Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-01-14

И.МЕРКУЛОВА: 17 часов 8 минут в Москве, добрый день, в студии Ирина Меркулова, наш сегодняшний гость – Леонид Млечин, журналист. Леонид, здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо. Для наших слушателей напомню, +7 985 970-45-45 – номер для ваших SMS-сообщений. Можно голосовать на сайте, уровень поддержки гостя, добро пожаловать.

Если позволите, начнем с марша против антимагнитского закона. Вы, насколько я знаю, не сторонник таких уличных акций, ну, во всяком случае, не участник.

Л.МЛЕЧИН: Я просто не владею, к сожалению, таким политическим темпераментом, чтобы ходить на митинги. Но я всегда радуюсь тому, что есть люди, которые это делают. Потому что такая главная опасность для нашего общества – это равнодушие и полное неучастие ни в чем. И когда находятся люди, тысячи людей, которые считают своим долгом в рамках закона, естественно, заявить свою позицию, то, по-моему, это очень хорошо. Это свидетельство того, что Россия продолжает жить и существовать, и даже поскольку в данном случае, вообще говоря, речь шла даже о каких-то моральных факторах, то я считаю, это особенно важно, потому что разрушение морали и нравственности в нашей стране... То есть десятилетиями продолжалась такая пугающая вещь. Если для кого-то соображения морали настолько важны, что они в выходной день выходят на улицу, это здорово.

И.МЕРКУЛОВА: А для вас это не так важно?

Л.МЛЕЧИН: Для меня это тоже очень важно, просто у меня нет политического темперамента.

И.МЕРКУЛОВА: Да не нужно никакого темперамента. Я вас уверяю, я вот тоже до этого не ходила, а вчера пошла.

Л.МЛЕЧИН: Ну и замечательно.

И.МЕРКУЛОВА: Леонид Млечин, журналист. Ну а, в принципе, что делать? Закон принят. Судя по всему, вариантов нет уже. Просто смириться?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, вопрос «Что делать?» человек решает сам.

И.МЕРКУЛОВА: Не к вам, наверное, да.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это каждый решает сам. XX-й век показал, это проблема выбора, стоящая перед каждым человеком. Вы знаете, мне кажется, что сейчас настало время, вообще говоря, проанализировать, что произошло и что нам в ходе вот этой истории открылось. Потому что история, связанная с принятием этого закона Магнитского, она напоминает мне, конечно, принятие законодательства 40 лет назад, поправка Джексона-Вэника. В начале 70-х, практически 40 лет назад. В США была принята поправка к закону, которая связывала предоставление режима наибольшего благоприятствования в торговле с правом на эмиграцию.

И.МЕРКУЛОВА: По иронии судьбы ее отменили, приняв закон Магнитского.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Вот, каково было обсуждение сейчас российской реакции, мы не знаем, поскольку это за закрытыми дверями, мы там не бываем. А вот что происходило в Кремле 40 лет назад, мы странным образом знаем, потому что заседание Политбюро, на котором это обсуждалось, стенографировалось, что большая редкость, потому что обычно стенограммы Политбюро не велось – это было правилом, заведенным с самого начала.

Итак, принимается поправка Джексона-Вэника, которая наносит нашему государству большой ущерб, потому что она облагает пошлиной экспортируемые из Советского Союза товары, что делает торговлю с США практически невозможной. То есть наносится серьезный ущерб.

Какова реакция советского руководства? В основном, Брежнев, Леонид Ильич Брежнев еще до болезни вполне адекватный и разумный политик. Итак, принцип. Первое, какие мы дураки. Это первая его реакция. Как мы вообще могли позволить себе это сделать? Как мы могли допустить себя, чтобы это произошло? Почему мы не приняли все меры, чтобы этого не произошло? Он винит в этом руководство страны, первое.

Второе. Что сделать, чтобы исправить? Немедленно, во-первых, отменить тот безумный закон, из-за которого произошла поправка Джексона-Вэника. А закон, напомню, был чудовищный. Он требовал от людей, уезжающих из Советского Союза на постоянное место жительства, платить налог на образование. То есть если ты получил в стране образование, будь любезен, заплати налог. Ничего подобного в мире не было, если не считать нацистскую Германию, где в первые годы нацистского режима евреи, когда их еще выпускали, должны были заплатить такой же выездной налог. Естественно, это вызвало дикое возмущение.

Итак, реакция Брежнева. Первое, «мы сглупили, что это допустили». Второе, «надо это немедленно отменить». И вообще что надо сделать? Ни слова о том, что «мы ответим им на это, нужно развернуть пропагандистскую кампанию». Ничего этого в своем кругу не звучит. Какая любопытная реакция!

Теперь что происходит 40 лет спустя, когда принимается закон, который, в общем, не наносит нашему государству никакого экономического ущерба, принятый Конгрессом США и подписанный президентом Обамой, потому что он всего лишь запрещает въезд на территорию США определенного круга людей. Определенного имени мы не знаем, но можно предположить, что речь идет о нескольких десятках людей и запрещает им и их родственникам содержать деньги в американских банковских учреждениях. То есть вообще говоря, российского государства, российского народа, наших с вами слушателей это, вообще говоря, не касается. Речь идет о нескольких десятках людей.

И.МЕРКУЛОВА: Но подождите. Если эти конкретные люди ассоциируют себя с российским государством?

Л.МЛЕЧИН: Они ассоциируют, а мы их, вообще говоря, не ассоциируем. Мы даже более того, мы их...

И.МЕРКУЛОВА: Мы давно живем в разных мирах, у меня подозрение.

Л.МЛЕЧИН: Нет, мы их даже, в общем, не очень знаем. Мы можем только предполагать, потому что там в законе у них записано, что речь идет о людях, которые участвовали в расхищении российского бюджета и в преследовании человека, что закончилось его смертью в тюрьме. Фамилий их мы не знаем.

То есть я просто еще раз хочу сказать, что этот закон – вот, он ни российскому государству, ни нам с вами, ни нашим слушателям ничем не угрожает. А реакция прямо противоположная тому, что произошло 40 лет назад. Значит, вместо того, чтобы обсудить вопрос, как это мы допустили и почему же мы не предупредили это и не отменили то, что стало причиной этого закона, разворачивается невероятная масштабная пропагандистская кампания.

И вот я пытаюсь понять, в чем смысл этого всего? Значит, первое. Я думаю, что в ответе на закон Магнитского, во-первых, нет никаких сущностных моментов. То есть никакого реального ущерба США ответные меры Российской Федерации не предполагают, если внимательно посмотреть. Потому что те люди, которым в ответ будет запрещен въезд в Российскую Федерацию, едва ли к нам вообще собирались когда бы то ни было. Возможно, это те люди, которые даже не подозревают о существовании нашей страны.

Поразительным образом реакцию вызвала та мера, которая вовсе не имеет никакого отношения к США. То есть запрет на усыновление российских детей американскими гражданами.

Какой это наносит ущерб США? Думаю я, ущерба нет. Наоборот, это им в пользу. Почему? Потому что в условиях тяжелого дефицитного американского бюджета американцам не придется тратить деньги на лечение наших детей, которые туда бы приехали. То есть ничего кроме помощи США мы не оказываем.

Возникает тогда вопрос у меня, в чем смысл этого всего? И я себе даю такой ответ. Все это рождено иррациональным непониманием Запада и США, и таким, уже таким, биологическим антиамериканизмом, который берет верх над соображениями здравого смысла.

В принципе, это, вообще говоря, довольно характерная штука. Я тут читал письмо второго в истории Советского Союза наркома иностранных дел Георгия Васильевича Чичерина Сталину 1929 года. В 1929 году Чичерин писал Сталину: «Вот бы вам, товарищ Сталин, поехать бы за границу, посмотреть, что там происходит, и увидели бы, какие глупости пишет газета «Правда». Ну, Сталин не прислушался к нему, как известно – он кроме как в Тегеран в 1943-м и в поверженный Берлин никуда не ездил. Довольствовался тем, что пишет «Правда» и что ему писали его дипломаты и разведчики. И демонстрировал поразительное, фантастическое непонимание заграницы. Сначала США его мало интересовали, потом очень сильно. И так на протяжении десятилетия.

Наши руководители и правящий класс, и элита, и общество в целом демонстрируют поразительное непонимание внешнего мира, законов, по которым живут эти страны, и их восприятие России. И, ведь, у нас же, в самом деле, сейчас в стране политическая элита уверена, что закон о запрете усыновления российских детей американцами и в самом деле произвел впечатление на американцев, чего они просто не заметили.

И.МЕРКУЛОВА: Но не все же согласились, что были люди, которые публично заявили об этом своем несогласии. Были люди даже в правительстве, которые заявили о своем несогласии. И некоторые даже в этой связи считают, что раскол элиты произошел.

Л.МЛЕЧИН: Я раскола никакого не вижу – речь идет о единицах. В целом как раз я вижу, что руководство, правящий класс, то, что у нас называют «истеблишментом» (слово «элита» - оно слишком хорошее для этих людей), пребывает в полнейшей уверенности, что США нанесен просто невероятный удар. Ну, потому что они видят реакцию официальных персонажей, которые занимаются отношениями с Россией. Американское общество об остальном просто не подозревает. То есть то, что думают «Ну, мы им врезали», американцы об этом... Тот, о ком они думают, что они ему врезали, тот просто об этом не подозревает. И это, конечно, беда.

Потому что дело не только в этой истории, которая ударила по детям, а это свидетельствует о непонимании общемировой ситуации и поведении ключевого государства на мировой арене, с которым надо взаимодействовать – соглашаться, не соглашаться, спорить, дискутировать, как угодно, но взаимодействовать. Ну, надо же понимать, с кем ты взаимодействуешь.

А выясняется, что наша страна пытается вести какую-то то войну, то не войну с мифическим несуществующим государством, потому что то, как они себе представляют США, такой страны нет.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, судя по всему, они уверены, что детей, российских сирот и инвалидов усыновляет Госдепартамент.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Они пребывают в плену собственных представлений об окружающем мире. Этого мира нет. Ну, это беда. Понимаете, потому что если человек выходит на улицу, там идет дождь, а он выходит без зонтика, он промокает. Если он других выталкивает на улицу со словами, что дождя нету, они промокают. В данном случае мы промокаем.

И.МЕРКУЛОВА: Да, печально. А кстати, чем закончилась та история с Брежневым? Закон-то отменили?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, отменили. Но было поздно. Потому что он так же, как и закон Магнитского, готовился многие годы. Ведь, это у нас только закон присылают в пакете, они через день его сразу в трех чтениях принимают. А в США законы такие готовятся годами, в прямом смысле годами. И закон Магнитского так называемый тоже готовился несколько лет. И на каждом этапе, если это имеет значение для нашей страны, этому можно было воспрепятствовать, ну, не в том смысле, что взорвать Конгресс или подкупить конгрессменов, а принять некие меры, в результате которых закон не был бы принят. Вот и все. Но это никого не интересовало.

Я полагаю (я могу себе предположить), что послания, которые идут по секретным каналам и информируют наших руководителей о происходящем в США: «Там, злобствующие антироссийские элементы в Конгрессе пытаются протащить некую резолюцию, но, типа, у них ничего не получится». Могу предположить.

И.МЕРКУЛОВА: «Новая газета» ведет сбор подписей за досрочный роспуск Государственной Думы в рамках инициативы президента, который сказал, что все предложения граждан, набравшие 100 тысяч подписей, должны рассматриваться в парламенте. Но вот как-то Госдума чего-то не знает, что с этим делать. Полное ощущение, что Плигин (это глава профильного комитета) говорит, что «мы не можем рассматривать вопрос о роспуске самих себя – это антиконституционно». Ну, вообще говоря, ситуация какая-то странная, да? С одной стороны, есть предложение президента, которое, вроде как, нужно выполнять. С другой стороны, уже есть 100 тысяч подписей, даже больше. И с ними непонятно что будет.

Л.МЛЕЧИН: Представители Думы правы. В законе не прописано такое. Просто тот, кто сочинял это предложение и был, наверное, доволен, может быть, даже был премией награжден за интересную идею, не имел в виду, что это и в самом деле произойдет. Ну как? Это принято. Для руководителей всех рангов специально обученные люди предлагают инициативу. Вот, я всю свою жизнь слышу такие инициативы. И ни одна не рассматривается как что-то, что будет реализовано. Она, вот, сама по себе. Вот, она должна прозвучать, все должны сказать, как здорово, как правильно, как замечательно и дальше поехали. А тут произошла неожиданная вещь, а люди ухватились, сказали «А давайте так сделаем». Никто этого не предполагал. Это же другой жанр. Инициатива руководства – это вовсе не то, что станет реальностью, это такой вот отдельный жанр. Вот, казус произошел.

И.МЕРКУЛОВА: Ну а как «Единая Россия» в Думе? Как она будет выходить из ситуации? По идее, надо же что-то делать.

Л.МЛЕЧИН: Теперь сейчас сядут умные люди, что-то будут делать. Сейчас напишут, какой-нибудь закон примут сразу в трех чтениях.

И.МЕРКУЛОВА: Неужели дойдет до рассмотрения?..

Л.МЛЕЧИН: Специальный комитет образуют, комиссию какую-нибудь, хороший человек получит должность, будет рассматривать там петиции, писать «Ваше обращение рассмотрено».

И.МЕРКУЛОВА: Пока не истекут полномочия Государственной Думы.

Л.МЛЕЧИН: Не, «Ваше обращение рассмотрено и обсуждено там-то и там-то и отвергнуто».

И.МЕРКУЛОВА: «Принято отказать. Слушали, постановили».

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да.

И.МЕРКУЛОВА: Ну хорошо. Давайте еще немножко поговорим о политическом ландшафте нашей родины. Вот сегодня стало известно, что отказал Минюст в регистрации Пиратской партии. В своем наименовании партия использует слово «Пиратская». Пиратство в соответствии с действующим законодательством является преступным деянием, относится к преступлениям против общественной безопасности. Это нападение на морское или речное судно в целях завладения чужим имуществом. Здесь я дальше не буду цитировать – это они документ выложили на сайте. Ну, не будет у нас, видимо, пока официально зарегистрированной Пиратской партии. Мы проводили голосование у нас в эфире, и там больше половины, по-моему, по телефону позвонивших считают, что нужна такая партия.

Л.МЛЕЧИН: Такие партии существуют в других странах.

И.МЕРКУЛОВА: В Европе. И более того, многие в парламентах представлены.

Л.МЛЕЧИН: Особенно в местных таких, земельных, городских. Конечно. Пиратство везде является наказуемым деянием кроме известных африканских государств. И это не мешает существованию таких партий. Более того, они приобретают сейчас какое-то колоссальное значение, потому что демонстрируют совершенно другой стиль политики. Такая, прямая демократия, когда собрания партийные, заседания руководства фракций этих, они проходят открыто. Это молодые люди, они показывают, чем они занимаются, что они хотят сделать. Это то, чего людям очень важно. Может быть, там в федеральном некоем органе и не так нужны эти представители, а, вот, конечно, местное необходимо.

Но можете ли вы себе представить в нашей жизни это? Как они будут существовать? Кому они нужны? Как это вообще возможно? Открытые люди, которые станут разбирать городской бюджет, например, или районный, или областной.

И.МЕРКУЛОВА: А вы считаете, что представители Пиратской партии – это вот те самые открытые, совершенно свободные люди?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Это и есть. Ну, они же себя очень хорошо проявили в Германии, они сейчас пользуются колоссальным вниманием. Потому что Партия зеленых немножечко отошла, потому что они слишком связаны с экологией, ну вот то, что у них были свободные демократы, Либеральная партия тоже несколько потеряла свою поддержку. И пираты заняли место, вот такой свободной сегодняшней молодежной аудитории они более всего отвечают. И они демонстрируют эту абсолютно открытую политику. Я рассказываю о том, что уже действует.

И.МЕРКУЛОВА: Мы еще раз скажем нашим слушателям, что это не люди, которые пираты и захватывают чужие суда как пишет наше Министерство юстиции, морские или речные. Они выступают за свободный обмен информацией...

Л.МЛЕЧИН: Конечно. За открытость.

И.МЕРКУЛОВА: За интернет без цензуры.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, представляете себе, вот они сядут и начнут обсуждать, повторяю, бюджет города, района или области и станут рассматривать «Смотрите, вот куда уходят ваши...»

И.МЕРКУЛОВА: Другой вопрос, они способны к этому?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, способны. Ну что это такое? Это прекрасные молодые люди. Чего тут такого сложного?

И.МЕРКУЛОВА: Не знаю.

Л.МЛЕЧИН: Все парламенты на протяжении столетий в парламент избирают, между прочим, не профессионалов, просто здравых людей. И их единственная и главная обязанность состоит в том, чтобы определить бюджет. То есть они садятся (вот эти вот люди), не профессионалы (среди них финансистов обычно нет) и начинают говорить «Смотрите, вот у нас тут 100 рублей выделено на покупку авианосца. Тебе нужен авианосец? Слушай, у нас даже моря нет. Не будем авианосцы покупать». И так далее. Ну, вертолет нужно купить, мэру нужен вертолет. А, может, он на велосипеде будет ездить? И так далее.

У нас же этого не происходит. По умолчанию, как говорят молодые люди, имеется в виду, что мэру нужен вертолет, а государству – авианосец и так далее. Никто ни у кого не спрашивает и никто никогда не выясняет.

Кто когда наблюдал за дебатами по бюджету? Да мы же не знаем, что это такое. Да бюджет закрыт. Никто даже не подозревает, что там внутри, как тратятся наши с вами деньги.

У нас, ведь, еще как сделано замечательно? У тебя налоги вычитают в кассе. Ты получаешь и всё. И там они делят потом, наши деньги. А вот ты представляешь, вот я вот пришел домой, принес зарплату жене и потом говорю «Ты знаешь, вот смотри. Вот эти 200 рублей надо на танки, вот эти 300 нужно на Мерседес губернатору, вот эти 450 на его резиденцию. Ну как, отдаем?» И жена скажет «Да, отдавай! Не надо. У нас ребеночек обойдется. Давай, вот, 450 на Мерседес и 500 на резиденцию губернатора». Представляете себе это? Нет. Поэтому у нас на всякий случай этого ничего не делают, и партию Пиратскую...

И.МЕРКУЛОВА: Ну, на самом деле, есть прецедент. На самом деле, есть прецедент. Вот, насколько я знаю, в Кировской области у них проходят публичные слушания по бюджету, они каким-то образом пытаются людей вовлечь в процесс.

Л.МЛЕЧИН: Поэтому губернатор этой области и находится под постоянной атакой, да, потому что дурной пример показывает. Представляете, если начнется и в самом деле выяснение, а каким образом распоряжаются этими деньгами.

Дело в том, что у нас у людей так это отбили за советские десятилетия, они даже и в самом деле не верят, что вот эти деньги, на которые все существует, это их деньги, что они имеют право на это влиять нормальным образом через своих депутатов. Это начисто отбито. И отбивается и по сей день. Пиратская партия могла бы немножко изменить это.

И.МЕРКУЛОВА: Но какие же они свои депутаты, извините?

Л.МЛЕЧИН: Так я говорю, «могли бы». Я все в такой модальности: могли бы и через своих депутатов, если бы, на самом деле, были бы политические партии, была бы политическая борьба. И жизнь бы по-другому строилась. И знаете что? Не было бы такого раздражения, которое существует в нашем обществе, причем среди людей разных политических взглядов, в том числе, скажем, не очень демократично настроенных или тех, кому не нравится оппозиция. Они, ведь, тоже раздражены происходящим, вот ведь интересно. И я думаю, все по той же причине – потому что существует некое отчуждение тебя от жизни, от принятия решений. Это ощущают все. Это не очень хорошо, я думаю.

И.МЕРКУЛОВА: Скажите, то есть они реально прямо испугались Пиратской партии?

Л.МЛЕЧИН: Нет...

И.МЕРКУЛОВА: Или просто им не нужна эта головная боль?

Л.МЛЕЧИН: Да не надо, конечно. Ну зачем это? Всё лишнее. Уже есть партии и хватит. Сколько ж можно?

И.МЕРКУЛОВА: Пираты, на самом деле, против бесплатного коммерческого использования контента в интернете, поэтому слово «пират» нужно менять. Но они, по-моему, принципиально не хотят от названия отказываться. Они же говорят «Мы в Интернационале пиратском».

Л.МЛЕЧИН: Не нравится – ты голосуешь за другую партию. Ведь, в этом же вся штука. У тебя 100 партий – выбирай, за какую хочешь голосуешь. Вот я вообще не понимаю всякого ограничения, которое накладывается: эту партию нельзя, эту нельзя, для этой надо 100 тысяч собрать или 50 тысяч. Не важно, сколько.

И.МЕРКУЛОВА: Нет, ну, сейчас уже у нас либерализация наступила и можно, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Какая же это либерализация, если партию...

И.МЕРКУЛОВА: Ну, не всем, не всем.

Л.МЛЕЧИН: Почему?

И.МЕРКУЛОВА: Мы сегодня посмотрели, 54 партии на сайте Минюста, в том числе «Диалог женщин», по-моему, «Умная Россия».

Л.МЛЕЧИН: Да все, что угодно. Сколько хотят пусть регистрируются. Но должны получить возможность агитировать за свои взгляды в рамках, естественно, Конституции.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, есть «Партия социальных сетей» зарегистрированная.

Л.МЛЕЧИН: Если кто-то будет призывать кого-то убивать, то это надо сажать, естественно.

И.МЕРКУЛОВА: Конечно.

Л.МЛЕЧИН: А все остальные пусть агитируют, пусть предлагают, пусть набирают свою поддержку. Мне нравится Пиратская партия – я голосую, мне не нравится – я не голосую. Всё.

И.МЕРКУЛОВА: Нас тут просят немножко затронуть международную тему. Мы, наверное, начнем и продолжим после перерыва небольшого. Вот, Дмитрий спрашивает «Поможет ли вмешательство западных держав в Мали? Ожидает ли эту страну приход исламистов к власти?»

Л.МЛЕЧИН: Мали – это катастрофа, потому что на протяжении многих лет... Ну, это одна из бедных стран с безработной молодежью. На протяжении многих лет там вот росло недовольство, которое в бедных странах без демократических традиций обретает такую, исламистскую направленность. Там на протяжении многих лет с этим пытались ладить. Там США потратили от 500 до 600 миллионов долларов, пытаясь...

И.МЕРКУЛОВА: На построение демократии?

Л.МЛЕЧИН: Нет, демократия – это следующий этап. Хотя бы на то, чтобы подавить некую террористическую деятельность. Скажем, обучались специальные части малийской армии, которые могли бы противодействовать террористам. Различные программы. И что же произошло? Государственный переворот был организован людьми, которых обучали для борьбы с террористом. И все подразделения, которые были обучены для борьбы с террористами, ушли на ту сторону.

И.МЕРКУЛОВА: Леонид Млечин, журналист в программе «Особое мнение». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.МЕРКУЛОВА: В программе «Особое мнение» журналист Леонид Млечин. +7 985 970-45-45 – номер для ваших SMS-сообщений.

Мы остановились на ситуации в Мали. Вот, Денис нам пишет, что легко параллелится с «Апокалипсис сегодня».

Л.МЛЕЧИН: Нет, к сожалению, это другое. Потому что по всем этим регионам, там, где ислам предлагает свои услуги или, вернее, где пользуются исламом для объединения этой молодежи, для придания ей какого-то смысла в жизни, это становится особенно опасно и сильно. Французы вмешались, потому что там несколько тысяч обладателей французских паспортов. Это же страна из франкофонской Африки, им ничего не оставалось кроме как вмешаться. Кто-то должен вмешаться. Почему не США? Потому что у них достаточно, они не в силах справиться с объемом своих обязательств. Там, Йемен у них, проблема посерьезней.

Ну, наша страна тоже называет себя великой державой, но мы не вмешиваемся, не считаем своим долгом участвовать в таких миротворческих операциях, а, между прочим, дело серьезное. Потому что такие боевые исламистские движения возникают по всему миру, и нужна разработка стратегии борьбы с ними. Я думаю, что это было бы для нашей страны поучительно наблюдать за тем, что там происходит, хотя бы знать внимательно, потому что, не дай бог, понадобится.

И.МЕРКУЛОВА: А французское общественное мнение нормально относится к такому участию?

Л.МЛЕЧИН: Никто не хочет, чтобы твои деньги тратились далеко от твоих границ. Никто не хочет, чтобы там погибали твои солдаты. Но у государства есть определенный реальный объем обязанностей, в том числе после Второй мировой войны стало ясно, что поддержание мира, стабильности во всем мире является обязанностью великих держав, действительно, в прямом смысле. Кто еще спасет людей, которые там находятся? Ведь, эти же исламисты – это полные отморозки. Отрубание рук в виде наказания – это нормальное дело там. Представьте себе, что творится там с этими несчастными людьми, которые оказываются во власти этих безумцев? То же самое происходило в Афганистане, то же самое там Судан, Йемен. Мы просто не отдаем себе отчета, находясь в благоприятных таких условиях, что там с людьми. Кто-то же должен прийти им на помощь.

И.МЕРКУЛОВА: Таня спрашивает: «Почему в Мали Франция поддерживает власть, а в Сирии – исламистов?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, никто не поддерживает в Сирии исламистов. Понимаете, тоже надо отдавать себе отчет, что и исламисты в Мали возникли не на пустом месте, а потому что там тоже никогда не было демократического устройства. Что может вырасти на поле, которое выжигали и кислотой поливали? Ничего хорошего. Так и в Сирии, где была всегда диктатура. Что там, возьмутся либеральные демократы? Откуда они там возьмутся? Никого кроме исламистов там не появится. Но чем дольше находится такой диктаторский режим, который существует в Сирии 42 года, ничего другого не появится. Но все равно рано или поздно какое-то движение должно начинаться. Если оно не начнется, там всегда будет или диктатура, или еще более злобные исламисты. Ведь, чем дольше диктатура, тем исламисты злобнее.

2 года назад, когда в Сирии начинались волнения, там сначала выступили умеренные круги. Их стали подавлять, появились уже радикалы.

И.МЕРКУЛОВА: То есть в Мали исламисты, все-таки, немножко другие, нежели в Сирии?

Л.МЛЕЧИН: Потому что Сирия, все-таки, более просвещенная страна. Конечно. Есть разница. А в Египте, ведь, тоже исламисты, но это совсем другие люди, потому что в Египте, все-таки, на протяжении десятилетий существовала некая демократия, некая свобода и там это по-другому. Конечно.

И.МЕРКУЛОВА: То есть они там ограничены некими рамками и, в принципе, они похожи на цивилизованных людей.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы вообще должны быть осторожны в выражениях...

И.МЕРКУЛОВА: Да. Прошу прощения.

Л.МЛЕЧИН: Братья-мусульмане – политическая партия, которая декларирует определенные взгляды, и в Египте, в общем, они держат себя в определенных рамках. В Сирии, где подавлялось все, конечно, там радикальные исламисты. И по мере того, как идет гражданская война, когда убивают, люди не становятся добрее. Вспомните, что у нас было в гражданскую войну, какой злобой и ненавистью были охвачены люди, вполне, казалось бы, цивилизованные.

И.МЕРКУЛОВА: Мы сегодня еще обсуждали тему кубинскую, потому что они отменили, знаете ли, выездные визы. Тоже вот такая либерализация.

Л.МЛЕЧИН: Еще одна несчастная страна, и она будет оставаться несчастной на протяжении долгого времени. Даже когда этот нынешний режим, наконец, исчезнет, им очень непросто будет вернуться и устроить себе нормальную жизнь, потому что они были выброшены из нее на полвека. За эти полвека у них отшибло все, что необходимо для нормальной жизни – чувство ответственности, умение работать, желание работать и так далее. Ну, это похоже на нашу жизнь. У нас тоже за десятилетия советской власти, советской жизни все это было отбито. Смотрите, с каким трудом мы восстанавливаем нормальную жизнь, как это плохо идет, как плохо получается. И у них будет так же плохо получаться. Я им сочувствую.

И.МЕРКУЛОВА: А вы бывали на Кубе?

Л.МЛЕЧИН: Да, мы были на Кубе, да. Были на Кубе. Ну, горестная картина. Сейчас скажут «Вот, режим Кастро принес в этой коррумпированную страну там что-то». Да. Конечно, в конце 50-х годов это был коррумпированный режим. Но за эти 50 лет Куба-то шагнула вперед как и другие латиноамериканские страны, как Бразилия, которая шагнула вперед, и другие страны. Она шагнула вперед и была бы совершенно другим государством, нормально развивавшимся, понимаете? Все равно же сравнивают с 1913-м годом. В 1913-м годом телевизоров ни одного не было.

И.МЕРКУЛОВА: Но тем не менее, они как-то группируются. Вот, например, вокруг Венесуэлы латиноамериканские страны. Там же существует такая поддержка, например, того же Чавеса и видите, как они солидарно приехали на церемонию инаугурации, куда не смог приехать сам Чавес.

Л.МЛЕЧИН: Борются различные, конечно, направления. И демагогия социальная. Все это имеет место. Но в целом если мы посмотрим на движение латиноамериканского континента, то мы увидим, что он отошел от военных диктатур, от просто диктатур и, все-таки, движется к нормальному устройству. Тот, кто движется быстрее, больше преуспел. Да во всем мире так. Никаких других вариантов нет.

И.МЕРКУЛОВА: А феномен Чавеса...

Л.МЛЕЧИН: Я здесь рассказывал в этой студии не раз. Это просто невероятно одаренный демагог. Невероятно одаренный. Таких на протяжении истории было много.

И.МЕРКУЛОВА: Он, правда, водит за нос жителей, граждан своей страны?

Л.МЛЕЧИН: Он считает, что так надо. Он очень искренен. Он думает, что вот он один может всем руководить и вот он лично сейчас сделает счастливым тех людей, которые ему встретились. То, что у него на плечах еще целая страна и он должен создавать механизм, который будет помогать людям жить, ему не приходит в голову. Он, все-таки, военный. Вообще говоря, другая специальность.

И.МЕРКУЛОВА: Но подождите, они же социалисты. Они там продолжаются, наверное, строить социализм.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это, понимаете, слово «социализм» тоже не имеет...

И.МЕРКУЛОВА: Нефть им помогает.

Л.МЛЕЧИН: Растраченные впустую нефтяные деньги на закупку оружия. С кем он собирался воевать? Зачем он потратил деньги на оружие вместо того, чтобы создавать нормальную жизнь, создавать нормальную экономику? Понимаете, это все одно и то же, к сожалению. Просто есть народ с более счастливой судьбой, где раньше сообразили, что есть определенные правила, по которым надо строить жизнь. Это не значит, что все люди, живущие в доме, будут счастливы. Но у них работает лифт, у них горит свет, у них есть газ, тепло и так далее. А у других – нет. Вот и всё.

И.МЕРКУЛОВА: Ну а почему, все-таки, они выбирают его все время? Он, ведь, уже давно у власти.

Л.МЛЕЧИН: А потому что... Ну, это вот... Наша страна тоже, ведь, выбирает. Смотрите, каких странных людей выбирают у нас в губернаторы, в мэры, в депутаты.

И.МЕРКУЛОВА: Но губернаторов уже... Подождите-подождите. Никто уже никого давно не выбирает.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в постсоветское время. Посмотрите, каких странных людей выбирали. Потому что не было тоже традиции и привычки. Ведь, должно быть ощущение ответственности. Ты приходишь, ты голосуешь за эту партию. Ты знаешь, что эта партия у тебя в районе что-то сделала, там, построила 2 школы и детский сад, вот ты знаешь этих людей. Ты теперь посылаешь их в городской парламент, потом в областной, потом в федеральный. А у нас никогда не было этих традиций, поэтому люди, голосуя, не чувствуют, что они делают что-то такое, что определит их жизнь. Это же тоже некий жизненный опыт. А его не было. А там еще меньше этого жизненного опыта. «Ой какой парень, смотри-ка. Вот ушлый, вот он всех перешибет – надо за него».

И.МЕРКУЛОВА: В конце программы мы, все-таки, наверное, вынуждены будем вернуться к самой обсуждаемой теме последнего времени – я имею в виду усыновление.

Л.МЛЕЧИН: А вы знаете что?.. Извините, знаете, что я хотел сказать? Завтра – 100 лет знаменитому подводнику, моряку-подводнику Александру Ивановичу Маринеско, который совершил невероятный подвиг, а потом попал в тюрьму и вся жизнь у него покатилась под откос. И только после смерти ему было воздано должное. И я просто хотел бы, вот... Боюсь, что завтра никто этого не вспомнит. Я хотел бы сказать, что бывают такие люди, которые ведут себя не по правилам, а когда наступает война, они сражаются как герои.

И еще одну вещь хотел сказать поразительную, потому что еще бывает наш брат, который тоже действует не по правилам, а совершает нечто. Потому что Александр Иванович Маринеско был забыт и орденов ему не досталось. И был такой в «Известиях» замечательный журналист Эдвин Поляновский, который, можно сказать, положил жизнь на то, чтобы вернуть этого человека в историю. И сопротивлялось Министерство обороны, маршал Язов, когда был министром. Все-таки, Поляновский статьей за статьей заставил вспомнить этого героя.

Так вот Эдвин Поляновский (покойный уже, ушел из жизни) был человеком, живущим не по правилам. Его однажды в советское время вызвал главный редактор и говорит «Тебе оказана огромная честь – будешь участвовать в группе, которая пишет речь Генеральному секретарю». Вы – человек молодой и не знаете, что это означало. Денег за это не платили. Но это означало новую жизнь, повышение, репутация и квартира. А он без жилья был всю жизнь. Это означало квартиру. И Поляновский сказал главному редактору «Вы знаете, а у меня командировка и я должен ехать». И главный редактор (это было в присутствии свидетелей) посмотрел на него долго и сказал «Ну ладно, езжай». И остался Эдвин Луникович Поляновский без квартиры, но с честью.

Вот просто хочу сказать, что бывают люди, остающиеся без квартиры или без орденов, но с честью, с достоинством и много делающие для страны. Вот, завтра юбилей Александра Ивановича Маринеско, заодно вот и Поляновского, нашего коллегу заметил.

И.МЕРКУЛОВА: Мы на этом закончим. Спасибо большое. Леонид Млечин, журналист, программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Меня зовут Ирина Меркулова. Спасибо всем. До свидания.