Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-12-18

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и 8 минут, это программа «Особое мнение» и меня зовут Тоня Самсонова, и сегодня я беседую с Михаилом Барщевским. Михаил Юрьевич, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Судя по тому, сколько заявлений уже посыпалось в ответ на предложения внести в антизакон Магнитского поправку о запрете на усыновление российских детей американцами, можно ли сейчас уже предполагать, что эта поправка не будет принята?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Откуда я знаю? По-моему, если она будет принята, то это позор просто, национальный позор. Если она будет принята. А будет или нет, я не могу сказать – я, слава богу, за решения Государственной Думы никакой ответственности не несу.

А.САМСОНОВА: Ну, можно прогнозировать, потому что это не первая ситуация, когда поправки или законы Государственной Думы вызывают яркую общественную реакцию. У нас и министр Ливанов высказывается против, и ряд парламентариев, общественных деятелей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, когда речь заходит о детях, очень многие теряют политкорректность в плохом смысле слова и перестают осторожничать. То, что сказал Ливанов, вызывает у меня большое уважение, потому что министр. который позволяет себе выступить против большинства Государственной Думы, это, по крайней мере, проявление личности, да? Мы не обсуждаем другую деятельность Ливанова, я в этом не разбираюсь, но вот это у меня вызывает уважение.

Психологически я не очень себе представляю Владимира Владимировича, подписывающим этот закон. Ну, вот, я не вижу Путина с ручкой, подписывающим этот закон. То, что эта поправка... Ну, приходится уже подбирать слова. Сам сказал о политкорректности, про которую забываю. Тут, все-таки, слова подбираю, потому что иначе просто материться в эфире «Эха Москвы» неловко. Ну, он, мягко говоря, неразумный.

Ну, я еще понимаю, решили бы наказать американцев, допустим. Не обсуждаем, стоит или не стоит закон Магнитского наказывать американцев, обсуждаем другую тему. Решили наказать. Ну, например, запретите Большому театру гастроли в Америке. По крайней мере, пострадают сотни тысяч американцев или там десятки тысяч. Или, если уж вы такие принципиальные, запретите федеральным каналам показывать американские фильмы. Запретите в наших телевизионных сетях показывать американские фильмы хотя бы на полгода. Американцы попадут на сотни миллионов долларов. Да?

Ну, если хотите наказать, действительно наказать, то накажите американцев, а не наказывайте российских детей. Вся эта спекуляция по поводу того, что в Америке пострадало за 20 лет 32 ребенка или там не помню, может быть, в цифры немножко вру, я готов обсуждать эти цифры только при одном условии. А приведите, пожалуйста, цифры, какое количество детей пострадало у российских усыновителей?

А.САМСОНОВА: 1220 за период с 1991-го по 2006-й год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это очень большой срок, это очень большая статистика.

А.САМСОНОВА: Но, в целом, мы просто обладаем малым количеством статистики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоня-Тоня. Я могу вам сказать, что я не могу достать эту статистику. Я уже в течение 2-х лет пытаюсь достать эту статистику – мне ее не дают. Либо ее нет, либо ее закрывают.

Другая тема. А какое количество детей пострадало в детских домах, которые не усыновлены? А какое количество детей больных было усыновлено иностранцами, в частности, американцами? Вот, дайте эту статистику, а потом будем разговаривать. И если пострадало 32 ребенка (цифра условная – почему-то мне она запомнилась), то это из какого количества? Из 35-ти или из 320-ти? Или из 3200? Это какой процент?

Поэтому это все от лукавого. Да, я против того, чтобы иностранцы усыновляли российских детей. Я хочу, чтобы российские дети оставались в России. Только добиваться этого надо не путем запрета на иностранное усыновление, а путем создания таких условий, чтобы российские семьи усыновляли детей. Потому что когда ты усыновляешь ребенка, то государство тебя никак, реально никак не поддерживает. Никакой помощи от государства нет. Введите, допустим, в порядке бреда освобождение от подоходного налога на 50% для семьи, усыновившей ребенка. И вы увидите, как не будет детей в детских домах через полгода. Вы говорите, опасная история? Я вам могу на это ответить, что даже если кто-то усыновит ребенка не бескорыстно (вы это имели в виду), то в любом случае ребенку будет лучше, чем в детском доме.

А.САМСОНОВА: В Москве выплаты приемным детям повысились, они составляют 12 тысяч рублей на ребенка, в Ульяновске – 4, в Калужской – 6 тысяч. 3-4 приемных ребенка – это, соответственно, выплаты, если вы берете в семью, 20-25 тысяч рублей. И приемные родители... Я только скажу, что в российских семьях на 130 приемных детей один умирает. На 130. На Западе один погибший ребенок в приемной семье из русских детей на 5 тысяч семей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это уже статистика.

А.САМСОНОВА: Соответственно, в 39 раз опаснее ребенку попасть в российскую семью, чем заграничную.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот это... Подождите секундочку.

А.САМСОНОВА: Ну, вот из этих данных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Когда вы приводите цифры, это вам большое спасибо. Когда вы из них делаете такие некорректные выводы, то это вам извините.

А.САМСОНОВА: Это таблица умножения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не таблица умножения. Говорить о том, что в российскую семью опаснее попасть, чем в заграничную семью, это некорректно. Корректно говорить о другом – что российская медицина хуже западной, что российские семьи беднее западных и не могут обеспечить ребенку такое существование, какое могут обеспечить западные. Это другая тема.

Но! В любом случае ребенку в семье лучше, чем в детском доме.

А.САМСОНОВА: Безусловно. Ну, просто один случай из российской практики. В Волгоградской области фермер взял из детдома трех детей, повесил на них уход за 50 свиньями, 6 коровами. В Костромской области мужчина сдавал двух приемных детей в аренду колоть дрова чужим людям, за неповиновение жестоко бил. Эта история с антиактом Магнитского, с этой поправкой обратила наше внимание на то, какова практика усыновления детей в российских семьях. Что делать с тем, что детей используют для Вэлфера?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не буду это обсуждать. Это, извините меня, бред. Потому что если есть 2 случая (вы приводите), когда к детям относились ненадлежащим образом... Кстати, еще надо выслушать вторую сторону. Это совершенно не дискриминирует те тысячи российских семей, которые усыновили детей и любят их, и растят их в любви и в ласке.

А.САМСОНОВА: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу обсуждать такие, далеко идущие выводы. У вас получается, извините, Тоня, что русским вообще нельзя давать усыновлять детей, потому что они все – рабовладельцы.

А.САМСОНОВА: Безусловно, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы сказали так, у вас вывод был такой.

А.САМСОНОВА: Но вопрос в том, как устроить политику регулирования того, чтобы передавать детей в приемные семьи, и как процедура выглядит сейчас? Вы можете рассказать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Процедура сейчас достаточно сложная. Но у этого есть свои плюсы, свои минусы. Эта процедура – сложная процедура, направленная на то, чтобы дети не попадали в непроверенные семьи, скажем так, в асоциальные семьи, в семьи, где люди больны, например, туберкулезом или СПИДом. Например. Она – сложная процедура. И, на самом деле, я знаю несколько случаев, когда люди, которые хотели усыновить ребенка... Вот это хождение по мукам занимает, в среднем, полгода. Все справки, обследования, исследования и так далее, и так далее. С момента, когда ты захотел и принял решение, до момента, пока ребенок оказался у тебя дома, в лучшем случае это полгода. И довольно у большого количества людей руки опускаются.

Но повторяю еще раз, фильтр этот придуман не для того, чтобы усложнить россиянам этот процесс, а для того, чтобы сделать так, чтобы дети не попадали в неправильные семьи, так скажем. Это не значит, что нынешнее положение вещей мне нравится. Мне гораздо больше нравилась бы ситуация другая – если бы процедура усыновления была бы значительно упрощена и собирались бы только самые необходимые документы, чтобы эта процедура занимала не больше месяца. А, вот, последующий контроль был бы не формальный, потому что сегодня органы опеки и попечительства формально должны раз в полгода приходить и проверять, в каких условиях находится ребенок. А я бы, например, возложил бы эту функцию, ну, например, в порядке бреда либо на участкового милиционера, либо на участкового педиатра, который мог бы это сделать первые 2-3 месяца хотя бы раз в неделю с возможностью изъятия ребенка, если он оказался в ненадлежащих условиях – ну, его не кормят, его там бьют и, там я не знаю, у него место для спанья на коврике рядом с постелью.

А.САМСОНОВА: Ну, педиатр – еще понятно. А участковый милиционер чем отличается от органов опеки в этом смысле?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем, что органы опеки должны ходить раз в полгода, и на органы опеки, на одного инспектора органа опеки приходится огромный микрорайон. У участкового намного меньше территория.

Я не предлагаю мое предложение вносить в Государственную Думу для рассмотрения в первом чтении даже. Я просто говорю о механизме, что уже существующая структура, имеющая отношение к детству, пускай это будет орган опеки, пускай это будет инспекция по делам несовершеннолетних, пускай это будет участковый терапевт. Не важно кто. Но упростить процедуру усыновления или взятия под опеку в семью с усилением последующего контроля, а не делать все только вначале, потому что многие люди, повторяю еще раз, у них руки опускаются – просто я это знаю по практике.

А.САМСОНОВА: Что самое неприятное и неразумное в процедуре усыновления? Какую практику можно было бы усовершенствовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, не хочу быть подобен многим, кто рассуждает на темы, в которых не является специалистом. Я не берусь выделить, что самое неразумное. Просто очень все забюрократизировано.

Есть одна вещь, которая мне не очень понятна. Когда ты решил усыновить ребенка, ты получаешь направление в детский дом на конкретного ребенка. Да, ты видишь его фотографию, ты видишь досье и тебе показывают этого конкретного ребенка. А на самом деле, мне кажется, что можно было бы делать иначе – чтобы желающий усыновить получал направление в детский дом и мог пройтись бы по группам, посмотреть, поиграть с детьми, пообщаться. Потому что иногда можно выбрать того, на которого тебе не указали (я знаю просто конкретный случай). Двое моих знакомых, одни хотели усыновить девочку, а пришли в детский дом, встретили мальчика, усыновили мальчика. Другие хотели усыновить мальчика, пришли в детский дом смотреть мальчика, увидели в коридоре девочку, которая к ним сама подбежала и бросилась на руки, и они в итоге усыновили девочку. То есть иногда даже вот по такому, половому признаку не всегда понимаешь, кого ты хочешь усыновить.

А.САМСОНОВА: Это в таких терминах очень тяжело обсуждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Тонь, это вообще дело такое, знаете, не очень юридическое. Это дело эмоциональное. Тут же очень много... Знаете, наверняка, вы тоже это слышали, что когда ты приходишь в детский дом, не очень-то ты выбираешь – тебя выбирают. К тебе ребенок пошел или не пошел, бросился к тебе на руки или не бросился к тебе на руки. Например, наша дочь, когда кто-то приходил в группу, она всегда забивалась в дальний угол и никогда ни к кому не шла. Когда мы вошли в эту группу, она бросилась на руки к Ольге сама под совершенно вытаращенные глаза няни. Мы ее выбрали? Да конечно нет – она нас выбрала. Как это происходит, это непонятно. У детей же очень развиты то, что называется, природные инстинкты. То, что мы пропускаем через разум, у них идет на эмоциональном уровне.

Поэтому мне кажется, что вот это самое... Ну, если вы спросите меня, моя личная, субъективная, непрофессиональная точка зрения, самое неразумное – когда тебе показывают одного ребенка и либо да, либо нет. И опять процедура еще на месяц затягивается, а у старых справок заканчивается срок действия. Там, справка по туберкулезу действует столько-то месяцев, значит, опять справки собирать.

Мне кажется, что не надо устраивать, конечно, смотрины. Знаете, построили детей, взрослый ходит и выбирает, да? Детскую психику надо беречь. Но как-то в игре, там группа гуляет, пришедшие сидят смотрят... Ну, вы же понимаете, что дети в 2-3 года уже понимают, что взрослые приходят выбирать. Так что эта тема... Мы далеко ушли от акта Магнитского.

А.САМСОНОВА: Да, пишут нам «Осторожно, наш Барщевский». Но я тут не соглашусь с нашим слушателем, который прислал SMS. Вы, ведь, решительно против, я так понимаю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Категорически против. Категорически.

А.САМСОНОВА: Категорически против поправок. Мы переходим к следующей теме. Сегодня стало известно, что в США после ужасного теракта вырос спрос на оружие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не теракт – хочу быть точным в терминах.

А.САМСОНОВА: Бойня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это бойня, пожалуйста, да. Но теракт – это осмысленные действия террористов, преследующих определенные конкретные социальные, политические цели. В данном случае это психопатическое поведение одного конкретного субъекта.

Я предвижу, какой вопрос вы хотите мне задать. Я уже на него не на «Эхо Москвы» отвечал.

А.САМСОНОВА: Давайте сравним.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Считаю ли я по-прежнему целесообразным разрешить лицензированную продажу оружия населению.

А.САМСОНОВА: Здесь мы с вами совпадаем и оба считаем, что да, и не этот вопрос я собиралась вам задать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте.

А.САМСОНОВА: Михаил Юрьевич, как известно, большой сторонник того, чтобы при определенных условиях короткостволы продавались в России. Меня удивляет эта позиция в ваших устах, потому что мне кажется несогласующейся с генеральной линией партии. Как вы себе представляете...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой партии? Я ни в одной пока не состою. Примыкаю к партии Прохорова.

А.САМСОНОВА: Вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но позиции партии Прохорова это не противоречит, по крайней мере, насколько мне известно.

А.САМСОНОВА: Генеральной партии российской политической элиты. Как вы себе представляете согласование митингов оппозиции в стране, где у людей есть право на короткоствол? И сколько тогда милиционеров будет свозиться на Лубянскую площадь? Сейчас же один к одному соотношение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Отвечаю. Это вы сейчас оппозиционерам сделали большой комплимент – милиции последнее время больше, чем оппозиционеров. Так вот. В любой стране, где разрешен короткоствол, существуют ограничения в праве его ношения, в частности, его запрещено проносить на массовые мероприятия. У нас, насколько я знаю, стоит рамка и человек с пистолетом не может войти ни с травматикой, ни с пистолетом, ни с баллончиком не может войти на территорию массового мероприятия.

А.САМСОНОВА: Ну, на последней акции на Лубянской площади никаких рамок не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что она была несогласованная.

А.САМСОНОВА: Ну, тем не менее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Юридически ее не существовало.

А.САМСОНОВА: Ну подождите. Она существовала...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, так, давайте. Мы о чем говорим? Мы говорим о согласованных или о несогласованных акциях?

А.САМСОНОВА: Мы говорим о том, как власть, которая не согласовывает акции, может разрешить людям носить короткоствол? Вот тут либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я думаю, что власть, не согласовывающая акции, поступает не совсем разумно. Это пункт первый.

Пункт второй. Никакой связи между согласованием акции и короткостволом я не вижу вообще. Потому что использование короткоствола на массовом мероприятии, тем более против полиции является тягчайшим преступлением по-любому. И несогласование акции не связано с опасениями, что кто-то придет с травматикой, короткостволом или длинностволом. Совершенно разные вещи.

Надо только, уж коли мы затронули эту тему, я хочу для радиослушателей пояснить одну вещь. В Америке все эти бойни происходили на территориях, где запрещено находиться с оружием даже охранникам. Больница, кампус университета, школа – по американским законам там не может быть с оружием даже охранник, даже директор школы. Ни у кого не может быть оружия. Поэтому преступник приходит именно в эти места, понимая, что он не может встретить вооруженного сопротивления. Там не может быть оружия ни у кого. Это пункт первый.

Пункт второй. Мы говорим про короткоствол, а последняя бойня была с использованием штурмовой винтовки, то есть длинноствола. Так вот. У нас в стране 6 миллионов длинных стволов на руках и, слава богу, тьфу-тьфу не сглазить, ничего похожего не происходит. Это не проблема оружия.

Кстати, во многих других страна, где разрешен и короткоствол, и длинноствол, ничего похожего на события в Америке не происходит. Это проблема социально-психологическая, если хотите, как равно так же как ни в одной стране мира нет такого количества антидепрессантов, потребляемого населением как в США. Вот так получилось. Почему? Не знаю.

А.САМСОНОВА: Михаил Юрьевич, если мы возьмем Великобританию и Америку, в Америке разрешено ношение оружия, в Великобритании не разрешено. На 100 тысяч граждан в Великобритании в 3 раза меньше убийств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это неправда. Вы используете информацию, которая сегодня была в опросе на сайте «Эха Москвы».

А.САМСОНОВА: Конечно, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это неправда. Ну, я видел информацию на сайте «Эха Москвы».

А.САМСОНОВА: Ну, как на сайте «Эха Москвы» может быть опрос о том, сколько убийств совершено в Великобритании?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возьмите статистику реальную и посмотрите. Это неправильная информация.

Значит, к вопросу о Великобритании, коли вы ее вспомнили. В Великобритании запретили короткоствол в 1998 году. В 1999 году рост насильственных преступлений – грабежи, изнасилования, разбойные нападения – составил 68%.

А.САМСОНОВА: А во сколько раз упало количество убийств?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоня, ну подождите, пожалуйста. Ну, подождите, пожалуйста. Подождите. Если брать статистику, это, знаете, есть выражение «Есть ложь, большая ложь и есть статистика».

А.САМСОНОВА: Его используют те, для кого статистика является аргументом против их позиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если брать статистику, то мне очень понравилась статистика такая: количество смертей в США от врачебной ошибки. Ну, допустим, там, 600 тысяч. Количество врачей такое-то. Количество стволов у населения на руках – 80 миллионов. Количество убийств, совершенных этими стволами – там 9 тысяч была, по-моему, цифра. Причем, имеются в виду убийства как при самообороне, так и при нападении. Получается, что вероятность погибнуть в результате врачебной ошибки, в 9 тысяч раз больше, чем от короткоствола. Значит, запретите врачей и разрешите короткоствол – ваш вывод из статистики, которую я знаю.

Дело не в статистике в данном случае, а дело все в том, что в России, помяните мое слово, через несколько лет само МВД поднимет вопрос о разрешении на короткоствол для определенных категорий лиц. Разница заключается в том, что в Америке в некоторых штатах можно купить оружие... Вот, я сам покупал. Ну, это, правда, было давно, это был 1990-й год, я в Америке покупал помповое ружье (их в России еще не было). Значит, я пришел, оставил заявку, мне сказали «Через 7 дней заходите». Ни справки от психиатра, ничего. Через 7 дней я зашел, купил это помповое ружье...

А.САМСОНОВА: Представляю себе Барщевского с помповым ружьем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы меня не видели с автоматом.

А.САМСОНОВА: А откуда у вас автомат, Михаил Юрьевич?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня гладкоствольный автомат. Разрешенный. У меня все оружие с лицензией.

А.САМСОНОВА: Модель картонная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Обижаешь!» Короче говоря. В некоторых штатах можно купить как у нас в ларьке пиво, так же можно купить ствол, просто день в день.

А.САМСОНОВА: Да я – за! Но невозможно, чтобы кто-то разрешил в России оружие прежде, чем разрешили основные права и свободы граждан, гарантированные Конституцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего? Какая связь?

А.САМСОНОВА: Ну, не бывает так. Не бывает так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда МВД поймет, что оно не в состоянии обеспечить борьбу с уличной преступностью (а рано или поздно оно это поймет), то оно поймет, что можно доверить самому населению хотя бы в какой-то мере если не позаботиться о себе, то, по крайней мере, чтобы у преступников было опасение, что у потенциальной жертвы может что-то быть.

Вы слышали последнее время про нападение на дальнобойщиков? Вот недавно был один случай, нам его по телевизору показывали, как дальнобойщики там по рации связались и, как бы помягче сказать, настучали по ушам тем, кто пытался на них напасть? Ну, вообще в принципе этого нету. А в 90-е годы, до разрешения длинноствола было сплошь и рядом.

Где ограбления загородных коттеджей? Да нету их у нас в статистике, потому что никто из преступников не хочет напороться на пулю, которая может быть в любом коттедже, в любой квартире. А, вот, в подъезде – все, что угодно. Переделанная травматика используется как орудие убийства постоянно, потому что травматика не идентифицируется.

А.САМСОНОВА: Если власть настолько боится своих граждан, что не согласует им митинги, то представляете, как она будет бояться своих граждан, если у людей, которые хотят прийти на несогласованный митинг, есть потенциальная возможность иметь оружие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вижу, повторяю еще раз, никакой связи. Но это ваша позиция – вы высказали, за логику вашей позиции вы отвечаете.

А.САМСОНОВА: Давайте начнем еще одну тему. Успеем, может быть, до перерыва. Кудрин сегодня давал пресс-конференцию в Интерфаксе и говорит, что значительной части мигрантов надо помочь легализоваться и увеличить их приток, что просто идет вразрез со всем остальным, что мы слышали на эту тему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня двойственная позиция по этому вопросу. Вот тут все радиослушатели, которые меня обвиняют в том, что у меня как у настоящего адвоката с одной стороны и с другой стороны...

А.САМСОНОВА: И с третьей еще и с четвертой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Могут возрадоваться, потому что здесь у меня двойственная позиция. Я, действительно, всегда полагал, что нам необходимы трудовые мигранты, что некому работать и все это было до Олимпиады в Ванкувере. Когда я съездил на Олимпиаду в Ванкувере и там узнал, что в Канаде, которая по территории сопоставима с Россией, 34 миллиона население (всего 34 миллиона)... Там есть миграция в очень небольшом количестве, но вся на север. у нас – 140 миллионов. И они – на 5-м месте экономика в мире. Я понял, что не в мигрантах решение проблемы.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский, «Особое мнение».

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, сегодня с удовольствием беседую с юристом Михаилом Барщевским. Михаил Юрьевич, добрый вечер еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз.

А.САМСОНОВА: Следственный комитет сегодня объявил о том, что он будет рассматривать причастность Алексея Навального к еще одному уголовному делу, которое они завели. Предыдущее сообщение Следственного комитета в адрес Навального и его брата мы услышали 14 декабря накануне митинга оппозиции несанкционированного. И тогда Алексей Венедиктов написал в своем Twitter’е «По моему оценочному суждению, Следственный комитет превращается в политическую полицию». А какое у вас оценочное суждение деятельности Следственного комитета?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы предлагаете мне делать это оценочное суждение, исходя из дела Навального или из других дел, которые они ведут?

А.САМСОНОВА: Из дела Навального. Из нескольких дел Навального.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот по поводу последнего дела Навального у меня есть только одна информация, взятая из блога Радзиховского, счет цифр. 55 миллионов заплачено, 31 миллион потрачен, обналичено 19 миллионов, хищение – 55 миллионов. Ну, как Леонид издевается над этими цифрами такой арифметикой, мне понравилось. Значит, я тоже логики не очень понимаю.

Не могу ничего сказать по поводу дела Навального, потому что, повторяю еще раз, ну, я не знаю этого дела. В отличие от большинства интернет-пользователей я не готов обсуждать уголовные дела, исходя из слуховой информации. Ну, на меня Навальный не производит впечатление расхитителя социалистической собственности.

А.САМСОНОВА: То есть вы не верите Следственному комитету?!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следственный комитет пока никаких выводов не сделал. Факт возбуждения уголовного дела...

А.САМСОНОВА: Серийный факт возбуждения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Факт возбуждения уголовного дела еще не свидетельствует о предъявлении даже обвинения. А виновность устанавливает суд.

А.САМСОНОВА: А осадок-то остался. Вот у вас такое есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Осадок остался у меня вот какой. Я не понимаю, для чего из Навального, ну, скажем так, не самого яркого, с моей точки зрения, политика, для чего из него делают национального героя, такого лидера оппозиции? Ну, по-моему, в оппозиции есть куда более интересные, достойные люди, уж, по крайней мере, более компетентные. У нас сейчас получается, что у нас оппозиция – это Навальный, Удальцов. Здрасьте приехали. Россия, очнись.

А.САМСОНОВА: Ладно, давайте серьезно. Следственный комитет был так любезен, что на своем сайте объяснил для журналистов и всех остальных, в чем суть претензий. Во всяком случае, сделал это с Почтой России. И там выходит, что если ты покупаешь дешевле, а продаешь дороже, то ты занимаешься мошенничеством, а полученные от этого средства легализуешь и тогда в составе преступной группы ты уже вообще... То есть то, что они ему инкриминируют, то, что они сами говорят, что они ему инкриминируют, это обычная практика. Почему Следственный комитет, с таким желанием работающий, не может нарыть?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам дать телефон Маркина?

А.САМСОНОВА: Ну, вы посоветуйте. Они плохо работают? Ну, это же курам на смех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам дать телефон Маркина?

А.САМСОНОВА: Ну... Дайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, почему я должен отвечать?..

А.САМСОНОВА: Дайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему я должен отвечать за Следственный комитет?

А.САМСОНОВА: Ну, потому что вы – человек государства, они – люди государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И что?

А.САМСОНОВА: Вы должны нести коллективную ответственность за их профнепригодность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я могу еще прокомментировать решение суда. Понимаете, вот это, по крайней мере, если я его прочел, даже не видя материалы дела, но прочел решение суда, я могу прокомментировать как это делал и по Мирзаеву, как это делал по Pussy Riot и так далее, и так далее. Но действия Следственного комитета я комментировать не могу, потому что есть следственная тайна, которую мне никто не открывает. Я не знаю, чего они накопали. То, что сообщает Маркин в СМИ, это а) не есть обязательно правда, б) это не есть... Ну, потому что следствие может пойти на какие-то хитрости, кстати говоря. Это вполне нормальная практика. Я не говорю сейчас про Навального, про дело Навального. Но мне кажется, с точки зрения политической целесообразности, даже если Навальный и своровал 19 миллионов или 55 миллионов и я был бы противником Навального и хотел бы его опорочить, я бы написал об это в газете, что он своровал. Но в связи с малозначительностью применительно к личности Навального простил бы его. А так все время вот эти все дела... Ну, я так с улыбкой смотрю, но чего-то как-то... Я понимаю, обвинили бы Навального в педофилии. Ну, нормально.

А.САМСОНОВА: Вы видели его жену? Навального невозможно обвинить ни в одном сексуальном скандале.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в хищении можно?

А.САМСОНОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по вашей логике можно.

А.САМСОНОВА: Стоп, подождите. Это по вашей логике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не. По вашей логике можно.

А.САМСОНОВА: Вы предлагаете варианты, а я их отметаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь-Тонь, когда мы говорили про статистику, вот у вас была такая логика: коли его нельзя обвинить по педофилии и жена у него хорошая, то поэтому по хищению можно.

Так вот. Если речь идет о том, что у него есть, действительно, преступления, пускай расследуют тихо. Тихо, без шума расследуют, предъявляют обвинения, доказывают в суде, получают обвинительный приговор. А вот устраивать пиар вокруг возбуждения уголовных дел в отношении Навального – это создавать из него такой образ борца. Ну, в принципе, Навальный как борец с режимом – это очень удобная фигура, потому что если такой борец, то режим непоколебим.

А.САМСОНОВА: 2 вопроса. Вопрос номер раз. Говорят, если следствие или Россия хочет кого-то посадить, она сажает сразу без вот этого всего длинного рассказа. И это касается и Сердюкова, и всех, кто проходит по Оборонсервису, и Навального в частности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересное наблюдение.

А.САМСОНОВА: Значит ли это, что посадить не хотят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что нет.

А.САМСОНОВА: Хотят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не хотят.

А.САМСОНОВА: Не хотят посадить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня ощущение, что нет.

А.САМСОНОВА: А они что, они образ ему улучшают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я говорю, что я не могу вам сказать. Я могу сказать свое мнение по поводу целесообразности происходящего. Вот, мне кажется, что если бы, скажем так, предположить, что у Навального гениальный пиарщик, этот гениальный пиарщик договорился со Следственным комитетом о таком развитии событий, то это, действительно, гениальный пиарщик, он – молодец. Потому что из ничего сделать всё – это надо уметь.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо, а кто там самый лучший-то в российской оппозиции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там довольно много интересных людей. Давайте договоримся, кого мы называем оппозицией.

А.САМСОНОВА: Тех людей, которые готовы сказать, что «Путин, уходи».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что потом?

А.САМСОНОВА: Нет, не важно. Не-не-не, мы же о критериях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а вот это не оппозиция, это фронда.

А.САМСОНОВА: Ну, тогда мы и вас можем записать в оппозиционеров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В какой-то мере можете, наверное. Потому что для меня те, кто говорят «Путин, уходи», это фронда. Для меня оппозиция или альтернатива – это те, кто говорят «Надо делать то-то, то-то, то-то. Хотите, Владимир Владимирович, делайте вы. Не хотите – уходите, будем делать мы». Для меня оппозиция – это от слова «позиция», это люди, которые к чему-то конкретному призывают. Понимаете? Почему я говорю, что, с моей точки зрения, и ЛДПР, и «Справедливая Россия»... Вообще я сейчас делю оппозицию на 4 типа. Вот, даю вам классификацию.

А.САМСОНОВА: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, есть оппозиция мнимая. С моей точки зрения, это Миронов, это Жириновский. Это мнимая оппозиция. Есть оппозиция уличная – это Навальный, это Удальцов и иже с ними. Есть оппозиция публичная... А, нет, еще, простите, еще есть третий вид оппозиции, я называю ее «интернет-кухонная» - это люди, которые в интернете пишут, ничего делать не хотят, пишут в интернете и считают себя борцами с режимом, потому что они написали «Путин, уходи», Enter. Всё!

А.САМСОНОВА: И есть настоящие оппозиционеры в лице Михаила Барщевского в этой студии!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо смеяться, да?

А.САМСОНОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. И есть оппозиция публичная, к которой я отношу на сегодняшний день Кудрина, Прохорова и Зюганова, как ни странно. Потому что это 3 фигуры, которые я могу назвать поименно, которые предлагают (и не важно, согласен я с ними или нет) некоторые альтернативные конкретные шаги, не останавливаясь на «Путин, уходи» в интернете или «Путин, уходи» на площади. Или не останавливающиеся на критике «Единой России», но при этом при одновременном признании в любви к Владимиру Владимировичу, что бы он ни сделал, как мнимая оппозиция.

Мне интересна оппозиция публичная, которая что-то предлагает. Вот эти люди, мне кажется, они, на самом деле, влияют на происходящие события. В отличие от первых трех категорий, которые не влияют никак.

А.САМСОНОВА: Михаил Юрьевич, сегодня «Независимая газета» написала о последствиях, подвела итоги всех коррупционных скандалов, связанных и со Скрынник, и с Оборонсервисом, и сказала, что, кажется, процесс стал затухать. Кажется, вот эти точечные выстрелы по оппозиционерам. Они и сами будут рассыпаться эти дела, и дальше дел никуда не пойдет. Мы говорим о коррупции в высших эшелонах управленческой власти. Будет процесс в 2013 году большой или всё?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу предсказывать. Знания у меня нет, а свои ощущения выдавать за правду я не хочу. Но о чем я хочу сказать? Каждый процесс развивается соответствующим образом. Там, болезнь развивается вот так. Там я не знаю, достижение спортивных результатов вот так в процессе тренировок.

Уголовный процесс имеет свою особенность. Уголовные дела вспыхивают очень ярко в моменты первого обыска, первого ареста, об этом все говорят, происходят некие события. Потом довольно длительный период времени не происходит ничего, потому что следователи допрашивают, проводят очные ставки, назначают экспертизы. И есть ощущение у народа, у населения, у журналистов, что всё, дело затухло. Ну, потому что ничего же не происходит. Это по Навальному происходит все время. Вот, одно дело возбудили, а, как бы, вот, через неделю второе, а через неделю третье, а потом четвертое, пятое. То есть все время процесс идет. А иначе ничего не происходит. На самом деле, иначе ничего не происходит.

А вот затишье перед бурей (есть такое понятие) – в уголовном процессе оно имеет место быть всегда. Потом следующий яркий этап – это передача дела в суд, предъявление обвинения, потом передача дела в суд. То есть это такое... Знаете, в публичное пространство попадает... Не проходит весь процесс в публичном пространстве, он не заметен. У меня есть ощущение...

А.САМСОНОВА: Мне не хочется вас перебивать, но мы уже 20 секунд...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я фразу закончу. ...у меня есть ощущение, что просто по этим громким коррупционным делам все вошло в стадию следственных действий, кабинетных следственных действий, что отнюдь не означает, что в 2013 году нас не ждут громкие процессы.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский в студии программы «Особое мнение». Спасибо.