Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-01-11

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», как обычно по пятницам ведущая передачи Ксения Ларина и в нашей студии Николай Сванидзе. Коля, добрый день, добрый вечер, здрасьте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, добрый день.

К.ЛАРИНА: Дорогие слушатели и зрители, можете подключаться к нашему разговору с помощью кардиограммы эфира «Да-нет» в смысле «Нравится – не нравится» все, что вы здесь слышите и видите. Ну и, естественно, SMS +7 985 970-45-45.

Огромное количество событий происходит, и все какие-то неприятные, нехорошие, тревожные и вообще работа журналиста стала сродни какой-то уже вечной панике круглосуточной. Круглосуточной панике! Николай улыбается. Скажи мне, что радует тебя в этом потоке информации, Николай Карлович?

Н.СВАНИДЗЕ: Меня не в потоке радует. Меня радует, что жизнь продолжается, что утро сменяет ночь, что скоро будет весна.

К.ЛАРИНА: Отменят.

Н.СВАНИДЗЕ: А за ней – лето. Не отменят. Вот это меня радует, честно говоря.

К.ЛАРИНА: Вот давай мы начнем вот с какого эпизода. Эпизод, связанный с бывшим министром обороны господином Сердюковым, поскольку он отказался давать показания, мы знаем. Мы сегодня обсуждаем весьма резкое заявление господина Маркина, которое опубликовано на сайте Следственного комитета. И похоже, что сгущаются тучи. Хотя, не очень понятно, по какому поводу. Сегодня появился новый эпизод в возможном обвинении господина Сердюкова – незаконное строительство дороги длиною 8 км к одному из коммерческих объектов, принадлежащих родственнику экс-министра, да? То есть до кучи еще и добавляются такие, личные криминальные истории. И вполне возможно, что по данному эпизоду Сердюков может быть привлечен к уголовной ответственности как и было заявлено в наших новостях. Вот, что происходит вокруг этого дела, по твоим ощущениям, из того, что ты видишь и знаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по моим ощущениям решение не принято еще на верхнем уровне по поводу Сердюкова, потому что это очень сложное решение. Во-первых, начнем с того, что без решения на этом уровне ничего сделано не будет, естественно. А во-вторых, почему оно не принято? Потому что здесь есть 2 таких, серьезных вводных, причем разнонаправленных. С одной стороны, нужно показать народу чей-то скальп, естественно, потому что речь шла там уже, звонили во все колокола о том, что государство начало серьезную борьбу с коррупцией, что коррупционеры, вот, пожалуйста, там этот женский батальон Сердюкова и так далее.

Значит, нужно показать скальп: «Вот он, скальп, видите? Всё, человеку – заслуженное наказание...»

К.ЛАРИНА: А он не дается.

Н.СВАНИДЗЕ: Он, во-первых, не дается. Но дело не в этом. А дело в том, что, с другой стороны, Сердюков – он же не просто так Сердюков. У нас коррупционеров-то немало. И Сердюковым, и его очаровательными дамами список возможных коррупционеров не исчерпывается, прямо скажем. Тем не менее, ухватили именно их. Если теперь это доведут до конца... А там довести до конца, несомненно, можно, за кого бы ни взялись. Ну, за кого бы ни взялись. Ну, мы же понимаем прекрасно, и не раз это говорилось, что любого федерального чиновника, любого бизнесмена, любого вообще более-менее заметного, успешного человека, если жестко расследовать, найдешь, за что ему дать и 3, и 5, и 10...

К.ЛАРИНА: И двушечку.

Н.СВАНИДЗЕ: И двушечку, и сколько хочешь, столько и дашь. Потому что законы у нас очень относительные, выполняются они еще более относительно. В начале 90-х еще были советские законы, а жизнь уже была другая и вести эту жизнь по старым законам было нельзя. В последующие годы и сейчас нельзя ничего сделать, если ты тоже действуешь в соответствии полном с законами. Если ты чист, ты ничего не добьешься, тебя разорят за двое суток. Значит, так или иначе вертишься. А вертишься – значит, виноват.

Поэтому можно с кем угодно здесь разобраться. Вопрос в политической воле. Если разобраться с Сердюковым, Сердюков – это очень здоровый, массивный, жирный кусок существующей системы. Это не, что называется, не хрен собачий, это министр обороны в недавнем прошлом. И какой министр обороны! Не то, что там некий случайный генерал (старик), а человек, который был призван для того, чтобы провести реформу, который был наделен полномочиями, человек вполне такой, внятный, совсем не бессмысленный, который знал, что делал, и которому многое в связи с этим, наверняка, было позволено еще на берегу, наверное. Когда ему сказали «Сердюков, вот мы тебя просим сделать то-то, то-то и то-то, я тебя прошу», а Сердюков говорит «Ну, тогда, наверное, как-то?..» - «Ну, конечно. Ну а как же?» И вот теперь если с ним разбираться, то, во-первых, сам Сердюков может открыть рот, потому что насчет того, чтобы его назначать и снимать – это хозяин-барин, это дело святое. А насчет того, чтобы сажать, это, извините, не договаривались, я так думаю. Поэтому если до этого дойдет, то он тогда откроет рот и скажет многое, может быть, не всё, но многое из того, что он знает. Это кому-то надо? Не думаю. Это первый фактор, который очень сильно затрудняет принять решение по Сердюкову.

А второй фактор – а все остальные? А все остальные скажут «А нифига себе. Это, значит, с нами также? А за что же мы страдали? А за что же мы работали как рабы на галерах? А за что же мы принимали разные законы, к которым у нас, может быть, иногда и душа не очень лежала? За что? За то, чтобы теперь нас вот так вот как разных холопов, понимаешь, безвестных? Точно так же за ушко и это? Нет, ребят, нет, извините меня». И начинается то, что сейчас уже, в общем, в значительной степени началось и это усиливается, и о чем уже говорилось, брожение в элитах.

Вот это брожение в элитах, недовольство, недоверие – это, пожалуй, самое большое, чего сейчас может испугаться власть. Поэтому вопрос с Сердюковым – он совсем непростой.

Я, честно говоря, на данный момент... Конечно, голову я на отсечение не отдам – она у меня одна. Но если бы мне предложили жестко поставить, там скажем, будет суровое решение по Сердюкову или не будет, я бы сказал, что не будет.

К.ЛАРИНА: Ну, судя по тому, что Маркин говорит, официальный рупор сегодня власти по этому делу, по этому эпизоду...

Н.СВАНИДЗЕ: Маркин решений не принимает.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, он же когда открывает рот, он же не просто его открывает, что ему захотелось, то он и сказал – ты же тоже это прекрасно понимаешь. Потому что здесь явно абсолютно такая, явная нескрываемая угроза в адрес конкретного человека.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно-несомненно.

К.ЛАРИНА: И мы переквалифицируем статус господина Сердюкова из свидетеля в обвиняемого и прочее, и прочее.

Н.СВАНИДЗЕ: Но пока что это все слова-слова-слова.

К.ЛАРИНА: То есть там, правильно я понимаю, что там дальше пойдет торговля между Сердюковым и кем-то еще, кто принимает решения по Сердюкову?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. И это вовсе не Маркин.

К.ЛАРИНА: И это не Маркин.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Не хочется, конечно, говорить про Государственную Думу, которая сегодня заполняет все наше существование с утра до ночи.

Н.СВАНИДЗЕ: Занимает все наши мысли.

К.ЛАРИНА: Да, занимает все наши мысли. Потому что гиря до полу дошла и какой-то это уже апокалипсис мозга.

Н.СВАНИДЗЕ: Подожди – еще снизу постучаться. Это мы не знаем, до какого места может дойти гиря.

К.ЛАРИНА: Давай мы начнем с сегодняшних событий в Государственной Думе. Во-первых, 2 законопроекта уже, как я понимаю, инициированы. Первый по окончательному и бесповоротному запрету в принципе на иностранные усыновления, не только Америки. Это господин Евгений Федоров, депутат от «Единой России», он – один из разработчиков этого законопроекта. Ну, второй потом скажу. Вот про это. Во-первых, объясни мне, пожалуйста, когда человек, депутат Государственной Думы говорит «Усыновление, а по-русски говоря продажа детей и работорговля», у меня вопросы возникают. Как может человек, который является законодателем в стране, так безграмотно путаться в терминологии? Это что такое? Это для красного словца?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я тебя умоляю. Ну, конечно. Ну, это все пиар идет. Ну, им же нужно теперь как-то перевести стрелку с самих себя на противников этого законопроекта. Интересно, а когда занимались и Сергей Лавров, министр иностранных дел занимался очень сложной подготовкой жесткого такого, непростого договора с США об усыновлении, который вступил в силу 1 ноября, только что практически, он что, это был тоже о работорговле, что ли?

К.ЛАРИНА: Получается, что так.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть это он министра иностранных дел обвиняет?

К.ЛАРИНА: Получается, что так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это все понятно, какая этим словам цена.

К.ЛАРИНА: Ну, почему ты так говоришь «какая им цена»? Это, извини меня, не дядя Вася сказал, на заборе написал.

Н.СВАНИДЗЕ: А кто?

К.ЛАРИНА: И не в Twitter написал Навальный. Это написал депутат Государственной Думы, один из руководителей профильного комитета. Что это такое? Объясни мне, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, рассказываю тебе случай. Депутаты Государственной Думы...

К.ЛАРИНА: Это люди вообще?

Н.СВАНИДЗЕ: Рассказываю тебе случай. Когда было обращение президента к федеральному собранию не так давно и я по должности общественной как член совета Общественной палаты туда приглашаем бываю и тоже там присутствовал. И, вот, когда шли в Кремль через Кутафью... Там система контроля, ребята проверяют документы и мы там стоим с одним моим коллегой по Общественной палате. А перед нами 2 дамы средних лет, которые, скорее всего, не туда идут, а там просто в Кремль, достаточно просто одетые женщины. И вот мимо нас проходит высокий, с иголочки одетый достаточно молодой мужчина, так, не отталкивая, но оттирая плечом этих женщин. Они что-то стали пищать (эти женщины), почему без очереди. На что человек достал ксиву (я не успел его рассмотреть) из внутреннего кармана, двумя пальцами раскрыл и, помахивая перед лицами женщин и перед лицами милиционеров, «Депутат Государственной Думы. Есть вопросы?» И пошел дальше.

К.ЛАРИНА: Есть вопросы у тебя к ним?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе больше скажу. Я не готов утверждать стопроцентно, потому что, как бы, специально не сверял, но я поинтересовался потом. Я посмотрел сайт Государственной Думы. Этот человек очень внешне походит на депутата Евгения Федорова. Очень внешне похож. Вот, не готов, повторяю. Может, это был вообще какой-нибудь проходимец, который украл удостоверение. Не знаю. Но похож!

К.ЛАРИНА: Послушай, они не стесняются. Их можно всех называть по именам и фамилиям – они не скрывают своих фамилий, понимаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Если вот этот, похожий на Евгения Федорова человека, вот, вот так вот. А ты говоришь «дядя Вася». Да дядя Вася. Да как они попали в эту Думу, господи ты боже мой? Их что, люди выбирали, по одному? Дядя Вася.

К.ЛАРИНА: Кто позволил эту крышу снести? Почему у них у всех поехала крыша от собственного величия? Объясни мне, пожалуйста. Почему господин Луговой таким тоном разговаривает с Владимиром Познером, угрожая ему? Почему господин Федоров называет усыновление работорговлей?

Н.СВАНИДЗЕ: Это не величие, это немного другое.

К.ЛАРИНА: Почему Исаев называет врагами народа тех, кто против этого закона?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это не величие, это безнаказанность. Это абсолютная безнаказанность и абсолютная в конечном счете безответственность, потому что они выполняют приказы свыше, потому что, ну, Дума фактически мы понимаем, что она существует реально в формате законодательного департамента администрации президента.

К.ЛАРИНА: Кто же эти приказы раздает, объясни мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Они выполняют указания свыше, они несут ответственность только перед теми, от кого они это указание получили, а вовсе не перед людьми, которые их формально выбирают в эту Думу. От этого вот эта вот абсолютная наглость. Ну, она еще связана с личной невоспитанностью, естественно. Когда Луговой так разговаривает с Познером, который ему там как минимум в отцы годится... И вообще кто ты и кто Познер? Это просто признак определенного уровня личного воспитания.

К.ЛАРИНА: Но он раньше так не разговаривал.

Н.СВАНИДЗЕ: А раньше опасался. Раньше у него что-то было, что кто он и кто Познер. А теперь он там посидел, он понял, что он в гробу всех видал, в белых тапках абсолютно, что никто ему не страшен, что он может хамить кому угодно и ничего ему за это не будет, потому что он голосует так, как надо. И поэтому у него есть такая крыша, которую никто не прошибет. И пожалуйста, он может себе позволить все, что хочешь.

К.ЛАРИНА: В этой твоей речи меня заинтересовал вопрос, все-таки, в тех, кто эти приказания отдает. Я не очень понимаю, кто этот человек, который отдает приказания назвать, там не знаю, таких как Познер ублюдками и «мы с ними, с этими парнями разберемся». Это чье указание?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет-нет-нет, ты меня не так поняла. Никто не давал, естественно, Луговому или кому-то еще назвать кого-то ублюдками. Таких указаний никто не дает. Указания дают насчет законопроектов, которые нужно принимать. Вот эти указания даются. И эти указания нужно выполнять. А дальше эти люди, которые выполняют эти указания, они, я повторяю, чувствуют себя просто королями и да, и делают, что хотят. Потому что главное они делают, следовательно, они защищены. Претензий к ним, по большому счету, нет. Ну, там нужно какие-то приличия, вероятно, соблюдать, а, может быть, и нет таких границ вообще. Не знаю.

К.ЛАРИНА: Значит, теперь по поводу закона Познера так называемого. Буквально на днях Владимир Владимирович Познер по этому поводу высказался впервые после тех оскорблений, которые ему нанес товарищ Луговой, и сказал, что по его сведениям Дума отказалась рассматривать этот законопроект и «в связи с этим я, - говорит Познер (цитирую по памяти), - хочу поблагодарить всех тех, кто поддержал меня и не дал меня затоптать этим хамам». Но! Владимир Познер ошибся, потому что буквально сегодня объявили в Думе, что до 18-го числа они завершают разработку так называемого «Закона Познера». «Документ, - цитирую я, - запрещает лицам, имеющим иностранное гражданство, работать в государственных СМИ и систематически дискредитировать Россию. Главная цель документа – запретить лицам заниматься систематической дискредитацией России и ее органов власти». Кто у нас это говорит? Михаил Старшинов, глава, руководитель межфракционной группы в Госдуме.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, черт в деталях. Я как раз думаю, что Познер в данном случае не ошибся (у меня такое ощущение).

К.ЛАРИНА: Что действительно они отказались рассматривать?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Дело в том, что это немножко другой законопроект.

К.ЛАРИНА: Как другой?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что сначала речь шла о том, что вообще мы запретим лицам с двойным гражданством работать, а теперь...

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет. Именно про дискредитацию они говорили с самого начала.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. А теперь нажим идет, упор идет на дискредитацию. То есть мы не дадим... А это уже пустой документ. Мы не дадим лицам с двойным гражданством дискредитировать Россию, а лицам не с двойным гражданством мы дадим дискредитировать Россию? И вообще кого бы то ни было и что бы то ни было дискредитировать?

К.ЛАРИНА: А потом подзаконные акты пойдут после этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я думаю, что это такой, мягкий, плавный вариант отхода со стороны той инициативной группы, в которую входит и господин Старшинов, и господин Луговой, которые это дело предлагали. По-видимому, им дали понять, что «ребят, вы поперек батьки-то в пекло не лезьте».

К.ЛАРИНА: Подожди. Я, все-таки, настаиваю на том, что ты ошибаешься.

Н.СВАНИДЗЕ: Я так думаю.

К.ЛАРИНА: Ты ошибаешься, потому что с самого начала, как только речь пошла вообще об этой ерунде, об этом так называемом Законе Познера, именно на этом они настаивали, что именно те люди, которые дискредитируют Россию. Потому что про двойное гражданство первый был вопрос – «А как же Russia Today? Тогда мы закрываем? Там вообще одни иностранцы работают». Тогда был ответ с их стороны, со стороны представителей Госдумы, что именно мы говорим о тех людях с двойным гражданством, о тех иностранцах, которые позволяют себе дискредитировать Россию и органы власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, понимаешь, дело в том, что это фигура речи. Потому что, на самом деле, повторяю еще раз, это бред. Вот, у меня нет...

К.ЛАРИНА: Бред.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет...

К.ЛАРИНА: Я тоже думала вчера еще, что это бред.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Вот, у меня, например, нет двойного гражданства, значит, мне, вроде как, можно дискредитировать Россию. А если бы у меня было двойное гражданство, то нельзя. Ну, я тебе еще раз говорю, это фигура речи. Тут изменился акцент. Главный акцент был в том, что запретить всем с двойным гражданством работать на федеральном канале. Это был чисто антипознеровский закон.

А теперь, если они идут на то, чтобы запретить дискредитировать, ну это балабольство, на самом деле. Потому что дискредитировать – это непрофессионально (дискредитировать что бы то ни было). Частное лицо, государство – ну, дискредитировать нельзя журналисту никого.

К.ЛАРИНА: То есть ты еще, все-таки, какой-то здравый смысл ищешь во всех этих действиях.

Н.СВАНИДЗЕ: Я ищу не здравый смысл, нет. Дело не в этом.

К.ЛАРИНА: Логику.

Н.СВАНИДЗЕ: Логика не всегда просматривается. Но есть определенная последовательность в действиях. Сейчас очевидно мы видим закручивание гаек. Очевидно мы видим.

К.ЛАРИНА: Уже, по-моему, закрутили до невозможности.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я тебе еще раз повторяю, наше представление о гире – жизнь может внести в нее коррективы, что такое до полу или не до полу. Будем смотреть, что называется.

Я думаю, что не до конца гайки закручены. Ты забываешь, что есть еще очень богатые возможности. А не хочешь выездных виз? Как тебе такая перспективка? А ты говоришь «гиря до полу».

К.ЛАРИНА: Мы уже это все проходили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот. Поэтому я просто говорю о том, что речь идет об определенной последовательности. По-видимому, сейчас такой законопроект. У нас есть некоторые телеканалы, например, Russia Today, где полно работает людей с двойным гражданством. Куда их всех девать? Просто там рассудили, прикинули там палец к носу и решили, что «Ребят, ну это вы погорячились. Вам приказ был даден? Вам приказывали? Нет? Ну и сидите тихо. Господа Луговой, Старшинов, тихо сидите. Вот и молодцы».

К.ЛАРИНА: Я скажу нашим слушателям и зрителям, что когда сегодня Николай пришел в редакцию, у меня был первый вопрос, не боится ли Николай Карлович, что будет принят закон Сванидзе, который запретит сотрудникам федеральных СМИ выступать со своим личным, особым мнением в других СМИ, не являющихся государственными.

Н.СВАНИДЗЕ: И носить грузинские фамилии при этом.

К.ЛАРИНА: Да, да. Вот, скажи мне? Вполне возможно, что ты как сотрудник федерального СМИ, государственного телеканала будешь иметь возможность приходить на радиостанцию «Эхо Москвы» только с целью озвучить государственную точку зрения.

Н.СВАНИДЗЕ: Приходить и тихо подлаивать.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще исключить возможность какую бы то ни было нельзя.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но давай решать проблемы, все-таки, и обсуждать их по мере их поступления.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, хорошо, тогда еще одну тему успеем до перерыва обсудить, тоже связанную с заявлениями депутатов. Андрей Исаев, уже упомянутый мною, разразился текстом, который опубликован в «Комсомольской правде» и висит на сайте партии «Единая Россия». Речь там идет как раз о том законе Димы Яковлева, почему он хорош, чем он прекрасен и чем он важен, и о тех, кто против него выступают – это, типа, настоящие подлецы и есть. И дальше он завершает свой текст таким пассажем: «Давайте внимательно вглядимся и запомним лица организаторов и активных участников марша против подлецов. Наша задача на ближайшие годы – загнать их на такую обочину политической и общественной жизни, куда Макар телят не гонял».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, вот. Конечно. Надо же напугать сразу всех. Что такое «Куда Макар телят не гонял»? Мы же понимаем смысл этого эвфемизм. Куда Макар телят не гонял – так раньше, в былые, в лучшие годы назывались места не столь отдаленные, да? То бишь, значит, понятно, что с ними хочет сделать в данном случае господин Исаев. Пужает.

То есть, опять-таки, ничего на будущее предсказать нельзя. Но не депутат Исаев принимает решение насчет Макара, насчет телят. Не ему надо запоминать лица, лица запоминают другие люди. Запоминают. Что потом с этой памятью будет, мы не знаем. Но не Исаев к этому имеет отношение. Просто перед ним теперь как и другими депутатами Государственной Думы, перед ним стоит задача. Вот, знаешь, есть такое выражение «Наше дело телячье. Обгадился – и стой». Вот, им нужно теперь каким-то образом... Вот, они с этим законом антимагнитского попали, мягко говоря, в очень сложную нравственную ситуацию. Закон антидетский реально, антисиротский. Вот теперь им нужно... Они же не просто могут себя бить в грудь как самцы гориллы, говорить «Мы – хорошие», им же нужно стрелки переводить. Вот они переводят.

К.ЛАРИНА: Прервемся на некоторое время, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi я, Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Послезавтра, в воскресенье, 13-го числа состоится тот самый марш против подлецов, согласованная акция, в которой люди будут выражать свое возмущение в отношении того самого принятого антимагнитского, антисиротского закона, о котором мы говорим в последнее время и, в частности, в этой передаче тоже. Твое отношение к этой попытке гражданского сопротивления, насколько она, на твой взгляд, эффективна?

Н.СВАНИДЗЕ: Общество имеет право на такие вещи, естественно, и законное, и моральное. И когда что-то накипает, то должно себе это позволять. Политический смысл подобных акций, как мы знаем, менялся в течение года. Если там год назад в связи с огромной численностью людей, выходивших на улицы, на площади, это производило сильное политическое впечатление и власть даже предлагала какие-то уступки, которые потом, впрочем, смягшировала до полной неузнаваемости, фактически ничего не последовало, но тем не менее. Тогда испугались и что-то предлагали – это производило впечатление. Теперь, конечно, нет в последнее время, потому что мало людей выходит. Но вот эта акция антимагнитская так называемая, вот этот закон – он, конечно, людей взбудоражил и это уже даже не политика, это... Я, честно говоря, думаю... Я туда иду в качестве наблюдателя как я ходил на все эти выступления, поэтому наблюдал вблизи просто реакцию людей. Она тоже менялась. И состав менялся.

Я думаю, что сейчас будут люди, которые пойдут даже не в связи со своими какими-то политическими настроениями, там, оппозиционными, скажем. А пойдут люди, которые возмущены именно безнравственностью принятого закона, люди, которым стыдно. Потому что, вот, ну, дети – это ж... Это же не шутка. Это не то, что там бюджет. Это очень многие люди восприняли близко к сердцу. Поэтому я думаю, что будет такая, достаточно калиброванная публика на этот раз.

К.ЛАРИНА: Я хочу обратить внимание и твое, и наших слушателей, и зрителей, что с призывом выйти на эту акцию выступили невероятно важные в нашем отечестве люди. Ну, там, Лия Ахеджакова, например, или потрясший меня совершенно Эльдар Александрович Рязанов, который, все-таки, жизнь пожил большую и он знает, что такое власть, что такое каток власти, как с ним связываться и есть ли смысл ему противостоять. Вот, он для себя, по-моему, давно решил, что надо. Вот, даже если это бессмысленно, все равно надо. И в своем выступлении он там сказал одну страшную вещь, которая меня совершенно поразила, хотя многие с ней спорят, что «я не знаю ни одной страны в мире, которая бы так постоянно бы воевала с собственным народом как Советский Союз и вот теперь современная Россия». Действительно, можно такой вывод сделать, что современная Россия в этом смысле правонаследник Советского Союза, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Современная Россия в значительной степени сейчас... Вот, официально я смотрю, я вижу тренд просто как историк и я вижу, что в большей и в большей степени востребованы такие, идеологические и некоторые политические черты Советского Союза. Они, по-видимому, нравятся нынешней власти. И хотят использовать.

Вообще последний год власть использовала для довольно серьезной идеологизации. Ведь, раньше у нас режим... Я слово «режим» употребляю без какого-либо знака, просто нейтрально. Раньше у нас режим был не идеологизированный. У нас, ведь, идеология запрещена и по Конституции. А в последний год появилась идеология. И выступления нашего руководства стали достаточно идеологизированными, я бы сказал, в значительной степени нравоучительными. Немножко напоминают нравственные проповеди, но проповеди вполне определенной нравственности, вот такой, я бы сказал, охранительно-фундаменталистской. Мы это видели на примере вот той кампании очень профессиональной охранительной, которая такая профессиональная истерика вокруг дела Pussy Riot. И сам процесс.

Здесь есть очень важная составляющая антизападная, антиамериканская. Это тоже очень похоже на то, что было в Советском Союзе. Очень похоже. По-видимому, решили, что идеология, которая поддерживала Советский Союз, она очень удобная. Люди у нас сейчас у власти, на самом деле, далекие от идеологии. Но тем не менее, они ее используют как нечто очень удобное для сохранения этой власти. Поэтому этот законопроект, против которого будет направлено это шествие послезавтра, он же тоже в значительной степени идеологизированный. Ведь, они не будут признаваться в том, что он направлен против детей. Хотя, он реально направлен против детей. Он же, как бы, направлен против Америки. И таким образом он призван возбудить в народе, вызвать, усилить определенные патриотические чувства. Потому что у нас патриотизм что такое? Вот, Америку не любишь, значит, патриот. Запад не любишь, значит, патриот. А как еще проявить свой патриотизм? Больше никак. Это тоже идеология. Вот, все, что делается в последнее время, это идеология, это пиар.

Ну, там Уралвагонзавод, Холманских, сюда же там девушка Света из Иваново. Это все пиар, причем пиар такого, идеологического свойства, на самом деле. Сюда же и Депардье. Вот, все флаги в гости к нам. Вот, великий человек к нам приехал. Какой он сейчас, почему приехал – другой вопрос. Но к нам же приехал. Он сейчас говорит, что он в Бразилию хочет точно так же. Но об этом у нас не будет так широко говориться. А о том, что он был в Мордовии с валенками в руках, - это показывали. Рожа симпатичная такая, отличная. Вот наш! Это в значительной степени идеологические такие телодвижения, пиаровские – они заменяют реальные действия, они заменяют политику и экономическую политику, и просто внутреннюю политику. У нас политика заменена таким идеологическим пиаром, частично таким троллингом. Ну, Депардье троллит президента Олланда французского, ему на все остальное вообще забить.

К.ЛАРИНА: Да он уже весь мир троллит.

Н.СВАНИДЗЕ: Он вообще плевать хотел – он разбирается с президентом Олландом, всё. Наше начальство там троллит оппозицию. Оппозиция в ответ троллит начальство. Вот, у нас такая, немножко, знаешь, такая картинка: вместо реальной жизни у нас такая, ее визуальная замена немножко. Это по-своему забавно, хотя, в конечном счете плохо.

К.ЛАРИНА: Да, это забавно, когда это тебя лично не касается. Вот, все-таки, если мы говорим все время об этом законе. Когда это касается конкретных людей, конкретных детей, вот эта история с Максимом Каргопольцевым из Челябинска, который, якобы, письмо написал Путину с просьбой отпустить его в Америку. Там все поспешили обозвать это провокацией. Ну, письма он не писал, конечно. Но в интервью он сказал кому-то из журналистов. Ему задали вопрос «Что бы ты сказал Путину, если бы встретился с ним?» И мальчик ответил: «Я бы попросил, чтобы он меня отпустил в Америку. Я хочу там жить». Вот это факт.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: И что происходит с человеком?

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае, на самом деле, не имеет абсолютно никакого значения, писал он письмо или не писал.

К.ЛАРИНА: А имеет значение то, что депутат Государственной Думы местный, челябинский тут же заявил о том, что он будет его опекуном, повел мальчика под камеры в магазин техники и купил ему там какой-то то ли iPod, то ли iPhone, не знаю что. Это что такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что? Это все в продолжение того же антисиротсского закона. Все это в русле того же антисиротского закона. Теперь же будут... Куда деваться? Теперь нужно демонстрировать заботу о детях-сиротах.

К.ЛАРИНА: Ужас.

Н.СВАНИДЗЕ: А как демонстрировать?

К.ЛАРИНА: Это кончится ужасом.

Н.СВАНИДЗЕ: Как демонстрировать? Никого же не заставишь взять ребенка в семью. И, кстати, слава богу, что нельзя заставить.

К.ЛАРИНА: Так они же собираются закрывать все детские дома – у них же теперь такой тренд, да? Вот, задача поставлена такая – закрыть все детские дома, почти так говорил, по-моему, омбудсмен.

Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, самое ужасное во всей этой истории (и здесь просто даже отвлекаясь от политики, от маршей, от оппозиции, от всего), самое ужасное – какие последствия это будет иметь для детей вот для этих. Потому что им и так не позавидуешь, потому что наш детский дом – это не подарок. А вот какое это теперь для них будет, вот, вся эта ситуация с этим антимагнитским законом, с этой фигой, показанной неизвестно кому (вроде бы как американцам, но, на самом деле, собственным сиротам). Вот, какое это последствие будет иметь для этих детей, вот это самое ужасное, конечно.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к тексту этого Андрея Исаева, я хочу просто... Они же уже не стесняются, они говорят так, как есть на самом деле, уже не стыдясь. Тоже процитирую почти по памяти фразу, которую он там воспроизвел (сам Андрей Исаев): «Какой урон это наносит Америке? – сам он спрашивает себя и отвечает. – Сам факт того, что их послали». Вот, собственно говоря, и главная их задача. Мы послали Америку. Неужели люди не понимают, что они сделали на самом деле, Коля?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это помимо прочего, это продиктовано дикими совершенно, безумными комплексами неполноценности. Потому что нельзя всю свою деятельность превращать только в желание кого-то послать, кто о тебе вообще не думает, на самом деле. Ведь, это война с Америкой как война людоедки Эллочки с дочкой Вандербильта. Средний американец вообще не знает, где находится Россия, и она в его мыслях занимает там 111-е место. А у нас все время идет какое-то выяснение с Россией отношений. Ну что депутат Исаев? Депутат Исаев понимает, что он – один из тех людей, которые проголосовали против российских сирот. Теперь может сколько угодно говорить про Америку – от этого ничего не изменится.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос, который я, наконец, задам от наших слушателей, связанный как раз с телевизионной деятельностью Николая Сванидзе, потому что все в ожидании каких-то перемен, наконец, профессиональных. Когда появится хоть какая-то передача с участием Николая Сванидзе на родном канале?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на родном канале – на следующей неделе. Вопрос-то как раз уместный, в данном случае мне есть, что на него ответить положительное. На следующей неделе появится передача, очередные серии «Исторических хроник», 3 штуки. Вот, по-моему, в среду, четверг и пятницу в 0:10. Ну, у нас линейка просто поздняя документального кино. Самое смешное то, что позавчера-вчера был фильм на нашем канале Александра Андреевича Проханова.

К.ЛАРИНА: Да, «Солдат империи».

Н.СВАНИДЗЕ: И внутри него была реклама «Исторических хроник».

К.ЛАРИНА: Наконец-то вы сошлись.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Ну что же, смотрим «Исторические хроники». Про какие годы ты будешь там рассказывать?

Н.СВАНИДЗЕ: Это конец 80-х.

К.ЛАРИНА: Все, уходим. Уходим. Спасибо большое, Николай. Счастливо.