Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-12-28

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, я, если вы заметили, специально надела себе белую ленточку, поскольку по заветам Московской Городской Думы с белой лентой лучше гуськом не выстраиваться нигде на территории Центрального округа Москвы. Поскольку мы находимся как раз в Центральном округе, я вот хочу сейчас проверить, придут ли за мной до конца эфира.

Н.СВАНИДЗЕ: Но мы, правда, с тобой не вполне гуськом.

К.ЛАРИНА: А тебя тоже заметут, если что. (смеется) Так что вот. Ну, собственно говоря, на самом деле, это уже юмор висельника, потому что я не знаю, как Коля, с каким настроением он завершает этот год 2012-й. Судя по последним событиям что-то ужасное происходит в нашей стране. И я думаю, что это не преувеличение. Напомню, что сегодня, как, наверное, и предполагалось, Владимир Путин подписал тот самый закон антимагнитский с той самой поправкой, которая запрещает детям российским отправляться в американские семьи. Ну, поскольку об этом много говорили и очень много людей, огромное количество людей протестовали против этого решения, просили, умоляли, требовали, писали письма. Но, кстати, в том числе и Совет по правам человека, членом которого является Николай Сванидзе, во главе с Михаилом Федотовым тоже свою резолюцию достаточно подробную написали, свою аналитическую записку, как я понимаю, передали Владимиру Путину. Ну, собственно говоря, смысл ее в том, чтобы, все-таки, эту поправку антидетскую изъять из этого закона и как-то, если говорить об этом, то по-другому (на эту тему).

Но тем не менее услышан не был никто, и Путин подписал этот закон. Ну вот теперь, собственно говоря, Николай Сванидзе что скажет по этому поводу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, да, действительно, СПЧ высказался, причем дважды высказался. Сначала мнения разделились, потому что часть членов Совета по правам человека высказались категорически против этого законопроекта антидетского. А часть – за. А потом, по второму разу, все-таки, выяснилось, что где-то 2/3 членов Совета против этого законопроекта, написали вполне такую, фундированную, достаточно сухую, без слез, без всхлипов, без эмоциональных каких-то восклицаний, вполне фундированную сухую юридическую бумагу на имя президента с такой, очень твердой рекомендацией не подписывать.

Ну, тем не менее, произошло то, что должно было произойти, потому что все говорили, что подпишет, и президент этого не скрывал на своей пресс-конференции, что ему нравится этот законопроект.

К.ЛАРИНА: Но он сказал, что он еще изучит, посмотрит, так подробно еще не знает. То есть какая-то все время надежда, все-таки...

Н.СВАНИДЗЕ: Он – опытный человек, он оставил себе щелку в дверях, но ясно было, что он этой щелкой не воспользуется, потому что он сказал, что «Нравится и не вижу, в общем, оснований не подписать».

Ну и потом было бы странно, потому что, судя по тому, как голосовала и Дума, и Совет Федерации... А там люди разные, очень разные и по своим взглядам, и почти все кроме нескольких человек проголосовали за... Эти несколько человек просто, я считаю, что надо отметить их мужество человеческое.

К.ЛАРИНА: Да. Давай тогда назовем их? Я боюсь, что сейчас навскидку всех не назову, но назовем Бориса Резника.

Н.СВАНИДЗЕ: Борис Резник...

К.ЛАРИНА: Да. Член «Единой России».

Н.СВАНИДЗЕ: Член «Единой России», единственный из всей фракции, который проголосовал против.

К.ЛАРИНА: Мария Максакова воздержалась. Там не знаю, по каким причинам, но она это сделала. Конечно же, надо сказать отдельно (мы уже про это говорили), Олег Николаевич Смолин и Жорес Алферов, которые члены фракции КПРФ. У них согласованное голосование, насколько мы знаем, они все равно не подчинились решению руководства своей фракции, проголосовали против. Ну, естественно, там члены «Справедливой России» были, и тот же Илья Пономарёв, и еще несколько. Ну, в общем, всего 7 человек, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: А Совет Федерации тебя не удивил?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, меня ничто не удивило, потому что там, судя по всему, поскольку инициатива, естественно, шла сверху, из Кремля, инициатива самого принятия законопроекта, то, естественно, там очень сильно работали с депутатами обеих палат. А методы работы там давно уже достаточно усовершенствованы.

К.ЛАРИНА: А ты знаешь, что это за методы?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не знаю. Я никогда там не служил, но можно догадаться, что речь идет о политической карьере просто сразу же. Это дается понять.

К.ЛАРИНА: То есть как говорит господин Луговой, пендаля под задницу и до свидания, да?

Н.СВАНИДЗЕ: В случае чего пендаля под задницу, конечно. А мы понимаем, что это такое. Вот, мы видим на примере Геннадия Гудкова, что если так плохо тебя уходят из Думы, то тебя уйдут и из бизнеса, и, в общем, дальше у тебя начнутся очень серьезные проблемы. Если человек не настроен бодаться с дубом, то, в общем, его ждут большие жизненные неприятности, к которым он, может быть, и не готов, и поэтому требуется, действительно, я повторяю еще раз, очень большое мужество, чтобы в данном случае попробовать выгрести просто самому лично против течения. Ясно, что ни к какому результату это не приведет, но перед самим собой ты сможешь с нормальным уважением к себе в зеркало смотреть. Вот это уже дорогого стоит.

Но ясно, что президент должен был подписать, потому что если инициатива исходит... Ну, что такое Кремль? У нас вертикаль власти, Кремль – это и есть сам президент, прежде всего. Во главе Кремля стоит президент. В кременной Москве сидит грозный царь, как известно. И от него все идет-то. И было б странно, если бы инициатива шла оттуда, крепко поработали с депутатами и их убедили в том, чтобы они и репутацию свою в данном случае бросили на конечно, и все, что угодно, и проголосовали почти единогласно в обеих палатах за этот закон, и потом вдруг он не подписывает. Говорит «Ребят, извините, я передумал – он теперь мне не нравится».

Ну, это бы вызвало скрытый взрыв, потому что на открытый никто не рискнет. Но скрытый взрыв негодования со стороны всего депутатского корпуса...

К.ЛАРИНА: Нет, конечно, они все были бы в дерьме совсем, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно, абсолютно.

К.ЛАРИНА: Но они бы это проглотили.

Н.СВАНИДЗЕ: Вдвойне, вдвойне.

К.ЛАРИНА: Что они, сказали бы «Путин, ах какой вы подлец, господин президент»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ничего бы не сказали.

К.ЛАРИНА: Никогда бы в жизни.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ничего бы не сказали, затаили бы. Затаили бы. И поэтому, конечно, президент Путин как политический вождь определенной партии, несомненно, так или иначе, хотя там формальный лидер Дмитрий Анатольевич Медведев...

К.ЛАРИНА: Который, кстати.

Н.СВАНИДЗЕ: Который, в общем, тоже дал понять, что он не большой симпатизант этого законопроекта. Но реальный, конечно, лидер там «Единой России» Путин, поэтому, конечно, он не мог в данном случае резко развернуть назад. Поэтому совершенно очевидно, да и не хотел он этого делать. Не хотел. Ему нравится этот закон, он этого не скрывает. Поэтому ясно было, что он его подпишет, и он его подписал. Будет иметь очень тяжелые последствия. Очень тяжелые последствия. По всему периметру международному, внутриполитическому. Потому что у каждой акции, у каждого действия есть своя логика. И эта логика – это логика жесткого закручивания гаек, это логика жесткого антиамериканизма. Причем, в данном случае даже не просто американизма. Поскольку в этом решении бросить детей фактически на кон в достаточно конъюнктурной политической игре, в этой идее отсутствует здравый смысл, отсутствует рациональное звено, то это не поймет никто – ни американцы, ни корейцы, ни немцы, ни тайцы. Этого вообще нормальный человеческий ум не в состоянии осознать, всю мудрость этого решения. Она никому непонятна. Причем тут дети?

Вот, как, помнишь, в фильме «Старики-разбойники»? «То бензин, а то дети». Вот, причем тут дети? Это никто не может понять.

К.ЛАРИНА: Это как, знаешь, в интернете одна из очень злых по этому поводу шуток гласит «Если они начнут бомбить Сирию, мы будем бомбить Воронеж».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, вот-вот.

К.ЛАРИНА: Вот это абсолютно тот самый случай.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот примерно так, да. Или отключить, там не знаю, канализацию в городе Магнитогорске. А почему в Магнитогорске? А потому что на Магнитского похоже. Понимаешь? Ну, на самом деле, рационального нет. И тем не менее...

К.ЛАРИНА: Это какая-то диверсия получается против собственного народа.

Н.СВАНИДЗЕ: И тем не менее, вот по этой какой-то, я бы сказал, непонятной, на мой взгляд, извращенной логике именно дети в данном случае пали жертвой вот этих вот политических игр. Повторяю, на международной арене плохо, потому что репутационно непоправимо. Это не значит, что с нами не будут разговаривать. Как можно не разговаривать с огромной страной с ядерными ракетами? Невозможно. Будут. Но я повторяю... Ну, с Северной Кореей тоже разговаривают. А куда денешься? Но репутационно это непоправимо. То есть мы таким образом загоняем себя в число не то, что стран-изгоев, а стран странных и непредсказуемых. А странность на международной арене никогда не приветствуется. Странность – это плохо. Это не то, что такой милый чудак. Нет. Это чудак, но не милый. Я бы сказал, чудак вот... Воспринимают как чудака на другую совсем букву в алфавите в таких случаях. И это очень плохо. Я имею в виду репутацию страны в целом.

А что касается внутриполитических дел, то, конечно, это тоже знак всем, это знак всему обществу: «Вот, будет именно так». Совет по правам человека, журналюги все, да кто ни попадя, артисты-шмартисты, чего вы там против? Вот, сказано так. И будет так. И вы стерпите. Вот у этого решения есть своя логика, потому что, действительно, противостоять физических сил нет, значит, так или иначе стерпят, значит, так или иначе можно так действовать и в дальнейшем.

К.ЛАРИНА: А как же члены правительства? А как же Лавров? А как же Ливанов? А как же Голодец? А как же Медведев? А как же Леонид Рошаль, который просто в открытую заявил, что это почти преступление, что этого нельзя делать ни в коем случае? Который один из самых ярких и ярых сторонников Владимира Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Рошаль и Рошаль Леонид Михайлович. Да. Он очень уважаемый, очень крупный человек. Ну и что? Ну, сказал. Ну, сказал и сказал. А мы приняли решение.

К.ЛАРИНА: То есть вообще никак не имеет значения?

Н.СВАНИДЗЕ: И половина правительства, причем, как раз те члены правительства, которые имеют к этому отношение, вице-премьер по социалке Голодец, которая знает, о чем говорит. Министр иностранных дел, которому в глаза глядеть своим коллегам, отвечать на вопросы. Его будут спрашивать «Сергей, а объяснит, пожалуйста, Сергей, а в чем смысл этой поправки?» И он не сможет объяснить, в чем ее смысл и для чего он только что бодался 2 месяца назад долго и добивался этого договора российско-американского.

К.ЛАРИНА: Который только вступил в силу.

Н.СВАНИДЗЕ: Который только вступил в силу.

К.ЛАРИНА: В ноябре только вступил в силу.

Н.СВАНИДЗЕ: Зачем он это делал? Он не может это объяснить. Поэтому, естественно, он против. Он – здравый человек. И ему с этим работать, и с этими людьми общаться. И тем не менее, через это все переступили и пойдут дальше. Вот, на мой взгляд, это очень плохой признак.

Я уже не говорю о том, с чего, собственно, все это начинается и чем в конечном счете заканчивается – я не говорю о судьбах детей, которых безумно жалко. И в том числе этих несчастных... Сколько, 46 их, да? Этих несчастных детишек, среди которых есть, по-моему, 9 больных, тяжелобольных, которые уже... Все было растворено и замешано. Уже договорились, что они идут к семьям, уже «мама-папа» называли. И тут – хрен!

Поразительно.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста. У меня такой неожиданный вопрос, хотя, может быть, он ожидаемый, поскольку мы это обсуждаем, как бы, все внутри себя, те, кто общается с депутатами Госдумы и с членами Совета Федерации. А, вот, как ты будешь общаться с теми, которые проголосовали за? Ведь, среди них немалое количество, как ты правильно сказал совершенно справедливо, вполне себе приличных, пристойных людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я об этом...

К.ЛАРИНА: Не сволочей, не воров, не ублюдков.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я об этом думал. Очень сложно будет общаться. Я об этом думал уже. Очень сложно будет общаться, потому что это не шутка. Это не шутка, это даже не пляска в Храме Христа Спасителя трех барышень.

К.ЛАРИНА: А, вот, почему, скажи? Вот, объясни тем, кто не понимает, почему именно эта поправка, этот закон стал каким-то абсолютным водоразделом?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что это дети. Причем, не просто дети, а сироты, среди которых часть больные сироты. То есть более беззащитных существ человеческих нет на свете. И, вот, по ним прошлись катком. И вот это и вызвало возмущение. Через которое переступила власть (через это возмущение). Просто переступила. Толком даже, в общем, не взяв на себя труд нормально объяснить, почему переступает. Потому что все эти объяснения... Ну, мы же помним пресс-конференцию, когда президенту Путину задавался вопрос, 8 раз поднималась тема. 8 раз! «А как, все-таки, дети-то?» Он: «Ну, вы знаете, мы ничего не имеем против американских семей-усыновителей, среди них преобладают приличные люди. Но, вот, американское государство – они там дурочку включают». Ему снова: «Мы не про дурочку. Мы не про американское государство, мы про детей». Он снова. Ему про детей, он про американское государство.

К.ЛАРИНА: Там негров линчуют. Гуантанамо.

Н.СВАНИДЗЕ: Гуантанамо. И в результате дети оказываются крайними, именно дети. Дети самые беззащитные, больные. Вот мы читаем, я читаю на сайте PublicPost, где все время публикуются письма этих усыновленных, удочеренных детей русских в американских семьях, которые стали паралимпийскими чемпионами, писателями, которые стали хозяевами своих судеб. Сильные люди, ими гордится теперь Америка, ими можем гордиться мы, потому что у них российские паспорта. Какова была бы их судьба, если бы их там...

К.ЛАРИНА: Смерть.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Девочка, которая ползала на руках.

Н.СВАНИДЗЕ: Девочка, которая на руках ползала, подтягивала за собой тело и ноги неработающие по грязи. Какова была бы ее судьба? Вот поэтому и возмутились.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, знаешь, кого еще ждала мнение? Мне казалось, что оно должно было быть другим. Я, правда, не знаю. Мне кажется, он не высказывался по этому поводу, он только после всего уже объявил о том, что в свой детский дом готов принять еще человек 20, я имею в виду Пал Палыча Бородина. Мы знаем, что у него такой, свой частный детский дом, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Пал Палыч Бородин – человек уж в этом плане-то безупречный, у него, действительно, он...

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Но я почему-то уверена, что он тоже весьма критично к этому отнесся, но промолчал. Ну, в общем, многие промолчали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Понимаешь, я не готов тут переходить на личности, вот, кто так, кто эдак. У всех какие-то свои обстоятельства. Вообще нельзя...

К.ЛАРИНА: Ах ты боже мой. Но цена уж больно высока – ты сам про это говоришь.

Н.СВАНИДЗЕ: Цена высока. Нет, вообще нельзя... Пока ты сам не оказался... Это, знаешь, как пытки в некоторых учреждениях тайных, советских или немецких, предположим. Пока сам там не оказался, не можешь никого осуждать за то, что кто-то не выдержал. Я не готов никого осуждать.

К.ЛАРИНА: Но мы же знаем с тобой, мы часто про это говорим, аналогии проводим со сталинским временем и тоже про это сейчас вспоминали, когда увидели этот список, 20 человек, которые не пришли на заседание Совета Федерации, среди которых какое-то количество людей, которые прислали свою поддержку закона, остальные промолчали, да? Не голосовали – не голосовали. Это вот как тогда, в то время, которое ты хорошо знаешь, которое ты нам практически преподаешь, да? Люди сказывались больными, там не знаю, все, что угодно, чтобы не прийти на собрание и не поднять руку, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Можно сказаться, конечно. Можно сказаться. Как рассказывала Марина Алексеевна Ладынина (царство небесное), мне рассказывала и моей жене (мы дружили в последние ее годы), как Пырьев Иван, великий режиссер, ее муж. Когда он должен был вести Съезд кинематографистов по поводу Пастернака, с осуждением Пастернака. И он не пришел на Съезд, который он должен был вести. Не пришел. И ему потом сказали «Иван, ты чего, с ума сошел? Ты понимаешь, что ты делаешь?» Он говорит «Да ты понимаешь, я как представил себе, что я, вот, проведу, потом приду домой, а Машка (он Марину Алексеевну Машкой называл) не разговаривает со мной, чемодан собирает. Ну и я решил, ну и на черта мне это надо?»

К.ЛАРИНА: И ничего. Тогда ничего не случилось.

Н.СВАНИДЗЕ: Уже ничего. Уже, все-таки, были времена не сталинские. То есть можно как-то, можно как-то. И может воздействовать морально и жена, и друзья, и человек, если у него есть голова и совесть, он может поддаваться этому давлению. Но кто-то поддается, кто-то нет. Кто-то поддается другому давлению.

К.ЛАРИНА: Вот, в день голосования в Совете Федерации состоялось награждение ежегодное вот в это время обычно в конце года, награждение самых достойных людей России, награждал лично президент Путин. И там среди прочих, конечно же, были и артисты, был Константин Хабенский, который пришел на это награждение. Пришел, получил награду, звание народного артиста и на лацкане у него был значок «Дети вне политики». Можно назвать это неким поступком? Я считаю, что да, безусловно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это выражение позиции, несомненно.

К.ЛАРИНА: Это выражение позиции как в Голливуде мы помним знаменитую церемонию вручения Оскара, которая пришлась на Ирак, на вторжение в Ирак. И там очень многие актеры выходили на сцену со значком, на котором было написано «Нет войне». Они тоже не могли по условиям жанра выступать по этому поводу, вслух говорить, но свою позицию выражали.

Н.СВАНИДЗЕ: Я видел фотографию, кстати, как ему вручает награду президент Путин, и значок явно не прошел мимо его внимания.

К.ЛАРИНА: Да. Но я хотела сказать, что там есть (по моим сведениям, говорю так, по моим источникам), есть 2 человека, которые не пришли на это награждение. Которые были заявлены, а потом их фамилии были изъяты из списка, поскольку они не пришли на это награждение.

Н.СВАНИДЗЕ: Но я ничего об этом не знаю.

К.ЛАРИНА: Я просто хочу сказать, что есть такие люди на свете. Они не стали делать из этого событие, скандал, фронду, да? «Про этот случай раструбят по Би-Би-Си» - такого нету. Нет, просто не пришли. Мне кажется, что... Кто как может. Я просто про что говорю? Кто как может, но он... Есть вещи, которые человек не может себе простить – это очень точно.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще в таких случаях наступает время личного выбора. И это не политический выбор, это человеческий выбор.

К.ЛАРИНА: У нас перерыв небольшой, потом вернемся, еще поговорим про другие законы этого года.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Конечно же, хочется поговорить про эту чудовищную историю, показательную опять же. Вот, для меня все, что случилось с письмом по поводу иностранцев на федеральных каналах, запретить иностранцам на федеральных каналах выступать и критиковать Россию, и, как бы, символом этого запрета явился Владимир Владимирович Познер, по которому проехались депутаты. Такое, как я поняла, консолидированное решение такой закон выдвинуть и его, собственно говоря, утвердить этот закон, чтобы запретить иностранцам на федеральных каналах глумиться над Российской Федерацией.

Я не знаю, читал ли ты то, что говорил господин Луговой. У нас на сайте висит его текстик.

Н.СВАНИДЗЕ: Читал. Получил впечатления.

К.ЛАРИНА: Поражает, конечно. Это называется «Маски сорваны, господа. А теперь мы настоящие», понимаешь? Когда он там говорит... По памяти цитирую, потому что на меня произвело впечатление сильное: «Познер – паренечек-то такой, умный»...

Н.СВАНИДЗЕ: Умненький.

К.ЛАРИНА: «Умненький. Мы этих паренечков-то...» Как же он сказал-то?

Н.СВАНИДЗЕ: «Вот, мы за них возьмемся», что-то в этом роде.

К.ЛАРИНА: Да, «мы за них возьмемся, за этих паренечков-то». «Пендаля под задницу и до свидания», да? «Будем поступать жестко, по закону», - говорит он, да? И я думала, что сейчас должно прозвучать «Расстрел на месте, без суда и следствия». Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, может быть, даже расстрел на месте – это было бы...

К.ЛАРИНА: «Разберемся», да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это было бы, может быть, в чем-то и... Не произвело б такого впечатления. Потому что такая привычная лексика, хотя бы такая она, официозная. А здесь это лексика такого... Это не феня, но это лексика такого, дворового хулиганья.

К.ЛАРИНА: Ты уверен? А не гэбэшника это лексика?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, одно другому, во-первых, не мешает.

К.ЛАРИНА: Средний офицерский состав, который как раз по яйцам-то и бьет в камере.

Н.СВАНИДЗЕ: Одно другому не мешает.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Каждому возрасту, так сказать, своя работа. Можно быть во дворе сначала. Ну, из дворовых хулиганов потом многие и приличные люди вырастают. А многие неприличные. Но лексика эта дворовой шпаны, несомненно. Но дело в том, что то, что позволено дворовой шпане, странно выглядит в Государственной Думе РФ, депутатом которой является господин Луговой. И здесь, ведь, вопрос в том, что, вот, господин Луговой, депутат – он, собственно, как попал в Государственную Думу? Ведь, он попал в Государственную Думу, как я понимаю, он же не Жорес Алферов, он же не Нобелевский лауреат, да?

К.ЛАРИНА: Он – герой, майор разведки и приличный семьянин.

Н.СВАНИДЗЕ: Полковник, по-моему, в отставке. Он попал потому, что его англичане подозревали в убийстве. Как я понимаю, если бы его участие в убийстве было доказано, он бы попал в Совет Федерации. Но поскольку его только подозревали в убийстве, он попал только в Государственную Думу. То есть, иначе говоря, либо он, действительно, участник уголовного преступления тяжкого (убийства), он – убийца, либо он вообще неизвестно кто, потому что кроме этого он вообще ничем не отличился. Да? Он ничего не открыл, не был известным там каким-то, я не знаю, спортсменом, хотя за это тоже, в общем, странно брать в Государственную Думу, за то, что высоко прыгаешь. Но хотя бы человек там это ясно, что талант есть и характер есть, что-то, все-таки, мотивирует. А здесь – нет, не спортсмен, не художник, не писатель, не экономист, не юрист. За что?

К.ЛАРИНА: Охранник Березовского.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, как я понимаю, имел отношение к охране Березовского. Но главное, что его подозревали в убийстве Литвиненко. И поэтому он попал в Государственную Думу. И это единственная причина, которой можно объяснить его попадание в Государственную Думу.

И вот теперь этот человек, который попал в Государственную Думу только потому, что его подозревают в убийстве, он хамским тоном выговаривает Владимиру Владимировичу Познеру, человеку, который ему в отцы годится, одному из наиболее авторитетных журналистов России последних десятилетий... Как угодно можно относиться к Познеру – там есть поклонники, не поклонники...

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю. Это не обсуждается, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Не обсуждается. Он ему выговаривает чего-то про задницу, про пендалей. Еще полгода-год назад он бы не посмел так разговаривать.

К.ЛАРИНА: Вот. Вот я спрашиваю, почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Не посмел бы. А теперь посмел.

К.ЛАРИНА: А почему? Объясни.

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что, видимо, он чувствует, что за ним сила. Это во-первых. За ним сила, за ним тренд. И он этот тренд в данном случае выражает. Это первое.

И второе. Я думаю, что сейчас многие депутаты Государственной Думы, которые проголосовали за этот антидетский закон, антисиротский, они, поскольку они вложились в него как бы, репутационно, морально, многим пожертвовали в глазах общественного мнения, в глазах своих знакомых, товарищей, иногда членов своей семьи, что они будут своим детям отвечать на вопрос... Вот, поскольку они вложились в это, то они требуют какой-то компенсации. «Вот, мы вложились... Ваше Величество, мы проголосовали, как надо было, и теперь какие-то эти на нас тут бочку катят. Да кто они такие, эти, понимаешь?..»

К.ЛАРИНА: «А теперь они – ваши. Теперь город ваш».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Вы уж нас от них как-то защитите. Вы уж позвольте нам их порвать на мелкие кусочки».

К.ЛАРИНА: Ну вот атаман должен сказать «Берите».

Н.СВАНИДЗЕ: И я боюсь, что могут и позволить порвать на мелкие кусочки. А в заявлении Лугового там была масса интересного. Там же была очевидная совершенно юдофобская составляющая, потому что он чего-то упомянул про израильский паспорт Познера.

К.ЛАРИНА: Сколько у него паспортов.

Н.СВАНИДЗЕ: Прекрасно зная, если он этим вопросом занимался, что нет у Познера израильского паспорта.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что он не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть американский и французский. Но ему приятно сказать про израильский. Ну, приятно. И Луговой Познера, человека очень образованного, он его еще ловит на том, что он спутал (это со всяким бывает) Салтыкова-Щедрина с Гоголем. Ну, бывает. Действительно, унтер-офицерская вдова – это Гоголь, а не Щедрин.

К.ЛАРИНА: А тут, получается, иностранец. Понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, иностранец, поэтому плохо в отличие от депутата Лугового, плохо знает русскую литературу. И такой патриотический блеск в глазах.

Вот я помню, насчет Салтыкова-Щедрина – у него есть... Это уже точно Салтыков-Щедрин Михаил Евграфович, а не Гоголь. У него есть знаменитое тоже выражение «Стали напирать на патриотизм. Видно, проворовались». Вот, у него есть такое. Вот это точно Щедрин, это точно Щедрин.

К.ЛАРИНА: Вот нам пишет Катя на SMS. Во-первых, огромное спасибо нашим слушателям, зрителям, которые так активно нам сегодня пишут всякие замечательные реплики. Даже не вопросы, а какую-то солидарность выражают с тем, что мы говорим – мне это очень приятно, я думаю, что Николаю тоже. «Как разговаривает главный пахан, так и его мерзкие холуи», - пишет Катя. Ну да, вот такая у нее реплика. А я вспоминаю ту самую пресс-конференцию знаменитую, на которой и ваша фамилия, Николай Карлович, прозвучала, когда корреспондентка РСН, радио, которое возглавляет Сергей Доренко... Может быть, это была шутка такая в стиле Сергея Леонидовича (он так любит шутить), но у нее получилось это не шуткой и все это восприняли с удивлением, когда она сказала «Как вы относитесь к тому, что, вот, всякие там Познеры, Сванидзе и Доренки обливают грязью нашу страну на федеральных каналах?»

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, как я понимаю, это была шутливая провокация, троллинг.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Это не важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но мне передали, я сам не видел...

К.ЛАРИНА: Да, это была провокация.

Н.СВАНИДЗЕ: Но мне передали, что Сергей Доренко потом в Twitter’е перед Познером и передо мной извинился.

К.ЛАРИНА: Да, это вообще была неудачная шутка – бог с ней, я тоже так это восприняла, поскольку мы знаем Сережу, уж чего там. Но реакция президента Путина! Он не сказал «Как вам не стыдно, девушка, вот так вот говорить, называть взрослых людей».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, Путин от ответа на этот вопрос мягко, по касательной ушел, поскольку он...

К.ЛАРИНА: Понятно. Но он все равно принял эту...

Н.СВАНИДЗЕ: Он тоже, видимо, не понял, что это такое, и он ушел от ответа.

К.ЛАРИНА: Нет, он принял такую лексику, вот такую вот. Понимаешь? Он принял это. Он не сделал ей замечание «Нехорошо вам, девушка, так называть взрослых людей, которые вам в отцы годятся», как ты справедливо заметил. Нет. Поэтому я тут соглашусь с Катей. Может быть, не так стоило радикально выражаться, но некий образ, атмосферу, риторику, стиль общения меня с народом, да? Это стиль общения чиновника любого уровня с народом. Это же все копируется. Разве нет? С самого верха копируется.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, потом, вот возвращаясь к истории с Познером Владимиром Владимировичем, само обращение, хамство... Но содержание ответа-то? Запретить людям с иностранными паспортами. Вот это сразу с этой стороны заходят.

К.ЛАРИНА: Это уже было, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь его паспорт? Познер родился во Франции, жил в Штатах.

К.ЛАРИНА: Ну чего ты оправдываешься? Это вообще даже дико на эту тему говорить в XXI веке. Мы же не в Иране живем, в конце концов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да надо быть благодарными яркому человеку за то, что он, имея возможность, не имея языкового барьера, никаких проблем, имея возможность жить во Франции, в Штатах, он живет в России. Слава богу. Спасибо! Нет – нужно его здесь пощекотать. Ну, сам по себе подход, конечно, замечательный.

К.ЛАРИНА: Управа есть на них?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что сейчас нет. Реальной политической управы сейчас на них нет. Я думаю, они сейчас хозяева положения.

К.ЛАРИНА: И что? Какими тебя видятся перспективы на ближайший 2013-й год?

Н.СВАНИДЗЕ: Перспективы чего, кого?

К.ЛАРИНА: Общественно-политической атмосферы в стране. Что будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что воздух будет, атмосфера будет сгущаться. Вот, мы это совершенно явственно видим. Другой вопрос, что стране это, мягко говоря, на пользу не пойдет ни в каком отношении, ни к кому не пойдет на пользу кроме тех людей, которые будут получать от этого непосредственно материальные дивиденды. Но мой прогноз именно такой. Мы видим, что финал года, концовка года свидетельствует о том, что диалог между властью и обществом, гражданским обществом категорически не складывается, власть не готова идти на этот диалог, не считает нужным идти на этот диалог. Считает нужным и возможным действовать с позиции прямой силы.

К.ЛАРИНА: Мы на этом завершаем нашу последнюю программу в этом году с Николаем Сванидзе, встречаемся уже в 2013 году. А тему обязательно продолжим подведением итогов сегодня, в программе «2012» у нас будет Андрей Илларионов. Спасибо, Коля. С наступающими праздниками.

Н.СВАНИДЗЕ: С наступающим, с наступающим!