Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-12-17

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и 8 минут, меня зовут Тоня Самсонова. Я с удовольствием представляю гостя сегодняшней программы «Особое мнение», журналиста Леонида Млечина. Леонид Михайлович, здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Тонечка, рад вас видеть. Давно вас здесь не видел.

А.САМСОНОВА: Взаимно. Леонид Михайлович, давно и не встречались господин Лавров, министр иностранных дел России с господином Сикорским, министром иностранных дел Польши.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что они меньше друг другу рады, чем мы с вами. Я надеюсь, все-таки.

А.САМСОНОВА: Ну, в некоторых вопросах они были абсолютно солидарны, но один вопрос по поводу останков самолета, попавшего в трагедию, вызвал какое-то странное, на мой взгляд, недопонимание у двух сторон. Сикорский говорит, что «мы хотим получить эти обломки назад. Уже и расследование это закончилось. И если вы не отдадите, то мы будем ставить этот вопрос на совместном саммите ЕС-Россия и будем обращаться к Кэтрин Эштон». Лавров говорит «Не давите и не спешите с этим вопросом. Все вы получите в свое время. А пока мы ведем расследование». Почему вдруг мы уперлись?

Л.МЛЕЧИН: Я тоже не знаю. Расследование – нам самим сообщили, что все завершено, да? Кстати, когда у поляков были какие-то вопросы, нам здесь было сказано, что расследование завершено, все-все выяснено. Я думаю, что и Лавров даже не знает, поскольку он просто должен отвечать на вопросы за какие-то другие ведомства, которые в силу своих ведомственных интересов (как это часто у нас в стране бывает) почему-то не хотят отдавать. Так бывает иногда. «Зачем они там что-то такое? Нам еще надо. Или они узнают что-нибудь, они увидят, как мы расследовали эти обломки». Я не знаю. Можно предположить все, что угодно, кроме разумного ответа, потому что, понятно, какая это болезненная для поляков тема. Зачем на что-то больное давить без всякого смысла? Конечно, поскорее отдать и забыть.

А.САМСОНОВА: Есть страшная гипотеза, почему это может происходить. И еще один вопрос, который довольно чувствителен для российской власти, обсуждался сегодня о том, чтобы Польша пролоббировала интересы России и ввела для обладателей российских специальных паспортов служебных безвизовый режим. Таким образом если это произойдет, а Сикорский сказал, что он видит, что в этом направлении может быть прогресс, если это произойдет, то российские чиновники, относящиеся к администрациям различных уровней, к Госдуме, к судам, смогут безвизово въезжать в ЕС. Могут ли быть завязаны 2 этих вопроса?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю (ну, я предполагаю, конечно), думаю, что нет-нет. Это какие-то ведомственные интересы «Не отдавать, нет, пусть они у нас пока побудут. Нельзя показывать». Бог знает что, ведь, может быть в наших ведомствах специальных.

А что касается паспортов, да, то наши бьются отчаянно за право чиновника ездить туда без визы. Мечта причем не только центрального, но и провинциального чиновника, замгубернатора получить вожделенный паспорт и ездить через границу, ничего не прося, не выстаивая в очереди, не прося визы. Мечта!

А.САМСОНОВА: Но выглядит, ведь, очень логично. Ведь, ЕС нам говорит, что «мы не пустим россиян без визы в зону Шенгенскую только потому, что у вас есть с другими государствами безвизовые границы. И тогда мы, получается, пуская вас, пустим еще кого-то». А здесь решат все вопросы.

Л.МЛЕЧИН: Ну, дело в том, что нигде нет такого количества служебных паспортов. Это вообще досталось от советских времен. Довольно редкая вещь. Служебные паспорта есть, по-моему, у летчиков, еще что-то (ну, то есть вообще в мире). А только у нас от советских времен остались те служебные паспорта. С ними раньше ездили в социалистические страны – я как человек в возрасте это помню. Когда ты ездил в командировку в соцстрану, тебе вручали не красный паспорт, а вот такой синий, служебный. И в соцстрану ты ехал и тебе не надо было ничего.

А.САМСОНОВА: А ты чувствовал себя более лучшим гражданином?

Л.МЛЕЧИН: Наверное, кто-то чувствовал, да. Поскольку у нас было очень иерархическое общество (и осталось), то, конечно, люди ощущали себя. Ну, с синим паспортом – это, конечно, не с зеленым. Мечта советского человека – это зеленый, дипломатический паспорт, с которым вообще куда хочешь. Но хотя бы синий. Что-то в этом было такое, да.

А.САМСОНОВА: А какая была иерархия? Значит, красный – обычный...

Л.МЛЕЧИН: Красный – для всех, это обычный. И в капстраны.

А.САМСОНОВА: И то мечта.

Л.МЛЕЧИН: Ну, естественно. Ездили же очень немногие, кому разрешал Центральный Комитет партии. А вот этот синий служебный – это была такая, приятная поездка в соцстраны кроме Югославии, которая у нас как соцстрана практически не существовала.

А.САМСОНОВА: А с зеленым – куда хочешь. Вторая история менее веселая. Вас спрашивают о ней наши слушатели на сайте echo.msk.ru. Множество вопросов. Все спрашивают о том, что сегодня Госдума может принять поправки к ответу нашему на акт Магнитского и, возможно, запретить американцам только усыновлять российских детей. Господин Неверов сказал «Эхо Москвы», что «Единая Россия» склонна поддержать эту идею.

Л.МЛЕЧИН: Вообще все, что называется ответом на список Магнитского в нашей стране, демонстрирует какое-то такое интеллектуальное бедствие нашей элиты. Просто бедствие. И я тут часто говорил о том, что у нас слабая интеллектуальная жизнь. Но это просто бедствие. Вот все то, что выстраивается людьми у власти в форме ответа на список Магнитского, просто катастрофа. Но что касается детей, это просто... Даже слов не найдешь.

В принципе, эти люди, ведь, считают себя патриотами и они хотят сейчас что-то сделать очень патриотическое. Так вот единственное патриотическое решение со стороны депутатов Государственной Думы в данной ситуации было бы объявить, что каждый из них, кто намерен принять эту меру, сегодня, в крайнем случае завтра усыновляет 10 сирот в России. Обращается с этим к своим избирателям и к своей партии, и партия, скажем, правящая принимает решение, что «все сироты, которые есть в стране, завтра будут нами усыновлены. Когда появятся, не дай бог, новые, мы их тоже будем усыновлять. Мы решаем эту проблему. И нам поэтому не понадобятся американские усыновители». Вот это было бы патриотическим актом, потому что это позор для общества, когда существует такое количество сирот и их так много, что их берут на воспитание даже люди из-за границы. А то, что предлагается, это удовлетворить свои мелкие политические интересы за счет детей, потому что, если отрезать им каких-то иностранных усыновителей, это значит обречь их на то, что они останутся в интернатах, у них не будет даже приемных родителей. Ведь, это же ужасно. Забота должна быть в том, чтобы найти им родителей, чтобы создать такой климат в обществе, чтобы этого просто не было. Ведь, во многих странах нет такого понятия как «дети, оставшиеся без родителей». Их сразу же усыновляет кто-то – или родственники, или еще кто-то. А это за счет детей. Это просто какая-то катастрофа.

Я, между прочим, поскольку я в возрасте, я помню, как началась практически на моих глазах, когда в Западной Европе и в Северной Америке стали брать на воспитание брошенных сирот из других стран. Из Африки (я помню очень хорошо) и из Вьетнама.

Вот я никогда не забуду, был министром иностранных дел Западной Германии, потом президентом Вальтер Шель и он взял детей. И эти фотографии обошли весь мир. И это был сигнал. И люди стали так поступать, они стали ехать в слаборазвитые страны, где дети брошены в силу несчастий, которые поражают эти страны, и привозили оттуда детей и брали их на воспитание. Это совершенно замечательная вещь.

А в нашем каком-то таком, искривленном восприятии как будто американцы выкачивают у нас какое-то золото и отбирают у нас что-то. Давайте сами усыновлять. Покажите пример. Вот я говорю, вот депутаты сегодня бы приняли такое решение, это был бы патриотический шаг, мы бы все им аплодировали.

А.САМСОНОВА: Журналист Андрей Лошак пишет «Запрещайте курицы, консервы, iPhone’ы, но не трогайте (я цитирую) суки, маленьких. Это дети, а не симметричная мера. Почему они должны расплачиваться своим будущим за банду упырей, которые...» Дальше невозможно это просто цитировать.

Леонид Михайлович, ну вот они же сидят сейчас. И господин Неверов говорит «Мы хотим принять такой закон». И Астахов говорит, что это нормально. Они как это внутри себя могут пережить? Они же понимают, что они делают. Одно дело, что они публично говорят, что нам нужен симметричный ответ Америке, но внутри себя-то они понимают, что они обрекают на смерть большое количество детей.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это просто их характеризует так. Вот вы знаете, иногда на одном эпизоде ты понимаешь, что за люди перед тобой. В годы войны, когда шла эвакуация, в том числе детей эвакуировали, оставшихся без родителей, и очень многих везли в Узбекистан. И когда стали первые эшелоны приходить, там был первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана Усманов, и они с женой пришли и взяли из эшелона самую плохо выглядевшую девочку маленькую. Они ее взяли. Это был пример, понимаете? Вот, всегда человек может себя в такой ситуации проявить и показать. Вот, они взяли маленькую девочку и всё, и всех детей разобрали, и не было брошенных сирот.

А то, что мы видим сейчас со стороны людей, которые у нас оказались каким-то образом у власти или уполномоченными там по чему-то, вот мы понимаем, кто они, вот и все.

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович, но давайте, все-таки, думать лучше о депутатах Государственной Думы. Скорее всего, они просто по скудоумию хотят принять такую поправку.

Л.МЛЕЧИН: Это вы их оправдали, считаете?

А.САМСОНОВА: Да. И здесь, ведь, им, действительно, нужно. И с этим, наверное, чуть сложнее спорить. Нужно как-то ответить России на акт Магнитского. И они думают об этом, как?

Л.МЛЕЧИН: Самым простым образом – довести расследование до конца и все.

А.САМСОНОВА: Они не могут этого сделать. Нет, подождите. Пожалуйста, помогите им. Им нужно сейчас сесть и принять во втором чтении. Помогите им – они не могут придумать. Им нужно ответить симметрично. Они не могут сказать «Давайте расследуем» против этих людей, попавших в акт Магнитского. Это для них не симметричный ответ. И они сидят и думают: «Консервы запретить – это как-то мало». Что им надо сделать?

Л.МЛЕЧИН: Что им надо сделать, понятно совершенно без слов.

А.САМСОНОВА: Ну, подскажите им. Им нужно сейчас достойно выйти из этой ситуации.

Л.МЛЕЧИН: Провести расследование. Сделать так, чтобы больше таких историй у нас не было. Давайте рассуждать здраво. Всякий может заразиться гриппом – этого не избежишь. Вопрос состоит в том, какой у тебя организм, как он будет сопротивляться, какие лекарства есть в твоем распоряжении и какая терапия, какая медицина? Всякого рода преступления совершаются по всему земному шару. Истории, которые вскрылись в тюрьме Абу-Грейб или все прочее, ничем не лучше убийства Магнитского. То есть все заражаются гриппом. Вопрос в реакции. Разве об истории с тем, как издевались в тюрьме Абу-Грейб, мы узнали из российской печати, потому что российские журналисты это расследовали, российское правительство стало предпринимать какие-то меры? Нет-нет. Это сами американские журналисты это выяснили, хотя это не было простым делом. Американское общество добилось того, что это оказалось в фокусе внимания. Тюремщиков, которые это делали, посадили, наказали и извлекли уроки. Вот так и поступает нормальное общество.

Нам надо извлечь из этого самый простой урок. Как только мы видим, что кто-то у нас заразился надо лечиться и вылечить, и самим лечиться. И ничего другого не надо.

А.САМСОНОВА: Пожалейте депутатов – им надо сегодня показать Америке Кузькину мать. И они не могут придумать, как.

Л.МЛЕЧИН: Нет, они придумали, они будут показывать. Понимаете, ужас состоит в том, что нам с этими людьми жить. Понимаете, мы можем веселиться по этому поводу или еще что-то. Но ужас состоит в том, что нам надо жить с этими людьми. И это катастрофа.

Я был в гостях в субботу и там включили телевизор, и я увидел плачущего американского президента по поводу убитых детей. И я пытался вспомнить, когда я видел на лицах наших руководителей искренние человеческие эмоции.

А.САМСОНОВА: Эльвира Набиуллина плакала, когда узнала о теракте в аэропорту во время совещания с Путиным.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, я говорил так, о высших руководителях. Я не вспомнил.

А.САМСОНОВА: А Путин плакал только от мороза.

Л.МЛЕЧИН: Да. Вот, я не вспомнил. И потом стал думать «А почему, собственно говоря?» Это разный жизненный путь. Люди там прошли неискалеченные ни аппаратной жизнью, ни лицемерием таким, масштабным. Ну, все немножко лицемерят, все чего-то такое. Но есть такое масштабное, которое, видимо, полностью меняет, ломает человеческую психику. Есть что-то такое... Вот, наше общество прошло через такие испытания, которые сломали психику. Поэтому у нас уполномоченный по правам детей может такие вещи говорить.

А.САМСОНОВА: Давайте перейдем к теме американского теракта. Барак Обама сказал, что будут приняты меры, которые позволят не допустить подобных ситуаций в будущем. Ну и, конечно, вновь подняли вопрос о запрете права на оружие для граждан Америки. И очень сложно себе представить, что это право могут отнять у американцев. Но стоит ли это делать?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, там сейчас уже наличествует на руках примерно 250 миллионов единиц стрелкового оружия, на 50 миллионов меньше, чем все население США. Обама, между прочим, ни разу на эту тему до сих пор не высказывался, зная, что это лишит его партии голосов на выборах. Да, там огромное сопротивление этому всему.

Я – принципиальный противник продажи оружия в частные руки, я считаю, что это совершенно не нужно. Никакая аргументация в пользу того, что, дескать, преступник если будет знать, что встретит с оружием, не полезет, на меня не действует. Но у них там такая традиция, они не могут это преодолеть.

Думаю, однако, что дело не только в этом, потому что Брейвик жил в стране, где оружие так особенно легко не получишь, а нашел. Это вопрос, конечно, требует того, чего, ну, у нас-то точно в стране нет – конечно, очень внимательного отношения к детям, к подросткам, к юношам, очень внимательного изучения того, что с ними происходит.

Я читал одну работу научную, из которой следует, что в очень раннем возрасте опытные психологи могут выявить зерна агрессивности в поведении ребенка, на очень ранней стадии, когда это можно корректировать. Но сколько таких специалистов, где эти специалисты и какой шанс, что дети попадут в руки именно таким профессионалам, очень невелик. Но идти надо по этому пути, потому что всегда найдутся безумцы (всегда есть и будут), и безумец каким-то образом маниакально найдет оружие. Очень важно помимо того, что, конечно, учить детей, как себя вести в сложных ситуациях, как спасаться... На меня произвели впечатление, кстати говоря, учителя в этой школе, которые проявили редкую и находчивость, и мужество. Как спасаться, но еще очень важно это работа с детьми. Но это не то, как у нас, оставлять их в интернатах, где бог знает что с ними происходит. А, конечно, они должны все оказаться в семьях, в любящих семьях... Ну ладно, эту тему мы уже обсудили.

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что в субботу вы были в гостях. Стало быть, не ходили на Лубянскую площадь.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, я не хожу на митинги никогда в своей жизни, да.

А.САМСОНОВА: Изменилось ли ваше отношение к тем, кто выходил? И какое ваше отношение к тем людям, которые пошли?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я очень уважаю людей, не безразличных людей, у которых есть политический темперамент и они его выражают. Это замечательно. Но вот меня преследует с субботы совсем другая мысль. В старом здании на Лубянке должен быть музей. Рядом должны стоять молитвенные дома и молиться там надо круглосуточно, чтобы отмолить то, что там свершалось. И не огораживать это надо, а зазывать туда людей, а детей привозить на автобусах и показывать им, и рассказывать, что там происходило с нашей страной. Вот, что должно быть. Вот какая мысль меня охватила. Потому что как же так? Там, где творилось столько преступлений... Это страшный полюс, это полюс зла. Там творилось столько преступлений. Там должен быть музей. Через этот музей должны пройти все школьники нашей страны в обязательном порядке. Там должен быть каждому урок, тогда что-то откроется.

Вы знаете, летом снимали фильм, там была годовщина теракта на Мюнхенской Олимпиаде 1972 года, и там есть место, где была команда израильская, где ее захватили. Мы там снимали. Мы не могли снимать. Каждые 15 минут (это, кстати говоря, было лето, каникулы) подходила группа детей с преподавателями (это летние какие-то лагеря, уж не знаю, как в Германии это устроено), и каждой этой группе преподаватель рассказывал, что здесь произошло. Каждые 15 минут в летние каникулы.

Я думаю, что я за эти годы побывал во всех основных немецких концлагерях. Везде я видел школьные автобусы, они везде немецкие. Что в Чехии, что в Польше. Про саму Германию, естественно, не говорю. Ты приходишь, там стоят автобусы – это привезли детей из Германии, им показать.

Да, детишки бывают там веселые, там кто-то слушает, кто-то не слушает, но они все через это проходят. Общество считает необходимым это рассказать.

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович, я слышу в очередной раз какой-то непонятный для меня идеализм. Когда я вас спрашиваю про Госдуму, вы говорите «Депутаты должны усыновить детей». Когда я вас спрашиваю про здание на Лубянке, вы говорите, что это должен быть музей, как будто бы забывая, что президент нашей страны работал в этом здании и при нем не сделают экскурсий и не будут рассказывать.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? При этом президенте, между прочим, «Архипелаг ГУЛАГ» вошел в список обязательного школьного образования, что я считаю важнейшим шагом. Даже в адаптированном, ну, в сокращенном виде это необходимо. Ребенок, подросток, который прочитает «Архипелаг ГУЛАГ», пролистает его, уже будет знать о нашей стране больше, уже он будет знать то, что ему надо. Так что нет-нет, нет-нет, это все возможно. Просто надо об этом... Это не угрожает власти ничьей, не угрожает никакому там начальнику. Это осуществимо, это можно и нужно сделать. Надо об этом говорить.

Есть вещи, которые невозможно преодолеть, потому что это противоречит чьим-то личным интересам. А это – нет, это можно.

А.САМСОНОВА: К зданию на Лубянке, действительно, относятся как к святому месту. Например, официанты в ресторане, который находится напротив, журналистам, которые пришли освещать митинг, говорили «Не снимайте, пожалуйста. У нас тут сидит человек из здания напротив» или «Человек из здания напротив запретил отсюда вести съемку». Они не называют это, и в этом смысле такой страх, который возвращается к ним и слышен в речи, возвращается ли он ко всем сейчас? И можно ли говорить о каком-то возвращении политического террора или политических процессов? Или политизированной функции полиции?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, когда даже Путин сказал «Ну, сейчас не 37-й год», я, в принципе, вздрогнул от самой темы этого разговора. Не в том смысле, что сейчас, действительно, 37-й год. Не 37-й. То есть это у людей в головах сидит и это представляется возможным. В частности, именно потому, что там нет музея (ну, это я сейчас в кратком виде говорю).

Вот у нас весь год про войну 1812 года все рассказывали. Это замечательно – я как любящий историю этим доволен. А вот то, что у нас 75 лет условной годовщины пика массового террора, 37-го года, почти никто не говорил. А вот война 1812 года уже, в общем, не оказывает влияния на нашу жизнь и белых пятен там уже не так много. А 37-й год, эпоха массовых репрессий все еще в значительной степени влияет на нашу жизнь. И остался для общества невыясненным и неотвеченным главный вопрос. А главный вопрос состоит вот в чем. Садистов от рождения, убийц по призванию, негодяев не так много. Каким образом огромное число людей, вполне добропорядочных, которые в другой жизни вели бы себя иначе, приняли участие в чудовищных преступлениях? Как это происходит с человеком?

А.САМСОНОВА: Если ответить на этот вопрос, то после того, как страна получает ответ, может ли человек, который работал в КГБ, быть президентом страны?

Л.МЛЕЧИН: Нет никакой проблемы. Никто...

А.САМСОНОВА: 15 секунд.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы понимаете, мы говорим сейчас о сталинском периоде. В брежневские годы все было другое. Умер Сталин и прекратились массовые репрессии, во-первых. Люди, которые служили потом, это совсем другие люди. Так что это, опять-таки, не мешает. Мешает другое.

А.САМСОНОВА: Журналист Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова. Я, кстати, хочу напомнить, что поправки в наш ответ по закону Магнитского о том, чтобы американцы не могли усыновлять российских детей, внесла именно партия ЛДПР. Они их придумали. Ну а мы поехали дальше и мы поехали в сторону Франции и Бельгии. Жерар Депардье отказался от французского гражданства – он обиделся на премьер-министра Франции, который назвал его поступок «жалким». Жерар Депардье всего лишь хотел переехать в Бельгию, чтобы платить не такие высокие налоги и спрашивал «А вы-то кто такой, чтобы судить меня? Кто вы такой?» - спрашивал Жерар Депардье. И стал свой волшебный паспорт (собирается сдать). На чьей стороне ваши симпатии?

Л.МЛЕЧИН: Ну, премьер-министра я не знаю, а Депардье я знаю как замечательного актера, поэтому я в любом случае к нему расположен. Ну, ведь, это показывает, что свойственное французским социалистам стремление повысить налоги едва ли разумно. Я тоже не сторонник повышения налогов. Я, кстати говоря, абсолютно поддерживаю существующую у нас в стране вот эту плоскую шкалу. Она, в частности, меня избавляла от необходимости ездить по редакциям, где там иногда напечатаешь где-нибудь статью, надо было ехать, получать эту бумажку, тащиться в Налоговую инспекцию и заполнять многостраничную декларацию, что мне было не по силу как среднему гражданину. Ну, там всегда были милые девушки, они мне помогали.

Завышение налогов ведет, конечно, первое... Отъезд – это довольно редкая вещь, а к всяческого рода махинациям – да. И третье, самое важное, оно отбивает желание зарабатывать большие деньги – не воровать, а зарабатывать. А на зарабатывании больших денег, то есть на создании процветающего бизнеса строится успешная экономика. Как мы видим, в США очень стараются не повышать налоги. Очень стараются. И, в общем, это идет им на пользу.

В Европе, где очень сильные социалистические настроения, все время пытаются ввести высокие налоги и мы видим, что на пользу им это не идет. На примере Франции это заметно.

А.САМСОНОВА: У Депардье были все возможности проголосовать, за кого он хочет. Но он отказывается от своей родины, по сути. Ну, представьте себе, что у нас в России вводятся налоги на роскошь. Путин сказал «Вводим налоги на роскошь». Вводят налоги на роскошь, и наша элита начинает говорить «Ну, тогда мы поехали на Украину жить». На чьей стороне будут симпатии?

Л.МЛЕЧИН: Ну, наша элита, во-первых, вопросы все решила – у них все имущество лежит в оффшорах и они вообще ничего не платят. Так что это не проблема. Потом тут есть некоторая разница. Видите ли, французу переехать в Бельгию ничего не стоит – в этом совершенно нет никакого предательства родины...

А.САМСОНОВА: Сел на машину, 15 минут и ты уже там.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в Бельгии живут, в общем, такие же совершенно люди. Этой границы уже не существует – она такая, чисто формальная, поэтому никто этого, на самом деле, не заметит.

Но я думаю, что нам правильно было зафиксировать, все-таки, важную мысль о том, что повышение налогов, как ни странно это звучит, не идет на пользу экономики. Не идет. И процветающие экономики это демонстрируют. Как бы странным это ни казалось. Ну вот он так много денег зарабатывает. Зачем ему? Это стимул. Он зарабатывает много денег, создавая рабочие места. Он их не ворует. Мы же не этот пример ведем. Он зарабатывает много денег, создает рабочие места, дает возможность заработать другим и так далее, и в этом основа процветающей экономики.

А.САМСОНОВА: Сегодня Андерс фог Расмуссен, генсек ООН сказал, что очевидно режиму Башара Асада недолго осталось, и в Сирии вся эта история скоро разрешится.

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, не так скоро – уже, между прочим, 2 года это идет и там счет погибшим уже на десятки тысяч. Хотя, никаких шансов, да, у режима не осталось – это заметно хотя бы по тому, что режим бросили такие верные клиенты как палестинская организация Хамас, которая очень долго кормилась у сирийцев, руководители Хамас бежали из Дамаска. Тут же они отреклись от режима Асада, от которого получали, правда, иранские в основном деньги. Это верное свидетельство того, что Сирии приходит конец.

Кстати, тоже о любви к палестинскому народу, которую всегда демонстрировал сирийский режим, который только что обстрелял и бомбил лагерь палестинских беженцев. Все забывают, что отец нынешнего сирийского президента говорил Ясиру Арафату, что никаких палестинцев нет, никакого государства не может быть, все это часть великой Сирии и вы тоже часть сирийского народа, да? Это тоже крайне любопытные все истории, которые мы забываем. Мы не хотим видеть, какое сложное полотно представляют собой эти страны, какие сложные процессы там проходят.

Ничего хорошего с Сирией не будет, потому что то, что там происходит в основе своей имеет не только борьбу против власти, но это жесткое в первую очередь, самое важное противостояние. Для этого мира это противостояние суннитов и шиитов, потому что алавитское меньшинство, к которому принадлежит президентская семья и практически вся элита (там их 300 тысяч человек, предположим)... Вернее, их не признают ни шииты, ни сунниты, но шииты сказали, что они почти свои. И основное суннитское большинство против. А поскольку ненависть между двумя этими ветвями ислама невероятна, просто невероятна, то ничего кроме кровавой резни там впереди нет. И это ужасно, что там происходит.

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович, вот эта религиозная ненависть как повод для войны – она не укладывается в понимании. Потому что я понимаю, там, войны, которые делят ресурсы, страны делят месторождения, страны делят потенциальную экономическую выгоду и из-за этого возникают военные конфликты. Иногда возникают военные конфликты, потому что люди что-то делят, но прикрывают это интересами демократии (можно так к этому относиться). Неужели здесь искренний религиозный ценностный конфликт, который выливается в такое противостояние? Потому что, ну, не бывает... Может быть, я ошибаюсь. Но, ведь, не бывает ценностных войн – войны всегда за что-то очень ощутимое.

Л.МЛЕЧИН: Вы – молодой человек, естественно, не застали религиозных войн в средние века. Христиане убивали друг друга с очень невероятной жестокостью только по причине различий в способах вероисповедания.

А.САМСОНОВА: И не было под этим экономического?..

Л.МЛЕЧИН: Часто смешивалось, но убивали из-за этого. А в Ираке, вы думаете, кто кого убивает? Это мы читаем, что убивают американцев. Нет. Это шииты убивают суннитов и сунниты убивают шиитов. Вот, что там происходит. И это главный конфликт.

А вы думаете, почему ненавидят Иран все окружающие арабские страны? Потому что это шиитское государство, а вокруг сунниты и они друг друга ненавидят значительно больше, чем все остальное.

А.САМСОНОВА: Это как маркер. Это просто для них маркер, мне казалось. Одни в красной форме, другие в зеленой.

Л.МЛЕЧИН: Нет. О, нет. За этим стоят столетия, кровавые столетия. Шииты были угнетаемым меньшинством, о котором говорили, что это хуже мусора, хуже скорпиона. Их мучили, их убивали. Их мучили и убивали в прямом смысле. И до победы иранской революции шииты вообще были в ужасном положении. А теперь они воспряли, благодаря Ирану, их довольно много в Ливане и они есть в Бахрейне, они есть в Ираке. Они воспряли, и с новой силой эта война возобновилась. И эта война как раз – ее не остановишь, ее никак не погасишь, потому что все это сидит в голове и еще подогревается со всей силы. И они никак не способны друг с другом примириться.

Поэтому этот вот регион ближневосточный, средневосточный будет пылать и кровоточить, я думаю, еще весь XXI-й век. Мы еще только в начале того, что там будет происходить.

Вот сейчас происходит смена там режимов, слетают прежние, тоже пришедшие в результате своего рода революций такие, военно-авторитарные режимы, которые гасили исламистские настроения. Естественно, на этой вытоптанной площадке ничего кроме исламистов вырасти не могло, а теперь они друг друга ненавидят. Братья-мусульмане, которые, скажем, взяли верх в Египте, это сунниты. Они ненавидят шиитов иранских. И наоборот. И это будет полыхать там.

А.САМСОНОВА: Учитывая такое предсказание скорого конца режима Башара Асада, не пора ли России отказаться от своего излишне толерантного отношения к Сирии?

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, в чем дело? Я думаю, что все ошибки, которые можно было, были допущены. Надо было... Вот, мы ничего не сделали для Сирии – мы только снабжали ее оружием.

А.САМСОНОВА: Ну и только блокировали резолюции.

Л.МЛЕЧИН: Да. То есть худшее, что можно было делать. Никогда не советовали режиму Асада смягчить свою политику. Никогда не советовали пойти ему по пути демократии и так далее.

Ведь, обратите внимание, это могло быть все по-другому. Да, в Египте тоже свергли президента и посадили на скамью подсудимых. Но они не убили его и они не вырезали его семью. Ну, там тоже погибло какое-то число людей, но не так страшно, как в Сирии. Мы не сделали ничего. Для Сирии и для сирийского народа, на самом деле, ничего не сделали. До последнего поддерживая Асада, кто-то у нас, наверное, думает, что это и есть патриотическая позиция, что это верность друзьям. Ничего подобного. Мы ничего для Сирии тем самым не делаем.

А теперь там катастрофа, будет катастрофа. Естественно, там придется всем нашим покинуть... Там, между прочим, очень много людей с российскими паспортами как среди правящего круга, так и среди оппозиции. Среди оппозиции есть люди с российскими паспортами. Это те сирийцы, которые женились на наших девушках, вывезли их в Сирию и так далее. Там будут очень печальные события. И я думаю, что политика России потерпела там катастрофу не потому, что вспыхнуло восстание, а потому что мы не исполнили своего союзнического долга, не помогли этому государству встать на разумный путь развития.

А.САМСОНОВА: 15 секунд. Ему – 76, ей – 28. И Сильвио Берлускони объявляет о своей помолвке с очаровательной неаполитанкой.

Л.МЛЕЧИН: Есть хорошая новость. Для всех мужчин на Земле это очень хорошая, ободряющая новость и она открывает перед всеми нами замечательные перспективы. Вот, видите, о грустном говорили, а есть и хорошее.

А.САМСОНОВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Спасибо.