в больницах были.

Н.УСКОВ: Ну хорошо. Они были с ушибами в больнице для того, чтобы дать законный ход этому делу, что тоже, в общем, довольно профессиональное поведение. Я считаю, что это нормально. Ну, главное – никто не пал жертвой этой драки. Я вообще очень радуюсь, когда люди эмоционально относятся к тому, что они делают.

А.САМСОНОВА: Николай, все-таки, где граница тогда? И есть ли она?

Н.УСКОВ: Ну, есть, наверное, некие этические границы и есть этические границы, когда ты защищаешь, например, своих информаторов, да? Это этическая граница, которую никогда нельзя переступить – это есть профессиональная граница. Но когда ты считаешь, что ты получил эксклюзив первым и у тебя есть на него право, и кто-то у тебя пытается этот эксклюзив отнять, то тут... Ну как? Этическая граница – это Уголовный кодекс, да? То есть ты применяешь все средства для того, чтобы этот эксклюзив сохранить за собой, ну, оставаясь в рамках Уголовного кодекса. И я вообще считаю, что профессиональная этика журналиста – это профессиональная этика, прежде всего. Это прежде всего защита своих источников информации, это точность в воспроизводстве фактов, это умение услышать все стороны, не брать деньги за публикации и так далее. То есть я бы вот об этих этических проблемах, скорее, говорил. Ну, знаете, когда молодые люди (а это, видимо, молодые люди) в эмоциях борются за важный журналистский материал, ну, это нормально, хорошо.

А.САМСОНОВА: Вы бы поощряли своих сотрудников в таком поведении?.. Ну, или, во всяком случае, наказывали бы их?

Н.УСКОВ: Я бы не наказывал точно и попытался их защитить, если бы им что-то угрожало в конечном итоге.

А.САМСОНОВА: Это Николай Усков, программа «Особое мнение». Вы знаете, с этой трагической историей еще одна непонятная вещь. Потому что когда в каком-нибудь альпийском городке или в Женеве убийство бытовое становится первой новостью и надолго – это понятно. Там люди как-то, что ли, трепетнее к этому относятся, тоньше кожа, что ли, других событий нету. Но уже несколько дней подряд это трагическое, ну, бытовое убийство продолжает оставаться одним из главных информационных поводов, и тянет за собой и следующие, и следующие. Ведь, на драку бы никто не обратил внимания, если бы она не была связана.

Н.УСКОВ: Ну, это, действительно, в общем, достаточно заурядная история для России. Бытовые вообще, не только для России бытовые убийства лидируют по количеству во всех странах, потому что понятно, когда люди живут бок о бок, у них накапливается некий там негатив и этот негатив иногда у некоторых личностей может быть канализировано таким страшным образом.

А.САМСОНОВА: Почему стало медиасобытием?

Н.УСКОВ: Медиасобытием – здесь 2 причины. Как я уже сказал, первая причина – это, безусловно, то, что это люди из тусовки, то есть это люди, которых многие в Москве знают, прежде всего журналисты их знают. Это клуб Аги, все-таки, все это помнят, это какая-то была такая фаза в истории московской жизни. Это активные пользователи Facebook, у них много френдов. И эта драма разворачивалась на страницах Facebook, поскольку господин Кабанов пытался создать себе своими постами алиби. И вся история потом стала проясняться уже после того, как стало очевидно, что он, скорее всего, виновен в этом убийстве, опять-таки, через Facebook. То есть я стал читать эти истории, сам как-то их комментировал именно потому, что все, кто участвовали со всех сторон в этой драме, они – активные участники тусовки, активные участники Facebook. Это первая причина.

Вторая причина, безусловно, идеологическая, поскольку, собственно, и Алексей, и Ирина были участниками протестного движения, в той или иной степени выражали свое несогласие с политикой, то, конечно, такую историю политики, находящиеся у власти, не могли не использовать в своих интересах для дискредитации протестного движения, в том числе потому что здесь работает простейшая, очень такая, примитивная схема: «Вот посмотрите, кто эти люди».

Как помните, сразу же после истории с Pussy Riot было некое Казанское убийство, где тоже пытались его каким-то образом привязать. Оно бытовое абсолютно очевидно, но его пытались привязать к либералам, к защитникам Pussy Riot или вообще к Pussy Riot. Тот же почерк.

То есть мне кажется, что любой политик и, тем более, политик, происходящий из спецслужб, конечно, использует подобные истории для того, чтобы усилить свои позиции, ослабить позиции своих оппонентов. Это работает на ту же старую мифологему: враги государства – это насильники, педофилы, наймиты мирового капитала. Ну, хорошо хоть не жиды.

А.САМСОНОВА: Ну, эта история, возможно, такой случай, который был использован. Был случай, который был инспирирован, и это история с Адагамовым, которая сегодня продолжается. Его исключили из Общественного совета при Министерстве культуры. Сначала Мединский сказал, что исключает. Адагамов сказал, что он сам выходит из этого Совета. До сих пор, по сути, мы не получили от Рустема Адагамова ответ на вопрос, насиловал или не насиловал он несовершеннолетнюю девочку.

Н.УСКОВ: А я так и не понял вообще, обвиняют ли его в насилии или в чем?

А.САМСОНОВА: И в педофилии. Ну, во всяком случае, мы не получили прямой ответ на этот вопрос. Вы в своей редакции и вообще другие журналисты – как вам кажется, какая должна быть позиция? Должны ли журналисты этим заниматься? Потому что часто от разных блогеров прокремлевских, не прокремлевских, независимых мы слышим мнения, почему вы, обвиняющие Партию жуликов и воров, в том, что они – жулики и воры, не думаете о презумпции невиновности, а здесь вы о ней думаете и вы не расследуете, не занимаетесь этой историей?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что, опять-таки, история политическая, потому что политическая пропаганда мгновенно обвинила организаторов марша против подлецов (мне это название не нравится, ну, я просто цитирую, да?) в том, что это марш педофилов. По машинам, припаркованным на Малой Дмитровке и в окрестностях бульваров были расклеены хорошо отпечатанные плакаты «Осторожно: педофилы!» Все это выглядит как некая спланированная акция, потому что я не очень понимаю, какое отношение бывшая супруга Адагамова имеет к девушке, которую он, якобы, изнасиловал, почему она, а не эта девушка дает какие-то свидетельские показания, почему мы об этом узнали только сегодня и так далее? Здесь очень много всяких вопросов, которые меня дико смущают и, честно, все это настолько выглядит грубо сработанной политической акцией, что я серьезно к этому делу не отношусь. Мне кажется, речь идет просто о систематическом уничтожении репутации отдельно взятого человека, ну и заодно в глазах обывателя всего движения в целом, да? То есть «А вот посмотрите: вот там этот зарезал жену, расчленил, этот насилует детей. Вот они все такие». Ну...

А.САМСОНОВА: Вопрос в том. Допустим, мы считаем, что это политически спланированная акция и тут есть масса свидетельств и кампания идет против Адагамова. Тем не менее, вопрос остается открытым. Человек обвинен в очень серьезном уголовном преступлении. И пока нету ни одного материала в российских СМИ, которое бы задалось вопросом, а было ли совершено это преступление или нет, и попробовало бы на него ответить. Этого не нужно делать?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что дискуссия-то в блогах идет.

А.САМСОНОВА: Она идет о том, какие плохие, что его обвиняют, или там...

Н.УСКОВ: Нет. Речь идет именно о том, что вся эта история кажется политически инспирированной, потому что никаких доказательств никому не было предъявлено.

А.САМСОНОВА: Но это вторая производная истории. Первая производная истории – это было, не было. Почему на этот вопрос никто не пытается ответить?

Н.УСКОВ: Ну, на этот вопрос вообще, наверное, трудно очень ответить, не проведя следственных действий определенных.

А.САМСОНОВА: Ну, можно задать Адагамову вопрос.

Н.УСКОВ: Нет, Адагамову можно задать вопрос. Если он – реальный педофил, конечно, он вам скажет, что он не педофил, да? Но это смешно, да?

А.САМСОНОВА: Но он даже нигде этого не сказал.

Н.УСКОВ: Речь должна идти, по-видимому, о неких следственных действиях, в которых должна участвовать девушка, которая, якобы, пострадала от его действий, если она вообще существует в реальности.

А.САМСОНОВА: Ее никто не искал.

Н.УСКОВ: Ее никто не искал, имя ее неизвестно.

А.САМСОНОВА: Но вы понимаете, что почему-то этим не занимаются. Или вам не кажется это странным?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, этим занимаются. Я, например, читал довольно толковый разбор интервью этой Дельсаль, которое она дала Russia Today, и толковый разбор в блоге Дмитрия Губина, известного колумниста – пожалуйста, в ЖЖ вы можете найти с легкостью. Это разбор очень профессиональный с точки зрения именно журналистики, критики источников этого интервью. Потому что очевидно, что журналистка преследовала цель не выяснение истины, а преследовала цель компрометации Адагамова и не задала тех вопросов, которые любой журналист должен был бы задать.

А.САМСОНОВА: Но она оказалась единственным журналистом, который стал разговаривать с Дельсаль, тем не менее.

Н.УСКОВ: А вы думаете, она дает кому-то интервью?

А.САМСОНОВА: Вы пробовали?

Н.УСКОВ: Я не пробовал, честно, потому что мне не хочется участвовать в этой истории.

А.САМСОНОВА: Почему?

Н.УСКОВ: Мне не хочется участвовать, потому что я считаю, что это спланированная политическая акция. Слушайте, я профессионально работал с источниками, я знаю, как это выглядит. Если ребенку нанесен какой-то тяжелый... 12 лет – это не ребенок, да? Если там 12-летняя девочка, это, в общем, вполне взрослый подросток. Это человек, который вполне может сам сказать. Это произошло неизвестно когда, то есть много лет назад. Что это девушка молчала, почему она молчала столько лет? Здесь столько вопросов, которые сразу оставляют некое сомнение. Что это за дело, да? То есть очевидно... Знаете, для меня оно очевидно сфабриковано, потому что если бы это было не так и если бы Адагамов был реально педофилом, во-первых, сразу бы всплыли какие-то еще истории как это часто бывает, какие-то новые обвинения появились от других людей. Это часто бывает, потому что, ну, педофил – он же неоднократный педофил.

А.САМСОНОВА: Ну, так бывает, во всяком случае, с насильниками из представителей власти: одна заявляет, и дальше сыпется...

Н.УСКОВ: Да-да-да. То есть здесь очень много разных вещей, которые бы сразу вышли на поверхность, мгновенно. Мы, во-первых, бы увидели эту девушку, которой нет, да? Ее нам никто не предъявил. И у меня остаются вопросы, просто остаются вопросы. Я не хочу в этом участвовать, потому что, участвуя в этом, ты фактически работаешь на уничтожение репутации человека, который, с моей точки зрения, ну, во всяком случае, не совершил никакого преступления. Я не вижу этого преступления, да? Если бы это было преступление, это было бы доказанное преступление уже тогда. 12 лет – это взрослый человек. И этот взрослый человек – это, там, не бессловесный ребенок. Этот взрослый человек наверняка бы сказал об этом.

А.САМСОНОВА: Господин Бершидский, журналист, один из основателей газеты «Ведомости» писал в своем блоге, что «А теперь Адагамов – член КС, то есть политик. Он больше не может защищаться молчанием как могло бы частное лицо, но все равно пытается, не понимая, как изменился его статус». Есть ли разница между частными лицами и блогерами, против которых ведутся кампании такие пропагандистские, и между политиками?

Н.УСКОВ: Ну, наверное, да, если ты являешься политиком... Но я считаю, что политик – это, все-таки, человек, который выражает некие общественные интересы. У меня большие сомнения, чьи общественные интересы, во-первых, Координационный совет оппозиции выражает, да? Потому что это, в общем, представительный орган, но все равно выбранный не очень большим количеством людей. Поэтому он представляет во многом самих себя (я бы так сказал). И я полагаю, что, конечно, любая общественная деятельность накладывает на тебя какие-то обязанности, ты должен защищать свою репутацию в том числе, наверное, должен высказываться. Но вы же понимаете, это немного личная история, да? Здесь обвинение исходит от жены бывшей. Я думаю, что просто здесь могут быть какие-то свои мотивы не вмешиваться, молчать и не пытаться давать каких-то интервью, которые могут, я не знаю... Мы же не знаем ситуацию в их семье, да? Ну, по-видимому, если жена говорит такие вещи, наверное, ситуация довольно напряженная.

А.САМСОНОВА: Сегодня появилась новость, что господин Прохоров и господин Кудрин организовывают школу гражданских лидеров. И там вступительная лекция, они хотят попросить прочитать Ксению Собчак и Алексея Навального. И, соответственно, в эти школы будут собираться гражданские лидеры, которым будут рассказывать, как вести работу на местах в наше с вами время. Например, сегодня Митю Алешковского вызвали на допрос в качестве свидетеля по делу 6 мая. В общем, люди, которые занимаются хорошо гражданским лидерством, они попадают очень быстро на радары и очень быстро применяются к ним санкции. Насколько сейчас этично, что ли, людям, которым ничего не угрожает (это Прохоров и Кудрин), затевать такие школы для людей, которым потом впоследствии, если они хорошо научатся в этих школах, может что-то угрожать?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, во-первых, всем что-то угрожает. И, может быть, даже Кудрину с Прохоровым больше, потому что им есть, чего терять. И у них есть, что отнять. Это всегда гораздо более серьезная угроза, чем просто угроза обычному человеку.

А.САМСОНОВА: Ну, в тюрьму-то их не посадят.

Н.УСКОВ: Все может случиться. Понимаете, мы сегодня говорим одно. Кто мог подумать, что у нас будут приниматься такие антисиротские законы, год назад? Никто.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо. Тем более если мы предполагаем, что кого-то могут посадить в тюрьму, это как, знаете, школа диссидентов в советское время.

Н.УСКОВ: Я считаю, что это личный выбор людей. Если люди считают, что от их гражданской позиции зависит в том числе и их жизнь (а она зависит), то они совершают свой сознательный выбор. Мне кажется, что вообще в принципе гражданин – это тот человек, который понимает, что он может понести ответственность за любые свои действия. Он вообще берет на себя ответственность. И если он считает, что ему с чем-то надо бороться в этой стране – с коррупцией, с равнодушием чиновников, с бюрократизмом, там я не знаю, с произволом и так далее – он должен понимать, что это серьезная борьба, в которой можно, в общем, получить, там, и серьезные травмы, можно оказаться в тюрьме, можно лишиться чего-то. То есть это все равно сознательный выбор людей. Но в наших интересах, на самом деле, осознавать себя гражданами и бороться за наши права, потому что никто просто так нам ничего не отдаст.

А.САМСОНОВА: Я тогда не очень понимаю эту двойственность нынешней политической ситуации. С одной стороны, сажаются в тюрьму и привлекаются, и репрессируются люди, которые занимаются гражданской деятельностью, увольняются с работы и так далее как Шац, как Лазарева, например. С другой стороны, человек, который вхож в кабинет к Путину, и человек, который обладает очень серьезными капиталами, им дается возможность открыть школу для подрывной деятельности, по сути, антигосударственной.

Н.УСКОВ: Ну почему же она подрывная? Мне кажется, что гражданская работа – это не обязательно...

А.САМСОНОВА: Ну, потому что если вы сажаете этих людей, то вы считаете, что они – враги. Ну, как бы, одновременно существуют 2 логики: этих людей, состоявшихся гражданских лидеров считают подрывными и против них ведется борьба, одновременно разрешается делать школы, которые выращивают таких людей. Как такое может быть в одном государстве одновременно?

Н.УСКОВ: Ну, все может быть, потому что я думаю, что, во-первых, элита страны – она не едина. То есть не нужно представлять себе, что элиты – это только держиморды, да? То есть, есть люди, причем в правящем классе, которые очень серьезно обеспокоены ситуацией в стране и хотели бы, наверное, больше либерализма и больше свобод, и больше гражданских инициатив. Есть другое крыло, да? Эти 2 крыла двуглавого орла сегодня в разные стороны машут, да? И иногда друг друга хлопают.

Мне кажется, что здесь просто не нужно, условно говоря, Кремль красить черным цветом. Он тоже разноцветный, там тоже очень много разных течений, да? И Кремль, и Белый дом – там очень много конкурирующих концепций развития страны. И мне кажется, что просто одна команда наказать всех, напугать всех, кто причастен к массовым протестам, затерроризировать их, она была дана, она выполняется. Но одновременно говорится о том, что, все-таки, нам нужно как-то модернизировать нашу политическую систему, нужно как-то двигаться к более реальной демократии, к большему участию людей во власти.

А.САМСОНОВА: Но эта ситуация проявилась во время обсуждения антимагнитского закона и антисиротских поправок, когда у нас некоторые министры высказались резко против, да? И сегодня «Известия» опубликовали опрос анонимных сотрудников кремлевской администрации о том, как в Кремле оценивают работу определенных министров. Тимаковой пришлось высказываться от имени Медведева, говорить, что только Путин у нас имеет возможность оценивать министров, а он не будет давать оценок. И вот это противостояние – оно сейчас в какой фазе, как вам кажется?

Н.УСКОВ: Мне кажется, здесь вот то, что произошло, скажем, с этой думской антисиротской инициативой, когда целый ряд очень высокопоставленных российских чиновников высказались против, мне кажется, как раз эта ситуация продемонстрировала реальный расклад сил, потому что они еще не знали, какое решение принял Путин, и поэтому высказались. Потому что это опытные бюрократы, которые никогда бы...

А.САМСОНОВА: Ну, Лавров, например.

Н.УСКОВ: Да. То есть это люди, которые очень опытны, которые знают, что если хозяин настроен определенным образом, то засунь свое мнение куда подальше и тихо выполняй, и вздыхай при этом, разводи руками. Это опытные люди, причем не один, да? Это и министр финансов, и вице-премьеры, и министр образования, и министр иностранных дел. Это крупные государственные деятели. И я думаю, что для них было неожиданностью, что у Путина, оказывается, другая позиция по этому вопросу. Путин, возможно, сам колебался, принимал решение, наверное, в спешке, эмоционально. Мне даже показалось, что на пресс-конференции он еще не совсем принял это решение. То есть у него были какие-то колебания. И как раз вся эта история говорит о том, что внутри политической элиты существует определенная группа товарищей. Конечно, ради сохранения своих позиций они, по-видимому, не будут идти в лобовое столкновение, но у них очевидно совершенно схожие с нами, например, взгляды о том, как должна выглядеть Российская Федерация в будущем. И эти взгляды мало чем отличаются от взглядов Навального, я уверен.

А.САМСОНОВА: Сегодня пресс-конференцию давал господин Лукашенко, президент Белоруссии. Очень в манере Путина, в смысле это было так же обставлено, много журналистов. Они задают вопросы по созданным заранее информационным поводам. Ну, в частности, там сидели журналисты «Свободы», которым Лукашенко сказал, что «мы с вами пробежим 10 км на коньках. Если вы меня обгоните, то вы будете президентами Белоруссии». О себе он все время говорит в третьем лице, ну, потому что он – это функция, конечно, а не частное лицо. Но насколько можно говорить, что мы приближаемся к этой модели государства?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что, все-таки...

А.САМСОНОВА: Лукашенизация Путина.

Н.УСКОВ: ...Путин интеллектуально, стилистически стоит на неизмеримо более высокой ступени развития. России в этом смысле повезло, что даже если мы по каким-то формальным признакам приближаемся к белорусской модели, все равно это не Белоруссия, да?

А.САМСОНОВА: Ну, один из Питера, другой из Минска. Провинциалы.

Н.УСКОВ: Все равно, все-таки, Россия обладает гораздо большим количеством атрибутов демократического государства. То есть я себе плохо представляю такую акцию как в эти выходные в Минске, я ее плохо себе представляю. Она бы закончилась совершенно по-другому.

А.САМСОНОВА: Ну, сегодня, например, не разрешили пройти шествием в память об убийстве Маркелова и Бабуровой. Ну, там 700 метров разрешили. То есть, есть ли шансы превратиться и когда нам в более западную страну?

Н.УСКОВ: Я думаю, что нет. Я думаю, что, все-таки, нет, потому что Россия слишком велика и, мне кажется, и Путин это понимает, что она слишком велика, чтобы опять закрыться. У нее слишком противоречивые и важные экономические интересы, которые ее намертво привязывают к Европе в том числе и прежде всего, да? Да и стилистически эти люди не хотят возвращаться в Совок – они все из него с удовольствием вышли. Вы посмотрите, наши радиослушатели могут посмотреть на эту фотографию Путина с Собчаком 90-х годов, когда Путин в каком-то там нелепом зеленом пальто или красном пальто...

А.САМСОНОВА: Он в малиновом пиджаке.

Н.УСКОВ: Не, у него и малиновый пиджак, и пальто, и видно ощущение, вот, счастья от того, что наступили другие времена.

А.САМСОНОВА: Это Николай Усков, программа «Особое мнение». Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», мы продолжаем ее с Николаем Усковым, президентом медиагруппы «Живи!» и руководителем проекта «Сноб». И я хочу напомнить времена, когда вы были еще главным редактором журнала «GQ» и первый в России главный редактор, который стал публиковать колонки Эдуарда Лимонова, что, в общем, памятник за это можно, мне кажется, некоторый.

Н.УСКОВ: Ну, памятник не памятник...

А.САМСОНОВА: Ну, не памятник, да...

Н.УСКОВ: Мне кажется, что я, может быть, даже не первый. Все-таки, он – известный писатель, наверняка, ему кто-то еще заказывал. Просто, конечно, уже и не помню. Но систематическим постоянным колумнистом на протяжении многих лет, действительно, он стал впервые в «GQ». Я надеюсь просто, что я, во-первых, сохранил его для русской литературы в каком-то плане, потому что, знаете, он так уходил в то время в политику, что его нужно было все время вытягивать туда, обратно к бумаге и чернилам. Он, кстати, от руки все время все колонки пишет. И я рад, что мне это удавалось, и удавалось поддерживать какой-то литературный градус в нем.

Ну и одновременно, конечно, я рад, что когда его стали лишать дохода довольно целенаправленно, мне удавалось каким-то образом его материально поддерживать. Жил он очень скромно. И, в общем, у меня очень приятные остались воспоминания от этого сотрудничества.

А.САМСОНОВА: Но мы увидели колонки Лимонова. Они сначала перекочевали, там, в «Слон», в «Особую букву», в «Открытую прессу», свободную прессу и так далее, и так далее. Просто был тренд какой-то на Лимонова после того, как его (НЕРАЗБОРЧИВО) в своем ЖЖ. И вчера выходит «Комсомольская правда» с текстом Лимонова «Оппозиция в дубленках», в котором он пишет, ругая людей, которые вышли на улицы: «Они не очень умные, не особо талантливые, но быстро воспламеняющиеся и подвержены стадным предрассудкам своего класса. Но слабость власти они хорошо чувствуют, и чуть бедой запахнет, вы их не увидите». Он обвиняет людей в том, что они вышли на улицу протестовать. Лимонов, конечно, многополярен и во многих плоскостях живет, и я не могу его понять. Но вы-то, наверное, можете. Что произошло с Лимоновым?

Н.УСКОВ: Понимаете, он, прежде всего, чувствует себя лидером, лидером некоего протеста. И однажды он очень здорово это сказал (случайно – видимо, это сорвалось у него с уст), «У меня украли революцию», когда было очевидно, что он протестное движение не возглавит, потому что он возглавляет лишь очень небольшую часть недовольных, специфических людей, который систематически заявлял о своем несогласии с Путиным, выходил 31-го на площадь, их вязали, крутили. Да, это, в общем, достаточно много разных и героических вполне себе историй, а иногда историй, в общем, абсолютно бессмысленных, как мне кажется.

Я думаю, что он просто ищет свое место. Ему неприятно, что его слили из протестного движения, и он просто как лидер пытается найти свое место. Место обиженной феи (не хочу его, конечно, оскорблять) – оно пока было не занято. Вот она обиженная фея в углу, на все протестное движение обижается.

С другой стороны, если разбираться по существу, он по своим взглядам очень далеко отстоит и от меня, и от очень многих представителей протестного движения, потому что я, там, защищаю либеральные ценности, открытое общество и так далее. Это совершенно не идеал господина Лимонова, он – противник капитализма, он абсолютный великодержавный такой я бы не сказал шовинист, но, во всяком случае, он выступает за великую империю. Все эти ценности кажутся мне архаичными и они мне чужды, да? Он – аскет в чем-то, хотя в чем-то и нет.

А.САМСОНОВА: Но вы – профессионал. Вы же видели, как он одевается. Ведь, это же...

Н.УСКОВ: Не, он прекрасно одевается. Он любит красивую жизнь, он умеет ею наслаждаться, но он умеет от всего этого и отказаться ради борьбы. И он, в общем, довольно заслуженно обвиняет многих участников протестного движения, что «вы от своих норковых шуб не откажетесь, а я, вот, могу. И от всего откажусь, если потребует идея». В том-то и разница между нами, что мы не за идею идем умирать, мы хотим, чтобы наша страна модернизировалась, чтобы она менялась, чтобы в ней уважали человека, чтобы не человек для страны, а страна для человека и так далее. То есть у нас совершенно другие ценности, чем у господина Лимонова. Поэтому Лимонову удобно критиковать – это не расходится с его политическими взглядами. Они всегда у него были довольно специфическими. Знаете, это Национал-большевистская партия, как она называлась, да? Это, в общем, совсем не то, что Алексей Навальный или, там я не знаю, Ксения Собчак. Это совсем другое. Это совсем не я, да? То есть у нас приятельские с ним отношения, но я просто боялся с ним заводить любой политический разговор, потому что мы могли поссориться, и мне не хотелось ссориться с ним.

Я не вижу в этом кульбите ничего неожиданного для себя. Господин Лимонов ищет новое место. Вот, новое место – это обиженная фея в углу, которая, так сказать...

А.САМСОНОВА: Но она не может прийти на обед в Кремль (эта обиженная фея).

Н.УСКОВ: Нет, нет. Я думаю, что нет. Но в чем-то его симпатии сейчас в большей степени находятся на стороне новой великодержавной риторики Путина, новой антиамериканской риторики Путина.

А.САМСОНОВА: То есть этически и эстетически он ближе к тем людям?

Н.УСКОВ: Ну, понимаете, ведь как? Зачем вся эта история была затеяна с Pussy Riot, со всеми этими делами, с вот этими сиротами, которых там, якобы, отдают на работорговлю в Америку. Зачем все это, да? Для того, чтобы возродить такие архетипические страхи русского человека: «У меня отнимут мои святыни, нас поработит Америка, дети уйдут на органы» и так далее. И, в общем, эти страхи пробудились в огромном количестве наших сограждан, в том числе они активизировались, по-видимому, и в господине Лимонове, потому что он тоже был выразителем вот этих ценностей. Он тоже был противником Америки последовательным, идеологическим, противником капитализма, противником либеральных свобод и так далее.

А.САМСОНОВА: Давайте к нашим буржуазным ценностям вернемся. Сегодня «The Wall Street Journal» со ссылкой на свои источники рассказал о том, что Apple сократила в 2 раза заказы на удлиненные экранчики для iPhone’ов 5. И «Ведомости» приводят данные о покупках на iPhone, пик которых пришелся после выхода 4S, когда уже Стив Джобс передал свои полномочия Тиму Куку. Ну а сейчас как-то все совсем грустно. В 3-м квартале 2012 года 26 тысяч iPhone’чиков было продано, а на пик приходилось там 37 тысяч. Ну и Samsung начинает занимать чуть ли не треть рынка. И неужели вот эти вот люди в Samsung, над которыми все смеялись, что они берут iPhone, обводят его ручкой и вот весь дизайнерский штат Samsung в этом и состоит, неужели они победят, вот эти вот, те, кто копируют? Это как Abibas победил бы Adidas.

Н.УСКОВ: Понимаете, очень возможно, потому что у Samsung совершенно другая история. Это безымянная корпорация, то есть это корпорация, которая не крутится вокруг одного лидера, одного гения как компания Apple, да? Это, все-таки, корпорация, которая сильна именно своими корпоративными удачами и корпоративной стратегией. Это армия.

Компания Apple – это, конечно, не армия. То есть это, конечно, прежде всего, гений одного человека. И может быть, пока его преемникам, преемникам Стива Джобса не удалось найти некую новую нишу. Может быть, они ее никогда не найдут.

А.САМСОНОВА: Но у вас 5-й или 4-й?

Н.УСКОВ: У меня, по-моему, 4-й, но я не показатель. Я очень холодно отношусь к гаджетам, и я вообще редко меняю компьютеры. Ну, у меня просто нет времени на это.

А.САМСОНОВА: Но вы можете себе представить, что у вас через 2 года будет Samsung с операционной системой Android?

Н.УСКОВ: Может быть, да. Apple был сознательным выбором в свое время. Это вообще единственный телефон, который я после самого первого купил за свои деньги, потому что мне постоянно дарили рекламодатели, и я первый раз захотел сам купить телефон за много лет. И это был, вот, iPhone. Не исключаю, что когда-нибудь я куплю первый раз за свои деньги Samsung.

А.САМСОНОВА: Вот это был как раз пик. Вы купили, когда был пик продаж iPhone’ов, наверное, в 2011 году.

Н.УСКОВ: Это был первый iPhone, да. Я просто когда это увидел, по-моему, у Ксении Собчак первый раз, я понял, что я хочу эту игрушку.

А.САМСОНОВА: Представляете, а потом Ксения Собчак придет с Samsung, над которым мы все смеемся.

Н.УСКОВ: Ну, она, мне кажется, так же лениво относится к гаджетам как и я, поэтому это, наверное, нескоро произойдет. (смеется)

А.САМСОНОВА: Ну, подходит к концу, как вы чувствуете, эпоха яблочка?

Н.УСКОВ: Пока нет. Я не знаю. Я все равно по инерции не могу себе представить. Я всю жизнь работаю на компьютерах Apple, не могу себе представить, что я пересяду за какой-то другой компьютер. Пока. То есть мне трудно сказать, потому что вся философия Apple – это, в общем, то, к чему я очень привык уже. Тактильно привык, глазами, мне нравится шрифт, мне нравится все. И мне трудно... Потом с этим связано уже полжизни, поэтому довольно будет проблематично от этого отказаться. Я же старею, я как всякий пердун, наверное, со временем, извините, буду держаться за древние гаджеты.

А.САМСОНОВА: Так бывает, что те, кто копируют, обгоняют в какой-то момент лидера. С брендами такое было когда-нибудь?

Н.УСКОВ: Ну, конечно, конечно. Корпорации очень часто сильнее, чем компании, которые крутятся вокруг одного человека, потому что, безусловно, команда – она всегда побеждает одиночку, потому что одиночка в конечном итоге рано или поздно умрет, что и произошло со Стивом Джобсом, что произойдет со всеми нами, да? Но корпорация едва ли умрет.

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение». Николай Усков. Большое спасибо.

Н.УСКОВ: Спасибо вам.