Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-12-27
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: Начать я хочу с вашей истории, с телевизионной. Знаете вы или нет о том, что депутаты Госдумы, представители 4-х фракций написали Владимиру Познеру о планах закрыть доступ на государственные телеканалы иностранцам, которые дискредитируют Россию. Знаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Слышал. И даже давал комментарий – мне звонили.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот сейчас комментарий у вас есть возможность дать нашим слушателям и зрителям, в том числе и Сетезрителям.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если позволите, Марин, я начну сначала с трагического просто такого момента. Сегодня поздно ночью в Осетии, в Северной Осетии был убит Ибрагим Дударов, заместитель муфтия Северной Осетии – он был расстрелян в его машине и...
М.КОРОЛЁВА: Я знаю об этом. Хотела поговорить об этом с вами чуть позже.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто я вот не могу, потому что я этого человека знал. Все, кто его знал... Я звонил сегодня и министрам, и Гаджи-Мурату Гацалову, муфтию Осетии. Это человек, который вообще ни с кем не имел конфликтов. Вот, его убийство... Мы к этому просто потом вернемся. Это классическая сакральная жертва. Это был душевнейший, теплейший, замечательный человек, который был гордостью и осетинского народа, и России вообще, вот, настоящий, что называется, просто верующий, богобоязненный, порядочный человек. И его взяли расстреляли. Мы поговорим позднее, просто я хочу начать с соболезнования его родным и близким, друзьям. Они сегодня пребывают просто (я звонил в Северную Осетию) в состоянии шока, и всему осетинскому народу... Уверен, что эти гнусные убийцы будут найдены, что осетины приложат все усилия для того, чтобы их найти. А теперь давайте о Познере.
М.КОРОЛЁВА: Ну, я к вашим соболезнованиям присоединяюсь и мы, все-таки, поговорим, мы потом вернемся.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что я не мог с этого не начать, потому что это, я считаю, главная новость дня, которой, к сожалению, СМИ федеральные не уделяют должного внимания, понимаете? В отличие от Казани, в Северной Осетии, очевидно, зама муфтия можно убить и это пройдет петитом по новостным лентам.
Теперь к журналистам и к этому заявлению. Знаете, ну, во-первых, что мне нравится? Что депутаты, все-таки, обратились к Познеру, а не к прокурору, начнем с этого. То есть они сказали ему буквально...
М.КОРОЛЁВА: Простите, вы сказали, Максим, вам нравится?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне нравится, что они обратились к Познеру, а не к прокурору. Понимаете разницу, да? То есть они написали письмо подобно Святославу...
М.КОРОЛЁВА: Ну, честно сказать, трудно себе представить в связи с чем они могли бы обратиться здесь к прокурору.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Но они просто обратились к Познеру, сказали подобно Святославу, который писал своим противникам «Иду на вы», вот они говорят «Владимир Владимирович Познер, мы, вот, идем на вы». В каком-то смысле. И я так просил журналистов, которые у меня брали комментарии, звонили... Сегодня дикие пробки эти жуткие в такой тонущей в грязи Москве в снежной. Поэтому я целиком текст этого обращения не видел, они только цитаты зачитывали. Я так понимаю, что это связано с тем, что Владимир Владимирович Познер назвал парламент «Дурой», «Государственной Дурой», да?
М.КОРОЛЁВА: Послушайте, он оговорился. Вот, я, например, видела этот фрагмент. Не знаю, видели вы или нет. Он сказал «Госдура» и тут же поправился. Простите, но мы с вами оговариваемся.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, есть такой момент, Познер – это для нас во многом эталон журналистики. Во многом. Он нас всегда учил, между прочим, что если даже ты не согласен с чьими-то взглядами, есть основы журналистской этики, которые надо соблюдать. Поэтому если он оговорился, это исправить очень просто. Владимир Владимирович Познер пишет на «Эхо Москвы» или куда-то еще письмо, в котором говорит «Извините, я оговорился. Я это сказать не хотел». И я считаю, что инцидент будет просто исчерпан. То, что депутаты обращаются к нему, а не к начальнику какому-нибудь, мне говорит о том уважении, которые лично они к нему испытывают (эти депутаты) и о том шоке, который они испытывают от непонимания, как Познер, который сам нас, еще раз, всю страну учил, как бы, этике дискуссии, вольно или невольно эту этику нарушил в данном случае.
М.КОРОЛЁВА: Подождите, Максим. Вы себе представляете Владимира Владимировича Познера, которого, я не сомневаюсь, вы знаете лично...
М.ШЕВЧЕНКО: Я его очень хорошо себе представляю.
М.КОРОЛЁВА: Вот, вы можете себе представить, что он, действительно, произносит намеренно это слово, что это не оговорка?
М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю Владимира Владимировича Познера как человека огромного журналистского мастерства, опыта, но человека страстного вместе с тем. Страстного. Есть вещи, к которым он относится во всю страстность своей души, понимаете? И это абсолютно нормально. Он – человек с принципиальной жизненной позицией, мировоззренческой позицией. И я считаю, что, как бы, в той дискуссии, которая в стране ведется, именно его позиция, безусловно, авторитетного человека, крайне важна для страны. Если он оговорился или сказал не то, что хотел сказать, это очень легко исправить. Вот, он звонит на «Эхо Москвы» или вы ему звоните, и он говорит «Вы знаете, я оговорился».
М.КОРОЛЁВА: Значит, получается, ему нужно оправдываться?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. В данном случае...
М.КОРОЛЁВА: То есть оговорка, которая была исправлена там же в эфире, немедленно?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, а, вот, если у людей есть мнение, что она не была исправлена, что это, знаете, это игра слов, такой каламбур, как бы, то тогда вот... Я так понимаю, депутаты хотят просто прояснения его позиции, поэтому они обращаются к нему с письмом.
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите-подождите. Не, все не так просто.
М.ШЕВЧЕНКО: Трудно, что ли, позицию прояснить?
М.КОРОЛЁВА: Нет-нет-нет, подождите, тут не прояснение позиции. Если бы все так было просто. Они сообщили, что в ближайшее время внесут в Госдуму законопроект, который закроет доступ иностранным гражданам на федеральные государственные телеканалы.
М.ШЕВЧЕНКО: Это очень важный вопрос. Вот это вопрос, который я бы не связывал с тем, что сказал Познер, потому что в данном случае мне не хотелось бы, чтобы именно Познер становился в каком-то смысле камнем преткновения. Хотя, мы знаем, что есть прецеденты в западном, в американском или в английском оправе, когда какое-то деяние какого-то человека, будучи общественно обсужденным, становится так называемым прецедентом и называется даже именем такого-то.
М.КОРОЛЁВА: Но у нас не такое право.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы живем, тоже живые люди. Знаете, нам столько говорили, что мы должны жить как на Западе, что мы, в конце концов, вот и захотели тоже создать прецедент и попробовать пожить хотя бы в этом смысле по прецедентному праву.
Так вот. У нас сейчас перерыв – вы смотрите на часы или что?
М.КОРОЛЁВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте тогда потом продолжим.
М.КОРОЛЁВА: Да, давайте. Я просто напомню нашим слушателям, кто у нас в студии. В студии у нас журналист Максим Шевченко. И вы можете связаться с нами, ну, например, посредством Twitter’а, аккаунт @vyzvon. Кроме того, есть для ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну и на нашем сайте вы найдете кардиограмму эфира – вы можете ее уже выстраивать. Через минуту мы снова здесь.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. +7 985 970-45-45 для ваших смсок. И, кстати, уже сразу несколько смсок подтверждают то, что я вам сказала, Максим: Познер извинился сразу, это правда.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пусть он сам нам это скажет.
М.КОРОЛЁВА: Да что ж такое?.. Простите, на каждый чих-то тут не наздравствуешься.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну депутаты – они что, слепые, что ли? Почему это чих, извиняюсь? Письмо парламентариев – это чих? Попробовал бы Познер так отнестись к письму конгрессменов. Поверьте, побежал бы сразу на него реагировать, если бы конгрессмены США написали. Почему российский парламент – это чих?
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте мы с вами сделаем так.
М.ШЕВЧЕНКО: Это очень просто сделать. Никто...
М.КОРОЛЁВА: Давайте мы вернемся к идее закона.
М.ШЕВЧЕНКО: Написали Познеру: «Владимир Владимирович, дорогой, уважаемый, мы, вот, собираемся это сделать». Шаг, понимаете, в 2 хода задача для него просто. Выходит, говорит «Вы знаете, уважаемые депутаты Государственной Думы, я не имел это в виду, я оговорился, я не согласен с вашей позицией, с партией «Единая Россия», КПРФ, там еще с какими партиями он не согласен. Но я не хочу оскорбить законодательный орган страны». Точка. Всё. Я вас уверяю, ситуация с Познером будет исчерпана в ту же секунду.
М.КОРОЛЁВА: Я не хотела вам цитировать Андрея Лугового, который у нас уже потом, разъясняя свою позицию, в эфире «Эха Москвы» произнес следующие места.
М.ШЕВЧЕНКО: Процитируйте. Мне очень интересно это.
М.КОРОЛЁВА: Да. Он сказал «Познер очень умненький, такой, паренечек-то. Вот, мы всем такого рода паренечкам и дадим. Потом, знаете, постоянно нам по одной щеке бьют, мы друг другу подставляем», - здесь, как я понимаю, он уже цитирует Владимира Путина. А дальше говорит: «Я считаю это наглостью, свинством, ублюдством и непорядочностью. Пендаля таким под задницу и до свидания». Вот, нужно выйти и извиниться теперь перед Андреем Луговым?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, перед парламентом. Чего перед Луговым? Если парламент назвал «Дурой», то извинись, если не называл дурой Государственную Думу, то, значит, не было просто повода.
М.КОРОЛЁВА: Да они не призывают извиниться. Они говорят «Мы закон предлагаем». Закон.
М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос-то как, знаете, как у Клима Самгина «А был ли мальчик?» Что касается закона, это другой совершенно вопрос, который для меня не связан с Познером. Да, я считаю, что генеральный инвестор имеет право требовать от сотрудников того СМИ, в котором он работает, соответствовать, по крайней мере, тем инвестициям, которые инвестор вкладывает. Если государство является инвестором или Алишер Усманов, или Газпром, как в случае «Эха Москвы».
М.КОРОЛЁВА: То надо хвалить все, что делает государство.
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо хвалить. Не надо хвалить, но у государства есть 3 ветви власти. Вот, я считаю, что госканалы нужны для чего? Можно ругать политические партии, государственные, не государственные, какие угодно там. Можно ругать действия президента и критиковать его законы. Первый, второй канал, НТВ, не знаю там, «Эхо Москвы», у которого государственная госкомпания имеет долю в управлении, между прочим, финансирования. Вот, я считаю, что должны выполнять функции общественной площадки. Но 3 ветви власти – законодательная, исполнительная и судебная – сами по себе не должны подвергаться сомнению. Можно критиковать и ругать решения суда, но нельзя говорить «Это не суд, а непонятно что». Понимаете? Можно обсуждать действия судей, их вердикты, можно...
М.КОРОЛЁВА: То есть нельзя говорить «Я считаю это, к примеру, жестокий закон»? Нельзя?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что подрывать основы государства сотрудники государственных каналов не должны в целом, атаковать 3 ветви власти как таковые. Но их решения можно атаковать, критиковать и так далее. Понимаете разницу?
М.КОРОЛЁВА: Да я понимаю. Прекрасно понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот и все. Чего тут? Мне кажется, очень просто все.
М.КОРОЛЁВА: Смотрите. То есть критиковать можно, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Действия, решения, законы, высказывания. Вот, Путин выступил – да раскритикуйте хоть всего Путина, пожалуйста. Тем более, в ток-шоу там и так далее.
М.КОРОЛЁВА: Можно?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, обязательно. Но сказать, что президент – это никто и ничто, вот с таким выступить заявлением, я считаю, на государственных телеканалах или государственном радио это нельзя говорить само по себе. Понимаете?
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Пост» президента ничего не значит» - вот такая фраза недопустима. «Президент сказал неправильно» - эта фраза нормальная.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. Вы прекрасно знаете того же Владимира Познера и знаете его степень выдержанности – она запредельная.
М.ШЕВЧЕНКО: Она разная.
М.КОРОЛЁВА: Она запредельная.
М.ШЕВЧЕНКО: Она разная. Владимир Владимирович – страстный человек с жизненной позицией принципиальной. Я не хочу обсуждать сейчас целый эфир человека, который для меня является старшим, понимаете, по всем параметрам – по возрасту, по опыту, по мастерству, по ремеслу и так далее. Но он – человек страстный. Не надо из Познера делать холодного, беспристрастного человека.
М.КОРОЛЁВА: Я тоже не хочу обсуждать Познера, хотя мы с вами к этому все время возвращаемся. Давайте к закону. Вот смотрите, там, опять-таки, законопроект, который закроет доступ иностранным гражданам на федеральные государственные телеканалы – тем, кто своими высказываниями дискредитирует Россию и ее органы госвласти. То есть у тебя может быть 2 или 3 паспорта до того момента, пока ты берешь под козырек. Как только ты критикуешь решения...
М.ШЕВЧЕНКО: Почему под козырек? Дискредитируют – это что, брать под козырек?
М.КОРОЛЁВА: Ну, дискредитируют...
М.ШЕВЧЕНКО: А что такое «дискредитируют»? Вот, вы как филолог, вы нам разъясняете смысл русского языка. Что такое дискредитация?
М.КОРОЛЁВА: Например, вы критикуете решения власти. Дискредитация?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Конечно, нет. Вы обсуждаете решения власти.
М.КОРОЛЁВА: Но это мы с вами говорим сейчас.
М.ШЕВЧЕНКО: Если вы говорите при этом, что бессмысленная, тупая, злобная, никчемная власть приняла решение, то это называется «дискредитация». Понимаете? Это вот недопустимо совершенно. А если вы говорите, что бессмысленное, тупое, злобное решение, к сожалению, приняла власть, то это называется «обсуждение решения». И не является...
М.КОРОЛЁВА: И это нельзя?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это можно.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. И, все-таки, про паспорта. Вот, иностранные граждане могут работать на государственных телеканалах?
М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос сложный, потому что есть у нас телеканал Russia Today, где работают по преимуществу только одни иностранцы.
М.КОРОЛЁВА: Пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что там есть корпоративные нормы. Вообще такие вещи должны определяться, как бы, контрактом журналиста с тем или иным СМИ, и принципами, которые устанавливает в рамках этого контракта руководство, потому что в конечном итоге за действия журналиста отвечает руководство того или иного СМИ. По закону о СМИ главный редактор, генеральный директор или любое иное лицо, которое исполняет обязанности, как бы, руководителя СМИ. Поэтому я считаю, что тут есть совмещение нескольких форматов. Первое, это корпоративная этика самого СМИ, где работает данный человек. И человек, поступая на работу, подписывает контракт, согласно которому он берет на себя определенные обязательства моральные по высказываниям и так далее. Поверьте, я, работая на Первом канале, очень сильно думаю, что когда и где говорить. Хотя, я тоже страстный человек.
М.КОРОЛЁВА: Я догадываюсь.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, естественно. Если бы я не был связан этим контрактом, этими обязательствами, то я, может, каким-то вещам давал более свободный, более пространный анализ, понимаете, в чем-то. Может быть, даже более резкий. Но я связан и я выполняю свои обязательства. Поэтому мне кажется, тут очень простой вопрос. Хоть в России, хоть в Америке, хоть в Папуа Новой Гвинее контракт есть контракт и его надо придерживаться. Я только не знаю, есть ли у Познера контракт с Первым каналом? Это другой вопрос.
М.КОРОЛЁВА: Ну, мы, наверное, не будем даже в это вдаваться, поскольку это не наше с вами, наверное, дело, есть у него контракт или нет.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы у него спросите.
М.КОРОЛЁВА: Но, во всяком случае, он работает...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы у него спросите.
М.КОРОЛЁВА: Простите, а зачем это мне, если он работает на Первом канале столько лет и устраивает руководство канала, а также зрителей (у него высокий рейтинг)?
М.ШЕВЧЕНКО: Если вы – журналист и обсуждаете такие вопросы, то, мне кажется, как журналист вы должны, по крайней мере, знать детали. Достаточно позвонить Владимиру Владимировичу Познеру. Дать вам телефон?
М.КОРОЛЁВА: Максим, вот смотрите...
М.ШЕВЧЕНКО: Наберите, позвоните, спросите. Уверен, он ответит, потому что тут нечего скрывать совершенно.
М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, вы приходите ко мне в «Особое мнение», я не спрашиваю вас, есть у вас контракт с радиостанцией «Эхо Москвы»...
М.ШЕВЧЕНКО: Спросите. Я вам скажу «Нет у меня контракта».
М.КОРОЛЁВА: ...и какие паспорта у вас есть в кармане. Мне это неинтересно. Зачем мне ваши паспорта?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не сотрудник «Эха Москвы», потому что «Эхо Москвы» формально не государственная радиостанция. Поэтому для «Эха Москвы» не имеет значения, какой журналист с каким паспортом, с каким гражданством и с какими взглядами здесь работает или появляется. Это определяется главным редактором и вами, как я понимаю, как заместителем главного редактора. Правильно? Вы же зам главного редактора «Эха Москвы»?
М.КОРОЛЁВА: Я – зам главного редактора.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот. То есть вы тоже определяете политику вашей радиостанции, приглашать меня или не приглашать. Вот, допустим, меня приглашаете, Дугина не приглашаете. Это же ваша политика.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Вот, вы приходите сюда. Вот, я не спрашиваю вас, есть у вас там, я не знаю, паспорт Финляндии...
М.ШЕВЧЕНКО: Спросите – я вам отвечу.
М.КОРОЛЁВА: А зачем мне это? Зачем?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вам неинтересно совсем? А кому-то интересно.
М.КОРОЛЁВА: И я хочу спросить вас. Вот, вам интересно, у журналиста есть паспорта других государств или нет, если он – достойный журналист?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, мне это интересно иногда. Мне интересно, потому что вопрос о двойной или тройной лояльности – это вопрос, который всегда встает в современном мире. Есть, наверное, какие-то высшие формы космополитизма. Вот, если брать того же самого Познера, так как он публично это все обсуждал и презентовал, я помню, в американском посольстве, в резиденции посла, в Спасо-Хаус лекцию Томаса Фридмана, которого он называл своим другом, который выступил с концепцией «Плоский мир», в котором нету уже суверенитета, вертикальных суверенитетов, государственных границ и так далее. Очень интересная концепция. Томас Фридман – один из апологетов такого, вот, (НЕРАЗБОРЧИВО), как бы, и главных колумнистов «The New York Times» и неолиберальной идеологии. Познер говорил, что это его идеология.
Для него лично это, наверное, не имеет никакого значения. Хотя, я никогда не слышал, чтобы он критиковал действия США. Никогда в жизни.
М.КОРОЛЁВА: А я слышала.
М.ШЕВЧЕНКО: Напомните случай.
М.КОРОЛЁВА: Я слышала и не раз. В его программах.
М.ШЕВЧЕНКО: Да? Ну что ж, тогда я просто извиняюсь, если это не так. Но я просто могу сказать, что... Ну, это его личное дело. Его судьба – она судьба, как бы, нашей страны, она уникальная. Там отец – член ЦК Коммунистической партии Франции, родился в Америке, Коминтерн, коммунизм...
М.КОРОЛЁВА: Ну, все это можно прочитать в его книге.
М.ШЕВЧЕНКО: Все это не закрытая информация.
М.КОРОЛЁВА: Действительно, давайте не превращать программу в личное дело Владимира Владимировича Познера.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы сами с этого начали. Поэтому это настолько яркий человек и значительный для последних 20 лет нашего телевидения и нашего общества (Познер), что мы имеем право его обсуждать. В Америке это было бы нормальным для обсуждения, между прочим. А у нас почему-то давайте не обсуждать. Нет уж, давайте обсуждать.
М.КОРОЛЁВА: Но мы сразу переходим на уровень закона с вами, да? Ну, я должна вам просто сказать, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Что касается закона, то я думаю, что дьявол скрывается в нюансах. Потому что когда, что такое «дискредитация», что такое «порочить», что такое «соответствовать правилам»? Я считаю, еще раз, моя позиция принципиальная: это должно определяться контрактными отношениями журналиста с каналом. За этот контракт отвечает, с одной стороны, журналист, с другой стороны, руководство канала. Если высказывания либо политика журналиста не отвечают каналу, его, как бы, требованиям, то руководство канала само и выносит предупреждение или как-то ставит. Принимать закон по поводу регламентации журналистов – мне эта идея не близка, скажу вам откровенно совершенно. Потому что я всегда выступал за журналистскую свободу.
М.КОРОЛЁВА: Я поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: А что касается соотношения работы иностранных граждан на политических, пропагандистских, там, во многом ресурсах государства российского, то это вопрос предельно непростой. Предельно. Потому что иностранцы работали в России в советское время, в петровское время, там не знаю, в дореволюционное время.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это мы даже, вроде как, и не обсуждаем...
М.ШЕВЧЕНКО: Это традиция. В России традиция работа иностранцев. Немцы, французы.
М.КОРОЛЁВА: ...Это будет особый случай. Я уверена, что Russia Today будет выделена в какой-то особый случай.
М.ШЕВЧЕНКО: Жозеф Деместр был в ставке Александра Первого, работал тоже, один из идеологов гиперабсолютизма. Поэтому я, честно говоря, в данном случае... Вот, запрет... Ну, еще раз говорю, это такие сложные и тонкие дефиниции.
М.КОРОЛЁВА: Ну, здесь с вами солидарен Алексей Митрофанов, руководитель думского Комитета по информационной политике. Он уже сказал, что он, в целом, поддерживает модальность вот этого выступления. Но что касается закона, ему кажется, что это будет не так просто.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Я напомню, что журналист Максим Шевченко у нас сегодня гость программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS.
Ну, новость, которая все равно остается первой на сегодняшний день и на все прошедшие дни, сегодня она получила развитие. Владимир Путин не видит причин не подписывать так называемый антимагнитский закон. Ну, он, конечно, говорит, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Это закон Димы Яковлева вы имеете в виду?
М.КОРОЛЁВА: Это вы так называете.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы как называете?
М.КОРОЛЁВА: Я называю его антимагнитским законом.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте тогда по-разному называть. А я называю «Закон Димы Яковлева».
М.КОРОЛЁВА: Называйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Умерщвленного по небрежности в Америке маленького российского мальчика.
М.КОРОЛЁВА: Умершего.
М.ШЕВЧЕНКО: Умерщвленного, потому что его отец приемный забыл в автомобиле на жаре.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо...
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, вы считаете? Интересная у вас позиция.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, вы будете называть это так, как вы считаете нужным, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
М.КОРОЛЁВА: А я буду называть так, как я считаю нужным.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Так вот. Вот этот самый закон. Владимир Путин не видит причин его не подписывать. Он только сказал, что ему еще, все-таки, нужно посмотреть детали, но на подпись к главе государства закон уже поступил. Ваши предположения? Закон будет подписан президентом?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, честно говоря, независимо от позиции Путина я всегда выступал против усыновления детей за границу.
М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте сначала с Путина, потому что у нас, вот, полминуты, а потом...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Я же не пресс-секретарь, я ж не Песков. Что мне отвечать за Путина? Ну, вы Пескова позовите, спросите.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вы наблюдаете за реакцией, за реакцией Совета Федерации.
М.ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь. Я прошу, Владимир Владимирович, вас подписать этот закон, потому что я считаю, что усыновление есть отвратительная форма продажи, торговли российскими детьми. Я не хочу, вот, лично я, журналист Максим Шевченко, не хочу, чтобы российские дети продавались под видом усыновления в Америку, во Францию, в Италию, в любую другую страну...
М.КОРОЛЁВА: Подождите...
М.ШЕВЧЕНКО: ...Я умоляю вас подписать этот закон.
М.КОРОЛЁВА: ...Мне просто кажется, что вы как-то парламент... Немножко подменяете понятия...
М.ШЕВЧЕНКО: Я ничего не подменяю понятия. Это моя личная позиция.
М.КОРОЛЁВА: Мы попробуем в этом разобраться через 3 минуты.
М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже страстный как и Познер.
М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко. Я это вижу.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста, хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Мы встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И это третья часто особого мнения журналиста Максима Шевченко, я – Марина Королёва, мы продолжаем принимать ваши вопросы по SMS. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, и вы можете выстраивать кардиограмму эфира на сайте «Эха Москвы».
Так мы с вами заговорили об этом законе, в котором есть так называемая детская поправка – тут, я надеюсь, вы не будете возражать. Закон, связанный с актом Магнитского, ответ на акт Магнитского...
М.ШЕВЧЕНКО: Закон Димы Яковлева вы имеете в виду.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это... Да. Это вы уже сказали.
М.ШЕВЧЕНКО: Самое смешное, что ни один журналист – ни вы, ни я – мы не называем этот закон, как он называется на самом деле. Вы хоть знаете, как его называет Государственная Дума? Вот, вы – журналист радиостанции, ведете программу не одну по этой теме. Как он называется?
М.КОРОЛЁВА: Ну, скажите как.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не помню. Вот, вы помните?
М.КОРОЛЁВА: Я не помню.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто там какое-то сложное название. Я же не готовился специально к программе. У вас нет его названия? Мы с вами оперируем мифологическими штампами сразу.
М.КОРОЛЁВА: Это закон, отвечающий на акт Магнитского. Не так ли?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Это не совсем так. Там есть официальное название акта Государственной Думы, этот закон называется «Поправки к Федеральному закону о...» Вот, о чем?
М.КОРОЛЁВА: И так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: О нарушении прав граждан РФ, там, за границей, за рубежом и тому подобные вещи. Там вот такое название.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Максим, ну, считайте, что вы меня поймали на названии этого закона...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я вас не хотел поймать, Марина...
М.КОРОЛЁВА: ...да, я вам его не воспроизведу.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Просто я считаю, что это просто наша с вами беда. И вы, и я – мы оперируем идеологическими штампами.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. Ну, можно я вопрос задам?
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.
М.КОРОЛЁВА: Смотрите. Значит, если бы это произошло, вот, принималась такая поправка или не поправка, а отдельный закон о запрете усыновления американцами...
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я бы его поддержал целиком и полностью.
М.КОРОЛЁВА: ...ну, скажем, год назад, вы бы его поддержали, я уже поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Всегда поддержал. С 1991 года я считал это позорищем позорным просто.
М.КОРОЛЁВА: Скажите, но почему детьми решено отвечать на акт Магнитского, который касается взрослых людей, чиновников? Почему дети избраны орудием в этой войне против США?
М.ШЕВЧЕНКО: Там не только детьми. Там есть поправка, которая, в частности, упоминает, как я понимаю, Виктора Бута и узников Гуантанамо тоже. Вот, я считаю, в России есть 3 узника Гуантанамо живых. Они сидят по подложным обвинениям. Два уже получили срок – это Гумеров и Ишмуратов по так называемому набережночелнинскому делу, они, кстати, были в списке Ольги Романовой. А третий – Расул Кудаев – проходит... Тяжелобольной человек с американскими пулями в районе позвоночника сидит в СИЗО №1 города Нальчика, проходит по процессу 58-ми. Я уже обратился как член Совета по правам человека к депутатам с просьбой содействовать освобождению этих людей и защите их жизни, потому что я считаю, что это являются ценными свидетелями (вот эти 3 человека), Ишмуратов, Гумеров и Кудаев по факту совершения американской военной разведкой и военными службами военных преступлений против граждан в том числе РФ. Освободите их, дайте им высказаться и они вам помогут.
М.КОРОЛЁВА: Подождите-подождите. Но все это – взрослые люди, взрослые дееспособные люди.
М.ШЕВЧЕНКО: Что касается детей. Вы неправильно ставите вопрос. Потому что закон о запрете усыновления за границу должен был быть принят давным-давно. То, что депутаты его раньше не приняли, это просто безобразие.
М.КОРОЛЁВА: Возможно. И это было бы предметом обсуждения.
М.ШЕВЧЕНКО: Это безобразие.
М.КОРОЛЁВА: Но сейчас, сейчас?..
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, что вы хотите? Чтобы мы с вами как такие, провинциальные моральные тетушки говорили «Ах, это ужасно. Вы знаете, это ужасно»?
М.КОРОЛЁВА: Ну, скажите, что это прекрасно. Скажите.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что прекрасно, что принят такой закон. Всё. Мне все равно, когда он принят. Мне все равно, Магнитский, не Магнитский. Вы читали акт Магнитского вообще? Вы знаете, кто по этому акту?.. Вы его внимательно читали?
М.КОРОЛЁВА: Ну, читала.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, на чем он основывается, на какой доказательной базе?
М.КОРОЛЁВА: Так?
М.ШЕВЧЕНКО: На какой?
М.КОРОЛЁВА: На какой?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы скажите, на какой?
М.КОРОЛЁВА: Скажите, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, на сайте «Эха Москвы» был опубликован акт Магнитского, перевод.
М.КОРОЛЁВА: Да, я читала его. Так?
М.ШЕВЧЕНКО: Он основывается на заседании Совета по правам человека в Нальчике, под руководством президента Медведева которое проходило. И там нету другой базы. Там нет ни юридических документов, ни результатов следствия, ни международного трибунала. Там нет ничего. Вот, просто сказала Людмила Михайловна Алексеева в присутствии Медведева и всё, и акт Магнитского.
М.КОРОЛЁВА: Нет, Максим, подождите. Вы как-то все время уходите от вопроса.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не ухожу.
М.КОРОЛЁВА: Вы все время уходите от вопросов, связанных с детьми.
М.ШЕВЧЕНКО: Что касается в данном случае связанного с детьми, то я считаю, что искали болезненны ответ, ответ достаточно болезненный.
М.КОРОЛЁВА: Чтобы сделать больно кому?
М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объясню, кому.
М.КОРОЛЁВА: Кому?
М.ШЕВЧЕНКО: В среднем, усыновление ребенка (вот, я прочитал много сайтов) – это в районе 60 тысяч долларов.
М.КОРОЛЁВА: Кто получает эти деньги? Это Россия продает своих детей?
М.ШЕВЧЕНКО: Не Россия, а международные спекулянты, юридические компании и коррумпированные сотрудники социальных служб, они получают эти деньги. В среднем, допустим, усыновляется 1000 детей за границу.
М.КОРОЛЁВА: Так?
М.ШЕВЧЕНКО: Умножьте 60 на тысячу. Сколько будет? Я вам подскажу, 60 миллионов. 60 миллионов долларов цена вопроса. Это огромный рынок, это огромный бизнес, за который, естественно, они будут биться как угодно. Доходы от торговли детьми, которая называется «усыновлением», чудовищные. Причем, могу вам утверждать, что в российской социальной системе существуют фьючерские контракты (существовали, надеюсь) до подписания закона президентом на торговлю детьми. Потому что российский гражданин не может усыновить ребенка – таких денег нету.
М.КОРОЛЁВА: Подождите, какие деньги? С них требуют деньги, с россиян?
М.ШЕВЧЕНКО: Приходят американцы с деньгами, и любой практически (ну, не любой, а многие) сотрудники социальных этих служб предпочтут получить взятку за усыновление ребенка в Америку, нежели отдать его...
М.КОРОЛЁВА: Больного. Больного ребенка.
М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю не про больных. Между прочим, по спискам за 2009-2011 гг. россияне усыновили по статистике 138 больных детей, а американцы – 44. Поэтому надо понимать это тоже. За любого ребенка.
М.КОРОЛЁВА: Смотрите, у нас 119700 нуждаются в усыновлении. Очередь – 18 тысяч.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Вот, на сайте cirota.ru у нас сказано, что в России 56 тысяч вообще сирот.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. 119700 – это вчера сказала сенатор Драгункина. Это дети, которые нуждаются в усыновлении. 18470 – очередь. Вот и все.
М.ШЕВЧЕНКО: Разрешите российским гражданам, встряхните всю эту коррумпированную систему. Накажите тех, кто торговал детьми. Я вас уверяю, там будет разветвленная мафиозная сеть. Торговля детьми за границу... Почему?.. Вот, скажите, какой мотив ехать американцу из штата Коннектикут и покупать, выбирать себе хорошего здоровенького ребеночка в Сибири, например? Я вам объясню, какой мотив. В Америке...
М.КОРОЛЁВА: А больного? А больного ребеночка с синдромом дауна и ДЦП?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не обсуждаю больных детей. Еще раз повторяю, больных российские граждане усыновили больше, чем американцы. Усыновление больных детей – это вообще не усыновление, это помощь, которая не зависеть должна ни от чего. Это не усыновление. Я был за то, чтобы вывести больных детей из процедуры усыновления. Им надо оказывать помощь любыми способами. Американские граждане, израильские, немецкие, какие угодно. Хотите – мы все готовы помогать больным детям. Правда, когда Чулпан Хаматова стала это делать, как ее только ни оскорбляли – она и Путину туфлю лизала, чего только ни говорили про Чулпан Хаматову, когда она выступила в предвыборной кампании Путина.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. Ну, она помогает, во-первых, больным детям.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, она помогает больным детям.
М.КОРОЛЁВА: И не сиротам, а просто обычным, вот, больным детям с родителями.
М.ШЕВЧЕНКО: Но ее просто чудовищно оскорбляли и поливали грязью за то, что она и Дина Корзун делают. Потому что они, видите ли, обратились к тем, кто имеют деньги, для того, чтобы эти деньги они дали.
Я хочу вернуться к этому важному вопросу об усыновлении детей. Я утверждаю, что там есть разветвленная сеть по торговле детьми. Что российские граждане не могут усыновить детей с той же долей легкости, с какой это могут за деньги сделать американцы. Кто такие американцы, которые приезжают сюда покупать хорошеньких беленьких детей?
М.КОРОЛЁВА: Подождите. 100 тысяч сирот им не дают?..
М.ШЕВЧЕНКО: Да нет никаких 100 тысяч сирот, Марина.
М.КОРОЛЁВА: Ну как же нет, если у сенаторов?..
М.ШЕВЧЕНКО: А у вас какие-то разные данные.
М.КОРОЛЁВА: ...если у сенаторов есть эти данные.
М.ШЕВЧЕНКО: А я вот вижу официальные данные. В России всего 56 тысяч сирот.
М.КОРОЛЁВА: Официальные – где?
М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, сайт cirota.ru. Сирот 56 тысяч на 2400 детских домов.
М.КОРОЛЁВА: Ну, насчет официальных данных, я боюсь, что с того момента, как Павел Астахов стал уполномоченным по правам ребенка, с этого момента что-то такое со статистикой произошло.
М.ШЕВЧЕНКО: А, данные неправильные, вы считаете?
М.КОРОЛЁВА: А их просто много разных. Я вам привожу данные, которые дают сенаторы.
М.ШЕВЧЕНКО: Я слышал, например, цифру 10 миллионов. Понимаете? Вот я недавно еду, по радио говорят «10 миллионов». Миллион, говорят, сирот. Миллионы сирот, говорят, в России.
М.КОРОЛЁВА: Нет. У нас в детских учреждениях там 700 тысяч детей, но многие из них имеют родителей. Вот такую цифру я слышала.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, сирот официально... Вот, я видел в интернете, посмотрите сайт cirota.ru. 56 тысяч там с чем-то сирот. Всё. На 2400 детских домов. Есть карта по России, количество сирот в разных регионах России. Все это есть.
Теперь что касается этого усыновления американцев. Сейчас просто время кончится. Едет американец сюда в Россию. Зачем он едет в Россию? В Америке по данным американских социологических служб порядка 20 миллионов обездоленных детей. 2 миллиона сирот.
М.КОРОЛЁВА: Сколько обездоленных детей?
М.ШЕВЧЕНКО: 20 миллионов.
М.КОРОЛЁВА: Так, подождите-подождите. У меня есть и про это цифры.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. У меня тоже есть.
М.КОРОЛЁВА: Значит, за год у американцев выявили 80 тысяч сирот, усыновили 101 тысячу. Это значит, плюс иностранные усыновления. Откуда у вас 20 миллионов сирот?
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам сейчас скажу, откуда. Значит, могу сказать вам, что по данным американского сайта «The New Civil Rights Movement», в США на сегодня живут 2,9 миллиона неусыновленных сирот и 1,6 бездомных детей. Но проблема, знаете, в чем, Марина? В том, что это...
М.КОРОЛЁВА: Просто пол-Америки бездомных детей.
М.ШЕВЧЕНКО: Да не пол-Америки.
М.КОРОЛЁВА: Вы много их видели там на улицах?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, полно. В социальных кварталах я видел, полно бездомных детей. Только белый не зайдет туда, потому что эти бездомные дети – чернокожие. Поэтому американцы из Коннектикута, по преимуществу белые воспы не хотят усыновлять ни чернокожих американцев, ни мексиканцев из соседней Мексики, где полно бездомных детей – они едут за расово чистыми беленькими детьми в Россию.
М.КОРОЛЁВА: И больными в том числе.
М.ШЕВЧЕНКО: Я еще раз говорю, я не обсуждаю больных детей. Больных детей 44 человека.
М.КОРОЛЁВА: Ну, потому что в последнюю очередь, все-таки, им дают здоровых детей.
М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного – вы просто не в курсе. Именно здоровых детей. Существует целый рынок, картотека. Они покупают именно здоровых детей в первую очередь.
М.КОРОЛЁВА: Максим, я только хотела спросить. Вот, даже мы себе представим, что вы правы и, действительно, деньги там есть во всем этом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: Там огромные деньги. Это огромный бизнес.
М.КОРОЛЁВА: Скажите мне, пожалуйста, кому плохо от того, что ребенок получил родителей...
М.ШЕВЧЕНКО: Плохо российскому обществу, российскому государству, тем людям, которые хотят это сделать в России, православным людям, не знаю, не верующим. Православные по преимуществу...
М.КОРОЛЁВА: А им не дают детей?
М.ШЕВЧЕНКО: Им детей не дают, потому что эти дети куплены по фьючерсным контрактам богатыми миддлами, представителями американского миддл-класса. Всё. Их увозят в Америку, они там становятся американскими гражданами...
М.КОРОЛЁВА: Еще раз: то есть вы за полный запрет на иностранное усыновление вообще?
М.ШЕВЧЕНКО: Вообще на иностранное усыновление.
М.КОРОЛЁВА: Всё. У меня нет вопросов больше.
М.ШЕВЧЕНКО: И за полное разрешение российским гражданам и российским общественным организациям, включая религиозные, усыновлять детей в России. Передайте все приюты под ведение российских общественных организаций, в первую очередь Русской Православной Церкви. Всё. Я за это.
М.КОРОЛЁВА: Да лишь бы она взяла, Русская Православная Церковь.
М.ШЕВЧЕНКО: Либо что?
М.КОРОЛЁВА: Взяла бы она только.
М.ШЕВЧЕНКО: Она готова взять. Ее не пускают.
М.КОРОЛЁВА: А. Всё. Всё, Максим...
М.ШЕВЧЕНКО: То у нас шельмовали сиротский приют во Владимире...
М.КОРОЛЁВА: Я поняла. Время закончилось.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Марфо-Мариинская обитель. Тут целые кампании шли по шельмованию православных приютов.
М.КОРОЛЁВА: Всё. Я всё поняла. Особое мнение журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, особое мнение.
М.КОРОЛЁВА: Я – Марина Королёва. Всем счастливо.