Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-12-27

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев, у нас сегодня в гостях писатель Виктор Шендерович. Добрый вечер, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопросы ваши +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Также не забывайте и про кардиограмму эфира, где можно соглашаться или не соглашаться с господином Шендеровичем. Там же идет и видеотрансляция. Ну что, начнем с эпистолярного жанра, с вашего позволения, возможно, близкого вам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да-да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: Депутаты Госдумы, члены 4-х парламентских фракций направили письмо известному тележурналисту Владимиру Познеру, в котором сообщили, что в ближайшее время внесут в Госдуму законопроект, который закроет доступ иностранным гражданам на федеральные государственные телеканалы, но не всем, а тем, кто своими высказываниями дискредитирует Россию и органы госвласти. Дальше расшифровывается. Просто не сразу надо делать выводы (я тоже долго вчитывался). Недавно в одном из своих... Извините за длинную цитату, она того стоит. Недавно в одном из своих репортажей вы заявили, что депутаты Государственной Думы выставляют страну на посмешище. Назвали высший законодательный орган страны «Дурой», при этом сделали вид, что оговорились. Но содержание и тон ваших высказываний заставляет усомниться в искренности объяснений, говорится в письме.

Ну, там подписали среди прочих Луговой и все представители 4-х фракций (самый известный просто депутат Луговой). И дальше. Вот, самое мне больше всего, что понравилось: «В ближайшее время мы внесем законопроект, а у вас, господин Познер, если вы так не уважаете нашу страну, будет время, чтобы найти работу у своих американских или у французских коллег», - пишут депутаты, которые отмечают, что Познер имеет гражданство 3-х стран – России, США и Франции. Еще раз извините за длинную цитату.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте: замечательно! «Приятно дерзкой эпиграммой взбесить оплошного врага» – так, кажется, у Пушкина было, да? И там разные варианты реакции этого «оплошного врага», и вот среди них был такой: «Приятно, если он, друзья, завоет сдуру: это я», да? Вот, что, собственно, исполнила Государственная Дума РФ. Они сказали: это мы, дураки, да! Это мы, мы себя узнали. И мы обиделись! Ну, молодцы. Они подтвердили познеровский диагноз совершенно блестяще. Мы, собственно, и не сомневались, и они подтвердили… Следует заметить, что Владимир Познер легко найдет себе работу, - в отличие от депутатов Государственной Думы, которых если снять с довольствия, отковырять с нашей шеи, на которой они сидят иногда десятилетиями, - то у них с трудоустройством, судя по их квалификации, будут большие сложности. За Познера я не волнуюсь. За страну, которая такими темпами сползает к питекантропам, которые уже ею управляют, за Россию - страшновато. За Познера – нет.

А.ПЛЮЩЕВ. Ну, с другой стороны, меня тоже спросили, когда я эту новость отправил в Twitter, меня резонно спросили «А что нам федеральные каналы, в конце концов? Да пусть их там делают себе, что хотят. Разве мы их смотрим?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, разумеется-разумеется. Я и Познера-то посмотрел, разумеется же, в интернете потом. Хотя нет: конкретно этот случай, конкретно этот случай я видел в московском эфире, потому что была Улицкая. Обычно, если что-то интересное происходит, то мне потом просигнализирует Facebook, и я посмотрю… Да, вот... Очень важная тема. Они совершенно искренне считают, что они и есть родина, что они имеют право говорить от имени России. Кто им это сказал, этой группе самозванцев? Это вот интересно: они, действительно, так считают? Вот, интересно бы увидеть их в буфете служебном или когда они где-нибудь в сауне друг с другом, без телекамер. Они сами-то понимают, что они – самозванцы и негодяи? Или они?.. Вот это единственный вопрос. До какой степени они сами адекватно отдают себе хотя бы отчет в том, кто они? И какое они малое право имеют говорить от имени родины. Вот это очень любопытно мне было бы. Вот, судя по этому тексту, они – настоящие сумасшедшие, они, действительно, считают, что они имеют право говорить от имени России! Ну, то есть это такой уже случай… Это к Андрею Бильжо, видимо…

А.ПЛЮЩЕВ: Переходим к одной из главных тем последних дней – это к так называемому антимагнитскому закону. Вот буквально незадолго до начала нашей программы Владимир Путин, выступая на Госсовете, сказал, что не видит оснований не подписывать этот закон, принятый Государственной Думой и Советом Федерации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это правильно. Это правильно, потому что - это его Дума, его Совет Федерации и нефига валять дурака, да? То есть, конечно, у него был диапазон для маневра, он мог выйти весь в белом… а, может, еще и выйдет... Может, он хочет, чтобы все повалились ему… не только Богомолов, режиссер, с Дарьей Мороз... Ну и Хабенский тоже. Чтобы все ему повалились в ноги, и он тогда, может быть... У него есть свобода маневра. Ну, он, видимо, решил: «Чего там? Отрезать, чтобы не выросло». Вообще мы идем к полной закупорке, вот, на таран. Не мы, а они, но они идут... Поскольку они руководят страной... Здесь у меня сейчас будет длинная цитата. Особое мнение Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина.

«Перед глазами зрителя восстает чистейший тип идиота, принявшего какое-то мрачное решение и давшего себе клятву привести его в исполнение. Идиоты вообще очень опасны. И даже не потому, что они непременно злы, а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит исключительно им одним. Издали может показаться, что это люди хотя и суровых, но крепко сложившихся убеждений, которые сознательно стремятся к твердо намеченной цели. Однако же это оптический обман, которым отнюдь не следует увлекаться. Это просто со всех сторон наглухо закупоренные существа, которые ломят вперед, потому что не в состоянии осознать себя в связи с каким бы то ни было порядком явлений.

Обыкновенно против идиотов принимаются известные меры, чтобы они в неразумной стремительности не все опрокидывали, что встречается на пути. Но меры эти почти всегда касаются только простых идиотов. Когда же придатком к идиотству является властность, дело ограждения общества значительно усложняется». Это про Угрюм-Бурчеева. Ну, видимо, не только…

А.ПЛЮЩЕВ: Литературные чтения в программе «Особое мнение».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Знаешь, есть французская пословица: «У кого есть собака, тому необязательно лаять». Зачем же мне мучиться, если это все сформулировано 150 лет назад вот таким образом блистательным? Зачем самому напрягаться?

А.ПЛЮЩЕВ: Вас спрашивает пользователь Самостоятельный, он прислал сообщение на сайт: «Как дорого может обойтись федеральному собранию принятие антисиротского закона? И когда им, депутатам и сенаторам придется за то заплатить?» И вообще придется ли платить, добавлю я от себя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Придется им платить или не придется им платить, зависит от нас. Максимум, что может сделать американская администрация, - это ограничить какому-то количеству идиотов… так сказать, оградить от них Америку. Да? Оградить от них Россию можем только мы. Или не можем. И, вот, для меня печальнее всего во всем этом именно то, что вокруг них не образуется зловещая пустота. То, что вокруг них по-прежнему… с ними фотографируются, стоят у плечика, фотографируются, приходят... Вокруг них не образуется пустота! Если бы вокруг них образовывалась пустота, как случилось в Польше в 1980 году, ситуация очень быстро бы поменялась. Они сами догадываются, что они – преступники. Я думаю, многие из них догадываются. Но мы им не помогаем это понять.

А.ПЛЮЩЕВ: Это то, что называется выхолостившимся, к сожалению или к счастью, не знаю, словом «нерукопожатные»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в том числе, да. Да-да-да, конечно. Конечно. Вот это... Среди всей этой многочисленной вчерашней элиты, которая по заслугам получала... Ну, большинства я не знаю, но те имена, которые мне известны, - да, безусловно. Получали звания...

А.ПЛЮЩЕВ: Вас много спрашивают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нашелся один Хабенский с робким значком и совершенно двусмысленным потом комментарием, что он хотел только привлечь внимание вообще к проблемам, связанным с детьми. Да? А остальные? Как кто-то замечательно печально и остроумно пошутил, что Хабенский имел в виду вообще артистов, что они – дети. Они все - артисты и писатели, художники, музыканты, - они дети, и они вне политики. Поэтому чего с них спрашивать?

А.ПЛЮЩЕВ: Если кто-то не понимает, на что мы перешли с Виктором Шендеровичем, это речь идет о вчерашнем награждении у Владимира Путина. И много об этом вопросов было через сайт. Вот, Михаил Никитин, например, цитируя классиков уже, «Поход за значками, - говорит он, - в Кремль продолжается. Никто не отказался и не сказал «Доколе?» А не признак ли это легитимности нашей власти? То, о чем вы говорите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, собственно, она... Значит, смотри. Понятие легитимность – у нее два аспекта, две стороны этой монеты – одна юридическая, другая сущностная.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, конечно же, идет речь о сущностной.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, речь о сущностной. Да, конечно. Если бы... Повторяю, напоминаю про Польшу. Если бы все встали и вышли в этот момент... Вот, входит член польской коммунистической партии в кабак, - все встают и выходят из этого кабака; он сидит один. Так долго не может жить общество, в полном расколе. Когда общество дает понять власти, что ты – захватчик, ты – оккупант (как дали поляки), то через какое-то время начинает что-то происходить. В самой элите находятся какие-то силы. По крайней мере, общество подталкивает… А когда общество лицами своих лучших, любимых, известных, замечательных, действительно, безумно талантливых, иногда гениальных, как Жванецких, людей, как бы говорит: все в порядке… Это президент страны, я – народный артист, все чудесно! Ну, значит, да, - эти люди настаивают на легитимности власти.

А.ПЛЮЩЕВ: У вас лично спрашивают. Вот, вас бы решили наградить в Кремле... Я, конечно, с трудом себе представляю, но а может быть. Почему нет? У вас много заслуг перед родиной.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да... Но не перед Кремлем, я надеюсь. Не-не-не.

А.ПЛЮЩЕВ: И вы что, не пошли бы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, смотря к кому. В Кремле теоретически могут находиться люди, к которым не стыдно прийти. Но даже и в этом случае, когда был тот, к кому было еще не стыдно, может быть, прийти, - Борис Николаевич Ельцин... Действительно, не стыдно было…

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, про нынешний Кремль разговор, естественно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет, а я - про тот! То - приходил получать государственную премию поэт Левитанский, и в лицо Борису Николаевичу сказал все, что думает о первой чеченской войне. Да? Получая государственную премию! Солженицын не пришел, да? Левитанский - пришел и сказал. Ну, это вот такой уровень понимания своей гражданской ответственности, как у Левитанского. Бывает - другой. И, к сожалению, распространен - другой. И это другое общество. Общество, где Левитанский является нормой элиты - или, скажем так, «не Левитанский»…

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Почему так происходит? Вы хорошо знаете этих людей (я имею в виду, кто был вчера в Кремле), некоторых из них. Ну, во всяком случае, вы находитесь в том же самом слое общества, вы общаетесь с теми же людьми.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Уже нет. Уже нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, хорошо, находились.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Находился, да.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть у вас есть этот опыт.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какое-то время назад меня звали…

А.ПЛЮЩЕВ: Почему они так?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что там очень разные люди - и очень разные мотивации. Кто-то вообще не рефлексирует, я думаю… Кто-то вообще... Ну, у Газманова спроси: почему он пришел к Путину, - он вообще не поймет вопроса! Это - счастье! Вот если бы не позвали, он бы рыдал ночью, да? Вместе со всем эскадроном своих шальных скакунов. Но есть, конечно, другие случаи. Ну, меня спрашивали про того же Жванецкого... Ну, я думаю, что это просто наши ожидания в данном случае заведомо завышены. Михаил Михайлович в последние двадцать лет ничем, так сказать, не дал нам заподозрить наличие у себя гражданского чувства. Он лоялен Путину с самого начала, с разгрома НТВ. И вот как раз у меня со стороны были вопросы: как же так? Как же так? Ну, если бы это был Стругацкий или Юрский, то можно было бы спросить «как же так?» Или, там, Ахеджакова... Тогда можно было спросить: «Как же так? Что ж ты раньше - так, а потом - так?» А тут все довольно последовательно. Я думаю, что... Ну, это уже вопрос отчасти такой, философский. Мы же не требуем от Паваротти, чтобы он был Умберто Эко. Вот, он поет… пел - и доставлял нам счастье звуком. Мы понимаем, что от него странно требовать гражданской позиции, борьбы с Берлускони. Ну, даже странно! Да, он – гений, он поет. Жванецкий – гений. Думаю, что в каком-то смысле на уровне Паваротти - по музыкальности слова русского, по чувству комического. Абсолютный гений. Нам хотелось бы, чтобы его гражданская составляющая была на уровне его литературной гениальности. Ну, так случается. Ну, случай со Стругацким, может быть, да? Но это редко так случается. Стругацкий – это, скорее, исключение, чем правило. А тут... Ну, вот так вот. Он такой человек, вот и все.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к закону, который прозвали антисиротским, пользователь AlexSoftware спрашивает «Может ли угроза бойкота зимних Олимпийских игр в Сочи...» Это тоже в некотором роде позиция, вот то, о чем вы говорите. Есть позиция неприятия чиновников, а есть, например, самого мощного правительственного проекта или проекта страны. Так вот: «Может ли угроза бойкота зимних Олимпийских игр в Сочи остановить антисиротский закон? Например, со стороны паралимпийцев?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Я думаю, что нет. Я думаю, что нет. Я думаю, что... Даже у меня есть... - это не моя версия - я ее прочел… Это парадоксальная версия, но очень любопытная, что они будут рады этой отмене, да? Нам не впервой. Ну, Москва, 1980-й год. Деньги они все уже распилили, я думаю, бОльшую часть этих денег, да? А если враги «сожгут родную хату», - ну, они устроят очередной шабаш и проведут силами Казахстана и Туркменистана эту Олимпиаду, и сопутствующей Белоруссии. Ну, Москва-80 же была. Не, найдется коллаборационистов… Нет-нет, этого они как раз не боятся. Этого они не боятся совершенно! Там другая интересная тема, которую Кагарлицкий (поднял) сегодня на сайте «Эха» - про характер ответной меры вот этого «детского» закона. Ведь, у России теоретически есть способы воздействия на США. И то, что всерьез заденет именно государство США. Это вопрос о базах среднеазиатских, да? Это вопрос о транзите, о базах среднеазиатских, Ульяновск и так далее. Это очень чувствительный вопрос, который очень болезненный был бы. Это тема очень болезненная для Америки!

Но в том-то и дело, что путинской России всерьез тягаться сегодня с Америкой и всерьез противостоять, - ну, по-русски говоря, просто слабо. А, вот, нагадить – это путинский стиль и путинский размер. Вот - нагадить можем! Причем, гадим ведь… не Америке гадим! Ну, сорок пять родителей… сорок шесть! - уже усыновленных, вот этим сорока шести американцам, которые уже считали, что у них есть ребенок, и вдруг этого ребенка отнимают, уже отнимают, потому что уже в процессе усыновления они находятся... Это уже не какие-то вообще дети, а это конкретный Петя и конкретная Маша. И конкретные американцы, которые считают их своими детьми уже! Вот, мы наказали эти семьи, вот этих 100 человек, ну, 45 пар по два или, там, не по двое - и этих детей. А в остальном это же мы наказали собственных детей, вот тех, которые... Вот сейчас весь интернет полон этими историями наших бывших калек - паралимпийцев, будущих американских паралимпийцев! Девочка, которая ползала, на руках ползала среди грязи, она – чемпион Паралимпийских игр, да? Вот, речь идет о том, что мы наказали... Мы, они. Ну, мы! Мы, конечно, тоже, - потому что они это делают от нашего имени! И я не вижу миллиона людей у Государственной Думы, который встал бы и сказал: пошли вон, негодяи! Нету этого миллиона, да? Есть вот такое... Мы, ну, увы, отстаем в этом смысле от европейских норм. Повторяю, у нас есть, от чего отсчитывать. Из Facebook Дениса Драгунского сегодняшняя цитата (за что купил, за то продаю), цитата из Освальда Бунке, немецкого психиатра, звучит так: «Не надо списывать на патологию все мерзости нормы». Блеск! Государственная Дума – это, увы, наша государственная норма. Она вполне патологична, если смотреть из Европы, из Америки. Это полная патология. Но это наша норма! И, вот… - мы привыкли к тому, что они – воры, это вообще не вызывает даже вопроса. И сообщение о том, что какой-то депутат пытался продать за 7,5 миллионов долларов депутатское место – оно не взорвало наше сознание. Ну, мы не знали конкретные цифры, да? Может, это до торга – после торга будет шесть, да? Но то, что депутат продает за миллионы долларов депутатское место – это быт. Значит, если я что-то в чем-то понимаю, то если что-то продается, это покупается. Да? Это означает, что эти деньги - отбиваются. Это означает, что в Государственной Думе, будучи депутатом Государственной Думы, можно каким-то образом взбить какое-то количество миллионов долларов себе в личный карман, что это - «доходное место», по Островскому. Мы знали, что они – воры, тут никаких сомнений. Но, конечно, вот эта история немножко подвинула наше сознание. Я, все-таки, надеюсь… если думать о том, что нет худа без добра… то, может быть, эта история должна серьезно подвинуть наше сознание в сторону катастрофичности нашего положения. Потому что, повторяю - это мы. Вот, ты смотришь в лицо депутата Горячевой, депутата Железняка, - должен понимать, что это мы, вот такие коллективные «мы», которые позволили этим конченым людям разговаривать от имени России и делать замечания - Познеру, там, не Познеру…

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, ждем письма коллективного насчет Шендеровича, который ворами там всех обзывает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да господи, боже мой. Ну, пускай пишут письма.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот вы сказали, что Владимир Путин подпишет этот указ и в результате 46 семей останутся без детей и так далее. Но вот Путин-то заявляет, что намерен не только подписать этот закон, но и указ об изменении порядка поддержки сирот. Вот к чему все привело. Улучшается поддержка сирот, смотрите-ка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пока что улучшается за счет этого - имидж Путина. Он пытается улучшить свой имидж, да? Это называется «хорошая мина при плохой игре». Ну да, он на этом попиарится еще немножечко и, может быть, отыграет назад сколько-то очков рейтинга, да? Дети, которые ползают на руках, потому что у них нет инвалидного кресла... Что мешало защитить те 27 кемеровских сирот, которые умерли от голода? Мы об этом только сейчас узнали, - по случаю, да? Директор детдома получил какой-то условный срок. 27 погибших детей в Кемерово! Это не Америка. Государственная Дума имела возможности защитить. Не посчитала нужным заморачиваться, - не для чего отрывать просто задницу от стула. Ну да: нету повода! А, вот, Америке вставить фитиль – ну, это конечно. Это у нас называется «патриотизм». Вот, что 27 человек умерло в Кемерово по-тихому – это ладно. Но, вот, Америке... Вот, кто против Америки, тот патриот.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Шендерович – сегодняшний гость программы «Особое мнение». Мы продолжим с ним сразу после выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: В «Особом мнении» у нас сегодня писатель Виктор Шендерович, мы продолжаем. +7 985 970-45-45 – это номер SMS для ваших вопросов. Работает также Twitter-аккаунт @vyzvon. Можно про ВИП-комнаты в Копейске не будем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Можно, мы не будем этого комментировать.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но, по-моему, само по себе отлично вообще, без всяких комментариев, даже комментариев Шендеровича. Хорошо. Еще о детях, но о других. В Госдуме думают о том, как обязать детей чиновников возвращаться после учебы за рубежом на родину.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они не пробовали столоверчением Петра Первого вызвать, нет? Я не знаю, есть там круглый столик какой-нибудь? Вот, на круглом столе…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, обязывать хотят. Их обязывать. Вот, просто нашла тема продолжение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука? Вот видишь, это, ведь сама постановка вопроса выдает тех самых идиотов. Сама постановка вопроса! Не важно, до чего они договорятся. Как можно обязать? Вот где они живут? В Северной Корее, в Туркменистане? Что у них в головах? «Что у него в голове, у этого Бенчика?» - спрашивал персонаж у Бабеля. Что у него в голове, у этого, там, Нарышкина, или кто там сейчас? Что у них в голове? Как можно кого-то обязать?

Можно попробовать сделать так, чтобы человеку хотелось вернуться на родину. Для этого там должно быть, на родине, меньше вот этого руководящего дерьма. Тогда - может быть. Или, там, с крышеванием, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Не, понимаете, в чем дело? Если в этой парадигме рассуждать, тогда не будет детей, которые будут учиться за границей. Чьи же дети, если дерьма не будет, будут учиться за границей?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Есть... В России есть способные дети. Некоторых из них вывезли там...

А.ПЛЮЩЕВ: Не, о тех как раз не стоит вопрос, чтобы возвращались – те пусть едут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Вот, выехала семья Бринов в 70-х годах, - вот у нас Google есть, да? Пятилетнего мальчика вывезли там (семья математиков), вот он там Google изобрел. Для того, чтобы этот брин - потенциальный, брин с маленькой буквы… десятки талантливых, а то и гениальных ребят, которые выехали на Запад, чего-то там получили, впитали, пропитались, получили профессию, обучились... Это нормально, чтобы человеку хотелось вернуться на родину и применить здесь. Это нормально! К этому не надо призывать и в наручниках привозить… не надо к этому даже призывать. Надо создать условия для того, чтобы человеку хотелось вернуться на родину. Это так приятно - вернуться на родину, сказать: ребята, вот чего я умею. У вас тут этого нет, вы тут не умеете, а я это умею. Давайте я вам сейчас это сделаю! Какую-то услугу, какой-то сервис, какое-то изобретение. Не важно. Я вам станцую, я вам сыграю, я вам… Вот - биология, физика. Я что-то умею, я вас обучу. Я что-то умею! Это нормально. Человеку не нужно вообще об этом говорить. Это норма. Человеку, естественно, хочется жить на родине, в своей языковой среде. Это, ведь, как раз норма. А когда люди не возвращаются на родину, то они не возвращаются именно потому, что на родине первым делом их берут за грудки и, дыша хорошим вискарем, начальство спрашивает: «Родину любишь, гад?» И учат родину любить. И вот сегодня Мосгордума снова меня учит...

А.ПЛЮЩЕВ: Вчера.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вчера. Родину любить опять меня учит. Значит, белую ленточку не надевать, в одиночном пикете не стоять.

А.ПЛЮЩЕВ: Я как раз хотел сказать, что это как раз создание условий для возвращения сюда. Потому что сделано же по просьбам трудящихся как обычно, жителей Москвы, столицы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это понятно. Нет ни одной мерзости, которая не была бы сделана по просьбам трудящихся. Все мерзости - по просьбам трудящихся. Массовые расстрелы – по просьбам трудящихся. Это мы все знаем. Народ сам просил себя расстрелять много десятилетий. И в Северной Корее до сих пор просит. Все по просьбам трудящихся. И чашка риса в день – тоже по просьбам трудящихся, чтобы не две, не дай бог. Понимаешь, штука какая? Вот как раз потенциальный москвич, уехавший куда-то - просто поучиться, не в эмиграцию, подумает: чего я?.. Вот, посмотрит так, почитает, скажет: чего я туда поеду?

Значит, смотри. Вот эти люди... Вот я шел сейчас на эфир по щиколотку в мокрой жиже и под углом 30 градусов к гололеду. Вот, выбирая между жижей и гололедом. Пробирался, как Суворов через Альпы, на этот эфир, геройским образом. Мне надо дать героя России посмертно, как я пробирался на этот эфир, да? Вот эти люди, которые не в состоянии...

А.ПЛЮЩЕВ: Так вас в Кремль не принесут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Не пронесут! Так вот. Эти люди, которые не в состоянии обеспечить уборку улиц, за мои деньги на своих членовозах приезжают, собираются в центре Москвы - и решают, могу я с белой ленточкой ходить, блин, или не могу. Могу я стоять с плакатиком - или надо отменить эту норму Конституции, да? Вот если так вдуматься. Это, надо сказать, довольно... Ну, с одной стороны, можно сказать, что - идиоты, да? Но этот идиотизм – это уже наша проблема, потому что они идиоты на нашу голову. Мы допускаем эту постановку вопроса! Спросите у Собянина, у Платонова… Я еще иногда там в туалет хожу без спросу, музыку слушаю. До какой степени они меня собираются регламентировать? Я хочу сразу понять.

А.ПЛЮЩЕВ: Меня тоже вчера очень сильно этот пункт озадачил, потому что я иногда стою в одиночных пикетах, как-то, вот, случается это.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: 600 тысяч у тебя лишние есть?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, вот...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, и у меня есть. Постоим еще.

А.ПЛЮЩЕВ: Чего делать-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я тебе скажу, что делать. Как завещал великий Ганди, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Притом, что я не ношу никаких белых лент, ничего.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, смотри-смотри...

А.ПЛЮЩЕВ: Но когда, например, избили коллегу моего Кашина, то я встал с плакатом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Саш, ответ на вопрос «Что делать?»

А.ПЛЮЩЕВ: А чего теперь делать? Пусть бьют, убивают?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, есть два ответа на этот вопрос. Ответ первый – принимать их правила игры. Второй – не принимать их правила игры. Третий – уезжать. Три варианта, треугольник. Уезжать? Отставив тех, кто хочет уезжать, - выразив полное понимание, я скажу так… Потому что - ну как? Если человек не борец по натуре, он не собирается… Ну, никто ж не может человека заставить жить в казарме, если есть дверь, которую можно открыть и попасть в «ВИП-камеру», да? Дальше вопрос простой: мы принимаем их правила игры? Мы начинаем исходить из того, что все, что они примут, это правила игры - и мы начинаем приспосабливаться, да? Либо настаивать на том, что дважды два – четыре, трижды три – девять, а я имею право...

А.ПЛЮЩЕВ: Настаивать как?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Настаивать - это выходить и вставать. А когда тебя заберут, то чтобы на твое место встали двое. Когда заберут двоих, чтобы - четверо. Ганди. Ганди! Вот, англичане, да? Запретили собираться – те начали собираться. Когда закончились полицейские участки, когда стало ясно, что они имеют дело с народом, тогда колониальное правительство вынуждено было отменять идиотскую меру, идиотский закон. Только так и происходит. Просто индийцы семьдесят лет назад (или там сколько?) смогли настоять на своей правоте. Мы - не можем.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возможно, колониальные власти Великобритании не пошли до ГУЛАГа, я бы так сказал. А поскольку в исторической памяти здешних жителей есть такая опция...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Опция есть. Значит, вопрос в том, что - мы эту опцию продлеваем на следующее поколение? Тем, что мы ложимся ничком, мы продлеваем эту опцию на следующее поколение. Значит, идущие за нами воспринимают рабство как норму. Как звали этого немецкого психиатра? Его звали Освальд Бунке. Значит, снова патология в очередной раз становится нормой. Это же ведь - воспроизводится. Это не раз и навсегда. Мало ли какие нормы были в Средневековой Японии или в Средневековой Англии! Сейчас другие нормы. Англичане в какой-то момент перестали воспроизводить средневековую норму. Потребовалось на это некоторое количество войн, отрубленных голов, революций и так далее. Но - перестали. Значит, либо мы воспроизводим снова патологическую норму - и патология снова для новых поколений становится нормой. Либо мы (вот те, кому сегодня 40, 50, 30, те, кто уже головку держит более-менее), говорим: нет, мы настаиваем на том, что норма другая, мы - для наших детей, внуков - настаиваем, что здесь будет другая норма! Вот и всё. Что норма - не больная на голову депутатка Горячева с галлюцинациями о том, что наших детей расчленяют на органы, не «матрос партизан» Железняк норма, не это все норма, а норма – другие правила жизни, другой менталитет, другой интеллектуальный уровень. И мы можем ходить по улице с белой ленточкой, с синей ленточкой, с радужной… скажу тебе больше, с какой угодно. Мы можем быть такими, сякими, да? Мы можем быть разными. И что это норма всё. А не норма – они. Патология. Вот, когда общество, действительно, всерьез, не на словах признает нормой чувство собственного достоинства, поведение гражданское, а патологией признает руководящее ворье, которое учит любить родину, когда мы… этот гипноз проклятый! от него избавимся; что всякий негодяй, который говорит патриотические слова, - немедленно мы ложимся от ужаса... Как услышим слово «патриотизм», сразу ложимся ничком, да? А он продолжает воровать и убивать от нашего имени. Значит, как только мы, значительное количество нас - примет другую норму, норма будет меняться. Она меняется не щелчком. Нигде не меняется щелчком. Это занимает какое-то количество времени, да.

А.ПЛЮЩЕВ: А ответом вам, как правило... Ну, вы знаете часто комментарии на «Эхе Москвы» к блогам. Вот, Алексей А. Козак в Twitter’е, прямо квинтэссенция: «Что ты, мразь, знаешь о народе?» - спрашивает он.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как фамилия?

А.ПЛЮЩЕВ: Козак.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Я знавал козаков поумнее… (Смеется).

А.ПЛЮЩЕВ: Прекрасно. Виктор Шендерович, писатель был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо большое, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: Кое-что о народе мы, все-таки, знаем. Спасибо и до свидания.