Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-12-25

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. У нас сегодня в гостях юрист Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon – это те контакты, с помощью которых вы можете задать Михаилу свой вопрос. Кроме того есть у нас кардиограмма эфира на сайте радиостанции «Эхо Москвы» и там вы можете согласиться с нашим гостем или ему своим мнением возразить. Кроме того, есть еще и видеотрансляция, которую ведет компания Сетевизор.

Очень много вопросов (формулировка примерно одна и та же) поступило сегодня на сайт к Михаилу Барщевскому. Я квинтэссенцию сделал. Неделю назад вы говорили в этой же программе, что не представляете Владимира Путина, подписывающего закон с поправкой о детях, тот самый, который называют антисиротским. За неделю, в ходе которой была и памятная пресс-конференция Путина в том числе, ваше видение президента с этим законом, который не может подписать, поменялось или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте в тех же терминах. За эту неделю я представляю себе президента, подписывающего этот закон. Но я не могу сказать, что эта картинка, которую я себе представляю, мне нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, существенно изменился ваш прогноз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что он высказал свою точку зрения. На самом деле, с этим делом, с поправкой Магнитского, Димы Яковлева связано очень много интересных вещей вокруг нее. Вот, если позволите, я начну с того, что вокруг.

А.ПЛЮЩЕВ: С удовольствием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня на сайте «Эха Москвы» я прочел блог Михаила Прохорова, где он пишет о том, что 2012-й год войдет в историю как год раскола элит. Должен сказать, что, по-моему, очень такие, умные слова, потому что, действительно, раскол элит происходит. Но в чем разница между, например, делом Pussy Riot, законом о митингах, если вспомнить его, законом о губернаторских выборах (ну, я вспоминаю весну, да?) и делом по детям? Раскол элит произошел, на самом деле, еще весной, потому что очень многим в элитах не нравились отдельные положения закона о митингах, закона о выборах губернаторов. И еще больше недовольных в элитах было развитием событий вокруг Pussy Riot. Но этот раскол не носил публичного характера. Закон об усыновлении детей вызвал публичный раскол. И это, на самом деле, свидетельствует, с моей точки зрения, о стремительном выздоровлении общества. Потому что когда люди, занимающие очень высокие государственные должности – министр один, министр второй, министр третий, вице-премьер, я уже не говорю про всю интеллигенцию – публично высказывают свое несогласие с позицией, которая, вроде бы как, поддерживается президентом и полностью поддерживается Госдумой, это свидетельствует о том, что есть определенная ватерлиния нравственности, ниже которой люди опускаться не готовы. Да, это дети. Ну, казалось бы уж, дальше некуда, да? Но если такая ватерлиния обнаруживается, то она будет подниматься выше и выше, а не опускаться ниже и ниже.

На самом деле, принципиального значения, подпишет президент закон, примет его Совет Федерации, подпишет ли его президент или не подпишет, принципиального значения не имеет, как это ни парадоксально. То есть для детей, которые подлежат усыновлению или могли быть усыновлены, это имеет значение. Но для климата в стране это уже значения не имеет. Процесс, с моей точки зрения, пошел. То есть люди начали высказывать точку зрения без оборота на власть. Это пункт первый.

Пункт второй. Произошло размежевание, как мне кажется. Может быть, я ошибаюсь. Я бы хотел ошибаться. Но мне кажется, что происходит размежевание власть-интеллигенция. Это очень опасно для будущего страны. В России это размежевание всегда заканчивалось если не революцией, то изменениями во власти, вот так скажу. Быстрыми или не быстрыми, но это так.

Вот это размежевание сейчас произошло, по-моему, со всей очевидностью... Я не видел (может быть, просто так получилось, но я не видел) ни одного высказывания за детскую поправку ни от одного из людей, которых я бы мог отнести к сословию или слою интеллигенции. Это тоже довольно интересная вещь, потому что даже по Pussy Riot среди интеллигенции был определенный раскол. Здесь достаточно консолидированная позиция.

Теперь по существу. Вот те опросы общественного мнения, ФОМовский опрос, 20 против поправки, 80 за поправку...

А.ПЛЮЩЕВ: Я сегодня видел 56%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они очень разные.

А.ПЛЮЩЕВ: ФОМ, именно ФОМ. 56% граждан против усыновления иностранцами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, это значения особого не имеет, потому что просто вопрос задается не очень корректно. Дело все в том, что люди не понимают и не знают, что по нашему закону и по российско-американскому договору, соглашению усыновлению подлежат дети-инвалиды, пункт первый. Дети, от которых отказались российские усыновители, пункт второй.

Кстати, надо понимать, в чем дело. Тут тоже многие этого не знают. Почему американцы так усыновляют детей-инвалидов? Почему вдруг? А потому что в Америке это очень престижно. Это не связано с деньгами – это престиж. Если ты усыновил инвалида, да из другой страны, это тебя поднимает в глазах соседей, ты – благородный человек, ты – человек благородного звания, ты – правильный человек.

А.ПЛЮЩЕВ: Вещь, которая, как мне кажется, в нашем обществе даже вообще не терминируется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что сегодня бабло победило все у нас, да? А если вы вспомните, там я не знаю, психологию 50-70-летней давности, когда были беспризорники на улицах, то идти работать в дом для беспризорников считалось престижным. Это было престижно, тебя уважали. Как быть учителем в ПТУ вот в те годы, послевоенные. Это было престижно. Это звучало гордо. И очень многие люди работали не за деньги, а за престиж своей профессии. Сегодня это практически полностью утрачено. Ну, я не беру, конечно, работу в Газпроме, что очень престижно. Ну а если серьезно, то нет престижных профессий. Есть выгодные профессии, нет престижных.

Вообще понятие престиж как и понятие честь – они за последние 20 лет очень сильно размылись. Сегодня есть другое мерило, другой градусник успеха. Но как выясняется, не для всех. Вот это очень меня порадовало в истории с детской поправкой.

Итак, по существу. Эта детская поправка – речь идет о запрете на усыновление инвалидов. Не надо, наверное, подробно объяснять, что американская медицина, к сожалению, лучше российской и там гораздо больше возможностей помочь. Там вытаскивают... Просто у меня одна знакомая в Америке, она – русская, вышла замуж за американца, наркомана как выяснилось, и родила ребенка-инвалида. Ну, абсолютного инвалида, по голове. Ребенку сегодня уже, слава богу, 19 лет, девочка учится в очень престижном уже колледже, абсолютно адекватная, в общем, почти гениальная. Но как ее вытаскивали, просто это было у меня на глазах, я это видел. Мы общаемся и я это видел. У нас бы она осталась в детском доме навсегда – ее бы никто бы никогда не взял. Там это медициной делается и там медицина на это заточена.

С другой стороны, конечно, это стыдно, когда из нашей страны усыновляют детей за границу. Ну, стыдно.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И поэтому та волна, которая сейчас поднимается... Я не знаю, что будет входить в план Медведева, который он объявил на встрече с единороссами. Я не знаю, насколько сейчас увеличится реальное количество обращений за усыновленными от простых граждан. Но я думаю, что какая-то подвижка здесь будет, потому что, в общем, это, действительно, ну, стыдно. И, в общем, никто этим всерьез не занимался. Конечно, надо менять процедуру усыновления, там много конкретных вещей, которые надо поменять.

Я вам приведу даже такой, цифровой пример. Бюджету содержание одного ребенка в сиротском доме обходится в 60 тысяч рублей в месяц. В случае усыновления ребенка в Москве платят 12 тысяч рублей. А то ли в Ульяновской. то ли во Владимирской области 4 и, соответственно, 6. Ну, вот, вилка такая. Ну, ежику же понятно, что если вы будете платить на усыновленного ребенка 30 тысяч, то вы бюджетные расходы сэкономите вдвое, а для получателей этих денег, для усыновителей доходы увеличатся втрое. Ну, всем выгодно, да? Вот, может быть, на это пойдут, подумают и пойдут. Конечно, есть технические приемы... Я уже слышу голоса тех, кто мне говорит «Да, вот теперь ради денег будут усыновлять». Вы знаете, пускай усыновляют ради денег, если детям от этого будет лучше. А, вот, если детей будут брать ради денег и детям ничего доставаться не будет, они будут жить в скотских условиях, вот для этого существуют системы контроля. Только у нас сегодня основной акцент в контроле сделан на период до усыновления – куча справок, обследований, всего прочего. А на самом деле, надо упростить процедуру усыновления и ужесточить процедуру контроля после усыновления. Ну чего, трудно социальному работнику, там, участковому педиатру, участковому милиционеру, полицейскому участковому, что, трудно наладить контроль, чтобы после усыновления раз в 2 недели кто-то приходил и смотрел, в каких условиях ребенок живет?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть если раньше основной коррупционный уровень здесь был – это те, кто разрешает усыновление, теперь будет коррупционный уровень – те, кто надзирают, грубо говоря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне нравится ваш оптимизм. Он вообще характерен для многих в нашей стране. Объясню, что не совсем так. Коррупционная составляющая перед усыновлением по слухам... Меня это не коснулось, но по слухам она, действительно, велика бывает в отдельных случаях. Хотя, должен вам сказать, что в ряде регионов России нет детских домов. Там, где губернаторы или локальные президенты взялись за эту тему, они решили ее за год-два.

Так вот. Дело все в том, что не дать ребенка – это одни деньги. А прийти с контролем «Э, у вас вот это плохо...» Это не будет пожарный надзор, это будет другая ситуация. Все-таки, все – люди. И когда приходят в семью и видят, что ребенку хорошо, написать акт, что ему плохо?.. И во-вторых, отобрать ребенка можно будет только через суд – надо будет написать акт, потом пойти в суд, в суде органы опеки, прокурор. Ну, тут на дурака не проскочишь. Поэтому, возможно, и будет коррупционная составляющая при сегодняшнем менталитете. Но она будет значительно меньше. Она будет значительно меньше.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Юрьевич, как вы думаете, почему в этом вопросе (я просто из вашей логики следую) телега ставится впереди лошади? То есть мы сначала ужесточаем правила усыновления в целом, поскольку если мы иностранцам запрещаем, значит, мы в целом ужесточаем, да? А потом мы думаем о том, как упростить их для наших усыновителей. Может быть, наоборот?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Запретительный зуд – он, ведь, не только в этом законе проявился, он проявляется уже в достаточной степени давно. Я много раз говорил о том, что когда не знаешь, что делать, проще всего запретить делать. Да? Вот, это же самое простое – запретить.

Тут другая еще история. Я, уже когда был принят сам акт Магнитского, сказал, что это дурацкая совершенно затея, абсолютно дурацкая со стороны американцев, абсолютно бессмысленная, абсолютно дурацкая.

И с моей-то точки зрения ответ сильной державы, державы, себя уважающей. должен был быть совершенно другим – просто не заметить вообще ничего.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, мы 2 недели назад с вами это обсуждали ровно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но если уж замечать, то надо было отвечать асимметрично. Слава богу, мозги есть. Призвать российских спортсменов на год объявить мораторий на выступления в НХЛ. Овечкин уехал оттуда, Малкин, да? Все равно они сейчас в КХЛ играют, да? Ну, нашлись бы у нас спонсоры, которые бы им компенсировали затраты. Представляете, 30% нхловских хоккеистов демонстративно покидают НХЛ на год. Вот это был бы ответ, который бы заметили все американцы. Ну, можно было придумать. Это я так, импровизирую. Уж если надо было бы отвечать. Но дети...

Ведь, сегодня все забыли о том, что мы говорим всего лишь навсего про 940 детей, которые были усыновлены в прошлом году. Вообще забыли, что мы говорим именно про инвалидов, в основном про инвалидов.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете? Об этом забыли.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, это сознательно как-то убирается в сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня: «Ах, американцы? Они на нас? да мы сейчас их!.. Они чего, нас обижать?» Забыли, что обижают они не нас, а тех, кто нарушает наши права, потому что в акте Магнитского сказано о санкциях в отношении лиц, виновных в нарушении прав человека. Да? Об этом забыли.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это же наши нарушающие права человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Вот, мне кажется, что Дума здесь повелась.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы их любим по-своему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дума здесь как-то повелась, да? И вообще такой в этом всем есть некий элемент квасного патриотизма. Детей жалко. Вот тех, которым могла бы быть оказана медицинская помощь.

С другой стороны, я – оптимист. Вот эта вся история, вся эта буча... Я не знаю цифры, их еще пока нет. Но я не удивлюсь, если в течение ближайшего полугода количество российских усыновителей вырастет в разы, если не на порядок. Не удивлюсь, потому что это многих ударило по больному месту, скажем так, по совести. То есть многие вообще об этой проблеме не задумывались.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это было бы здорово. Но мне бы как-то было сильно обидно, если бы вот эту активность гражданскую россиян, хотя, я только ее мог бы поддерживать потенциальную, депутаты Госдумы приписали бы себе и сказали бы «Видите, как хорошо?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не волнуйтесь. Припишут. Не волнуйтесь.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. «Видите, как мы сделали замечательно? Это мы подняли эту проблему».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. Вот это можете не волноваться. Ровно как и оппоненты скажут «Спасибо американцам. Если бы американцы не приняли бы акт Магнитского, наша Дума бы не ответила детской поправкой и это не привело бы...»

А.ПЛЮЩЕВ: Если позволите, о других темах. Еще есть другие вопросы, в том числе от наших слушателей. Я напомню, +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Тема последних дней – Конституционный суд признал законным муниципальный фильтр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он признал законным не только его, давайте сразу уточним. Он признал законным его, законным президентские консультации, то есть все поправки, которые оспаривались.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но вот меня по муниципальному фильтру... Я сегодня изучал эту тему и не то, что пришел к выводу, а обнаружил, что муниципальная власть-то у нас – это, оказывается, власть не совсем вертикали. То есть она, как бы, и не зависит от власти, там я не знаю...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы понимаете, что вы сейчас приводите аргумент в пользу фильтра?

А.ПЛЮЩЕВ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что если это не власть вертикали, а это другая власть, то получается, что вертикаль, прежде чем пустить кого-то к себе, использует фильтр другой власти. Поэтому ваш аргумент, извините, он в пользу фильтра.

Ну, если вы изучали эту тему, как вы сказали, то вы должны были бы...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну так. Знаете, конечно, не на академическом уровне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То вы должны были бы знать, что я выступал противником муниципального фильтра еще на стадии обсуждения этой поправки с самого начала. Последовательно был против. И именно муниципальный фильтр. Я ничего не имею против консультаций с президентом – это право президента, это разумно и им потом вместе работать. А вот что касается муниципального фильтра, то я всегда был противником. И хотя сегодня Конституционный суд признал его нормальным и законным, соответственно, я признаю, что таково понимание Конституции, потому что Конституция говорит устами Конституционного суда. Но я при этом имею право на свою академическую точку зрения, которая сводится к следующему. Сбор голосов...

Что касается кандидатов от партий, то пускай будет муниципальный фильтр – ничего против не имею. Но когда идет самовыдвиженец, который собрал голоса... Что значит «собрал голоса»?

А.ПЛЮЩЕВ: Собрал подписи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Собрал подписи – это он собрал голоса народа.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас по Конституции высшая власть принадлежит народу. И, вот, какая-то часть народа высказалась «Мы хотим видеть его кандидатом». И вдруг какая-то власть вертикальная, не вертикальная, муниципальная, не муниципальная народу говорит «Не-а, мы не согласные». Так что у нас, принцип народовластия не является первым принципом?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут на это можно возразить, что это тут же самую муниципальную власть выбирал тот же самый народ до этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но у нас непосредственно народное волеизъявление предусмотрено в выборах, а не опосредованное. Иначе если встать на вашу позицию, то завтра президента будет выбирать парламент, а парламент будет выбрать заксобрание, а заксобрание будут выбирать муниципальные собрания. Ну а муниципальные может уже выбирать народ.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, у нас была эта модель, если помните, с назначением губернаторов, которых представляло законодательное собрание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Конституции не сказано, что губернаторы избираются. Понимаете, да? В Конституции не сказано, что Совет Федерации избирается. Саш, здесь все в терминах. Но принципиально я не отказываюсь от своей позиции в том, что муниципальный фильтр, с моей точки зрения сугубо академической, не должностной, он противоречит принципу народовластия. В отличие от всего остального, что оспаривали коммунисты в Конституционном суде, что, как мне кажется, абсолютно конституционного было. Ну и это Конституционный суд подтвердил. Вот, в одном пункте я с Конституционным судом...

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они, конечно, правы, но просто я пока не до конца осознал.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, еще несколько вопросов тоже от наших слушателей. Спрашивают. Вот, возбуждено уже третье дело против Алексея Навального. Как вы относитесь к такой активности Следственного комитета?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаете, здесь может быть 2 ответа, и каждый сейчас услышит тот ответ, который ему нравится. Даю ответ для первой группы. Если за веревочку потянуть, то весь клубок и начинает разматываться. Ответ для другой группы слушателей, которые сторонники Навального. Ну, это совершенно явно преследование по политическим мотивам. Выбирайте, какой вам больше нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, вы хотите сказать, что у вас один ответ не исключает другой? Я правильно вас понял?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Теоретически, как шахматист должен сказать, что такой вариант порядка ходов тоже возможен.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Михаил Барщевский ответил таким образом на ваш вопрос. Опять же, отталкиваясь от последних событий вокруг Навального, но уже, в принципе, есть вопрос об уголовном законодательстве. Вот, например, спрашивают о заведении уголовного дела по экономическому преступлению без заявления пострадавшего коммерческого лица или организации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, насколько я помню (извините, под руками кодекса нет), насколько я помню, это одно из предложений Бориса Титова внести изменения в статью 159-ю в частности о том, что дела по мошенничеству, по экономическим этим делам могут возбуждаться только при наличии заявления потерпевшего. Но это предложение на будущее законодательство. В сегодняшнем законодательстве я этого не помню.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, во всяком случае, я тоже не большой специалист в законодательстве. Во всяком случае, Навальный утверждает, что Следственный комитет прислал ему сообщение о том, что организация, которая, якобы, пострадала от его деятельности, она не является коммерческой, поэтому можно возбуждать уголовные дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не компетентен сейчас говорить. Я повторяю еще раз, насколько я помню, это только предложение, которое, наверняка, будет принято, потому что оно одобрено всеми, что только по заявлению потерпевшего. Но, по-моему, пока еще этого нет в законе.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Продолжим с Михаилом Барщевским, юристом, который сегодня гость программы «Особое мнение», отвечать в том числе и на ваши вопросы через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» у нас сегодня юрист Михаил Барщевский. Вдогонку к большой теме, которой мы посвятили большую часть первой части нашей программы, первой половины. Только что Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента в интервью радиостанции «Эхо Москвы» сказал, что принятие закона о запрете усыновления российских детей гражданами США не приведет к нарушению Россией международных обязательств. «Принимая подобные решения, Россия полностью реализует те права, которые у нее есть по международному праву». Я даже не прошу комментировать, просто это вот так, вдогонку к новостям.

С Михаилом Барщевским мы обсуждаем другие темы уже. И в частности тоже слушатели спрашивали «Как вы относитесь к тому, что после пресс-конференции Владимира Путина одному из фигурантов Болотного дела добавили статью о нападении на полицейского, Алексею Поляховичу, ради чего на один день было продлено следствие». Ну, если помните. Президент говорил, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню. Не могу ничего сказать, потому что я не знаю, в чем Поляховича обвиняли до того, и не знаю, на основании чего добавили эту статью и что там было. То, что Болотное дело какое-то болотное, это совершенно очевидно на сегодняшний день. Посмотрим, когда дела поступят в суд. Потому что они станут публичными, когда придут в суд. Сейчас пока можно только гадать.

А.ПЛЮЩЕВ: Но выглядит здорово в любом случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, если бы добавили всем. кто проходит по Болотному делу, а там чуть ли не 100 человек проходит, если бы добавили всем...

А.ПЛЮЩЕВ: Но сидят-то 13, насколько я помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я чего-то читал цифру, что по Болотному делу 130 человек проходит. Я слышал такую цифру. Могу ошибаться. Может, была опечатка – я читал, было 13, а опечатались 130. Может быть.

Ну, вот, если бы добавили 12-ти из 13-ти, то понятно было бы, что это по отмашке сверху. Но то, что добавили одному из 13-ти, это...

А.ПЛЮЩЕВ: Когда у некоторых она уже была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну не знаю. Я не знаю этого дела.

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей, хорошо. Еще спрашивают, наш пользователь Альфред просит изложить позицию по границам применимости преюдиции в процессах, где по некоторым обвиняемым рассмотрение идет в особом порядке. Он тут целых 2 листа прислал вопросов, но я боюсь, что у нас не хватит ни времени, ни сил. Но тем не менее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я, в принципе, объясню, о чем идет речь. Выделение дел в отдельное производство в нашем Уголовно-процессуальном кодексе было, по-моему, всегда. Ну, еще в те годы, когда я адвокатствовал, это было. Но как это применялось? Ну, условно говоря, 6 человек ограбили склад, 5 задержали, 1 в бегах. Вот эти 5 сидят себе, сидят, следствие уже фактически закончено, они все сидят, 6-го ждут. А 6-й все бегает.

Тогда в отношении 6-го выделяли дело в отдельное производство, и в отношении 5-х дело уходило в суд. И это было правильно, это было нормально.

В последнее время я наблюдаю немножко другую тенденцию. Есть какое-то групповое преступление, например, Кущевка. Следствие, выражаясь нашим языком, раскалывает одного, он заключает сделку с правосудием, которая, с моей точки зрения, хорошая вещь и дает показания признательные. И дело по нему выделяют в отдельное производство и оно уходит в суд.

А.ПЛЮЩЕВ: В особом порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В особом порядке. И в отношении него состоялся приговор. Казалось бы, какой от этого вред тем другим, которые себя не признали виновными или которые еще в розыске находятся, или которые продолжают сидеть?

А вред вот какой. Дело все в том, что преюдиция не распространяется на факт вины Петрова. Вот, они вместе с Ивановым ларек ограбили. Значит, приговор в отношении Иванова не может быть преюдициональным с точки зрения вины Петрова. Казалось бы, все хорошо. Это только казалось бы. Потому что приговор в отношении Иванова помимо вины Иванова еще установит факты, в частности факт того, что Иванов с Петровым по предварительному сговору группы лиц ограбили ларек. Осудили Иванова. Но когда Петров приходит в суд, то в суде уже есть приговор по делу Иванова, которому уже установлено, что он совместно с Петровым по предварительному сговору ограбил ларек. И получается, что формально преюдиции в отношении Петрова-то нету, в отношении виновности Петрова нету. А по факту преюдиция есть, поскольку фактические обстоятельства дела уже приговором суда установлены.

И поэтому сегодня следствие, с моей точки зрения, начинает уже злоупотреблять вопросом выделения дела в отдельное производство, потому что тогда проблемы доказывания в отношении Петрова нет. И Иванов приходит и говорит «Да, я ограбил ларек. Ну, это я был». Ему в особом порядке дают какой-то срок.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, он говорит «Я с Петровым ограбил». М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Петров приходит, говорит «Да я не грабил». Ему говорят «Извините, гражданин Петров, ну вот есть приговор суда... Не, мы вам верим, но мы ничего не можем сделать. Есть приговор суда, в котором уже записано, что вы вместе с Ивановым ограбили. Это вас Иванов, видимо, оговорил, да? Печально».

И вот это начинаются уже такие хитрости. И поэтому сегодня можно понять следователей (они сильно экономят процессуальное время). И когда речь идет, действительно, о виновных (ну, вот, по Кущевке, например, да?), ну и правильно сделали. Но это происходит и в некоторых других делах, где, скажем так, вина не признающих свою вину не столь очевидна. Поэтому мне кажется, что здесь в ближайшее время законодателю придется с этой нормой повозиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Пользователь Свет77 спрашивает: «Как по-вашему, какая цель фильма о Березовском?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, хороший вопрос. Не знаю. Сам гадаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрели?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Причем, я не собирался смотреть. Я вообще не телевизионный человек. Но какие-то кусочки посмотрел, вот, первые там и мне понравилось, как он сделан. Ну, то есть в отличие от многих других разоблачительных фильмов этот сделан профессионально.

А.ПЛЮЩЕВ: Научились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Научились. Не на коленке. Но там очень интересная вещь. Значит, отвечаю на вопрос, зачем это нужно. Не знаю, не понимаю. Нет версий.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну смотрите, прямо на следующий день Следственный комитет решил проверить там все дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это понятно. Но они могли бы и так возбудиться, если бы хотели. Нет, по-моему, для них это тоже было сюрпризом, на самом деле. У меня такое есть ощущение.

А.ПЛЮЩЕВ: Такое бывает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да, да. Это второй канал чего-то такое вывернул свое, индивидуальное.

А.ПЛЮЩЕВ: Но как правило в таких фильмах же съемки оперативные...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там оперативных практически нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Там не было, хорошо. Я просто не смотрел, я прошу прощения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотрите. Нет, он интересный. Он интересный еще тем... Нет, он сделан мастерски, профессионально мастерски. Там замалчивается ряд моментов в деятельности Березовского, о которых корреспондент посчитал ненужным говорить. Хотя, уж если рассказывать о том, какой Березовский был монстр, то можно рассказывать. Дело в том, что я с Березовским много раз по жизни пересекался. У меня есть свои наблюдения. Небезынтересный человек, скажем так. Начисто лишенный, с моей точки зрения, принципов. Мне рассказывал очевидец событий. Там умалчивается вопрос о том, как Березовский влиял на Бориса Николаевича в решении кадровых вопросов.

А.ПЛЮЩЕВ: В том числе и касавшихся преемников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Премьеров. Березовский вел активную борьбу против Примакова. Добился своего, Примакова сняли, возник Степашин. И вдруг выяснилось, что Степашин Березовского на порог не пускает вместо того, чтобы быть благодарным, да? Степашин – вообще такой он, офицер-офицер, да? Со своей честью абсолютнейшей. Помните, это единственный, который подал в отставку после Беслана, да?

И он его на порог не пускает. Березовский начинает вести активную борьбу против Степашина, и в отношении будущего, еще непонятно какого говорит фразу «Мне от него нужно только одно – чтобы он Гусинского посадил». Значит, мотивация вот этих всех подковерных игр Березовского была чтобы Гусинского посадили.

Приходит Путин. И Путин Березовского на порог не пускает. И Гусинского не сажает. И Березовский начинает интриговать против Путина. Но вот тут уже ситуация была не в его пользу, потому что Путин в шахматы играет не хуже Березовского. Ну, там много... В этом фильме много не рассказано того интересного, что можно было про Березовского рассказать. Какие-то вещи, как мне показалось, немножко за уши притянуты. А какие-то вещи, скажем так, недосказанные.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это, по-вашему, не было сделано для того, чтобы на следующий день Следственный комитет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет.

А.ПЛЮЩЕВ: ...точнее, прокуратура...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Ну, по УПК Следственный комитет и прокуратура обязаны были после этого возбудиться. Ну что вы? Идет по центральному каналу, идет фильм, в котором напрямую обвиняется Березовский в причастности к похищению человека, к убийству одному, к убийству другому. Они просто по УПК обязаны были. Другой вопрос, почему так быстро? Но это одно из оснований для возбуждения уголовного дела. Поэтому они просто обязаны были это сделать. И судя по реакции, у меня есть ощущение, что, как бы... Ну, если они и узнали про этот фильм, то накануне показа. Это не разыгранная комбинация.

Вы поймите еще, Александр. Время-то невыгодное. Ведь, если бы это была разыгранная комбинация, то это надо было бы после 15 января. Сейчас уже всем всё ни до чего, ёлки. Ёлки, Новый год, да? Ну, невкусно. Это была такая, знаете, политтехнологическая штучка. Для чего это все делается, понятно – ну, мы очень хотим, чтобы британцы нам его выдали. Очень хотим.

А.ПЛЮЩЕВ: Британцы, конечно, они смотрят российское телевидение и, поглядев фильм-то, они, конечно, уж сразу...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, кто надо, смотрит. И после проигрыша Абрамовичу дела в Британии у Березовского там и так ситуация не очень. Вы, наверняка, знаете фразу, которую произнес судья, вынося решение по делу Абрамович-Березовский. Так что под Березовским там тоже земля-то загорелась.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский, юрист и гость программы «Особое мнение» сегодня. Большое спасибо, Михаил Юрьевич. И до свидания.