Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-12-11
А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», ведущий сегодня в студии Александр Плющев, а в гостях у нас Михаил Барщевский, юрист. Михаил Юрьевич, добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: И свои вопросы вы можете задавать на +7 985 970-45-45 – это номер SMS. Также через Twitter, там есть для этого аккаунт @vyzvon, соглашаться или не соглашаться с нашим гостем вы можете с помощью сайта echo.msk.ru, там есть кардиограмма эфира. Ну и также там ведется трансляция компанией Сетевизор.
Начнем, с вашего позволения, с новых требований к открытости судов, которые разработал Верховный суд России. Вот сообщение агентства ИТАР-ТАСС, которое я читаю, называет их вполне революционными. Как бы вы их прокомментировали? Ну, там речь идет о том, что, например, мне больше всего понравилось не допускается проведение открытых судебных заседаний в помещениях, исключающих возможность присутствия в них лиц, не являющихся участниками процесса, журналистами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте. Как всегда есть бочка меда и есть ложка дегтя. Революционным я бы назвал в этом постановлении пленума то, что недопуск журналистов в судебные заседания является основанием для отмены судебного решения. То есть это просто фантастика. То есть, понимаете, вот если судья закрыл процесс и не допустил журналистов, никогда раньше это не трактовалось как нарушение принципа гласности, влекущее отмену приговора или отмену решения. Теперь по постановлению пленума это будет трактоваться именно таким образом. А судьи отмен боятся, потому что это производственный брак, это можно и полномочий лишиться. Поэтому это не просто там призывы «Давайте журналистов будем пускать», а это конкретно теперь становится процессуальный момент. Это первая вещь, такого, революционного совершенно плана. Вторая, очень важная вещь, с моей точки зрения, не бесспорная (сейчас поясню, почему) – это то, что нельзя запретить вести записи в Twitter’е во время процесса. Почему не бесспорная, объясню, чем это опасно. Существует старая-старая традиция, что недопрошенные свидетели не должны слышать показания допрашиваемых свидетелей. Почему, наверное, объяснять не надо, да?
Когда было разрешено вести записи гусиным пером, ручкой или даже на диктофон, то когда вызывали следующего свидетеля из коридора, то он все равно не успевал познакомиться с показаниями свидетеля, который допрашивается. А когда можно вести записи в Twitter’е как Пленум это прямо указал, то я, сидя в коридоре, в Twitter’е читаю все то, что мой человек, сидящий в зале, записывает и передает по показаниям того, кого допрашивают. И я вхожу в помещение для допроса, уже зная, что сказал допрошенный свидетель. Это для меня как для процессуалиста не бесспорное решение Конституционного суда. И мне кажется, что здесь Конституционный суд пошел на чрезмерную открытость.
А.ПЛЮЩЕВ: Либерализацию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не либерализацию. Это открытость. Мне кажется, что это чрезмерно, потому что это приведет к негативным последствиям с точки зрения именно объективности и всесторонности суда.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, получается, это же касается и видеотрансляций.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно. Тогда это можно нажать кнопочку и показывайте, да? То есть это, в общем, такая штучка-то. Я вроде себя считаю либералом, но такая либерализация мне кажется во вред правосудию. В отличие от первого пункта, когда без журналистов. А если журналисты захотели и если пустили, то это отмена приговора. Это однозначно правильно.
Дальше. Не бесспорная для меня вещь...
А.ПЛЮЩЕВ: А подождите, Михаил Юрьевич. Просто поясните по свидетелям. Их же не всегда в ходе одного заседания допрашивают, правда ведь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но хороший адвокат, опытный адвокат как и опытный прокурор вызывает своих свидетелей основных, главных в один день и допрашивает одного за одним. Понимаете, да? Чтобы не успели разойтись в показаниях. Более того, для меня как для адвоката... Вот я веду дело. У той стороны, противной мне стороны есть 2 свидетеля. Достаточно мне поймать их на противоречиях, как я смогу говорить суду о том, что оба свидетеля лгут, поскольку вы видите, в их показаниях есть противоречия. А противоречия – они ловятся на деталях, где кто стоял, кто когда... Ну, понимаете, да? На деталях. Потому что в главном-то они сговорились, а, вот, в деталях-то они запутаются. И если я допрашиваю первого свидетеля и кто-то из зала через Twitter передает мои вопросы туда, в коридор и первый свидетель сказал, что «да, камин в это время горел». Я второго спрашиваю «Скажите, а камин горел?» Он говорит «Да, горел». И у меня 2 свидетеля дали одинаковые показания. Тем самым я не только не поймал их на противоречиях, а они, наоборот, затвердились, что если они в деталях совпадают, то, значит, они и в главном говорят правду. То есть это, на самом деле, такая штука-то, понимаете, чем опасная, да?
Еще одна вещь, которую я узнал. Я текста постановления полностью не видел. Еще одна вещь, которая меня немножко смутила. Пленум записал (ну, это, правда, согласно международным актам), что судьи не должны выходить за пределы своих полномочий и нечего, мол, им ходить на пресс-конференции. Позиция Пленума такая. Я не спорю, что, может, в Европе оно и так, но по капле – это на Капри, а у нас подавай ведро. И сегодня при том уровне недоверия к судебной системе, которое существует, я считаю, что выход судей на пресс-конференцию, выход судей к прессе – это вещь чрезвычайно полезная и важная.
Как это делается в Америке очень часто? Может быть, найти такой компромисс.
Действительно, в общем, логика Пленума такая. Что вот судья слушает много-много дел, потом вдруг через какое-то время выбирает одно дело и идет с ним на пресс-конференцию. Ну, понятно, когда Федин вышел по делу Мирзаева. Понятно, когда члены кассационной коллегии вышли по делу Ходорковского-Лебедева к прессе. Ну а вот по какому критерию когда выходить, когда не выходить? Вот, на чем стоял Пленум, на какой позиции стоял Пленум.
Мне же кажется, что было бы очень разумным, особенно с учетом пункта 1-го о присутствии прессы в зале, если бы была такая американская традиция. Вот судья вышел, огласил приговор или, там, решение. И, никуда не уходя из зала, поясняет «Вот я принял такое решение потому-то и потому-то». Ему могут какие-то вопросы даже задать здесь же присутствующие журналисты. Он тут же отвечает. Ну, то есть чтобы это было не отдельной пресс-конференцией, а прямо по окончании процесса. Чтобы те же журналисты, давая информацию в СМИ, не просто, как бы, факт сообщали, а, по крайней мере, слышали комментарий судьи. Они могут при этом взять комментарий у адвоката, у прокурора, то есть это будет аналитически взвешенный материал.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это фактически оглашение мотивировочной части. Нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть же вопросы. Журналист может задать вопросы «А вот вы написали то-то и то-то, а, вот, адвокат говорил то-то и то-то». Судья говорит «Вы знаете, я не согласился с позицией адвоката, потому что ей противоречит то-то, то-то и то-то. Мне кажется, что так-то и так-то». Ну, то есть человеческий разговор уже не сухим протокольным бюрократическим языком, а человеческий разговор. Мне кажется, что это было бы для данного момента в России, было бы очень полезно.
А.ПЛЮЩЕВ: Разве это не разрушит некую такую ритуальную ауру суда как некоего торжественного, извините...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр, если я вас попрошу описать сегодняшнюю ауру суда, я боюсь, что слово «торжественная» будет последним, которое вы произнесете.
А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Это правда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому вот именно с учетом такого вашего негативного, нигилистического, неконструктивно-оппортунистического настроения... Но если говорить серьезно, то именно сегодня было бы неплохо, чтобы судьи объясняли свои решения.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще теперь о законах. Тут много законов разрабатывается в Государственной Думе. В частности, один из них – закон, который у нас, у журналистов прозвали «Закон антимагнитский», то есть законопроект, которому хотят присвоить имя Димы Яковлева, мальчика, усыновленного в США и погибшего там. В общем, рассматривают этот закон как ответ на акт Магнитского, принятый в США. Что вы думаете по этому поводу? Насколько, во-первых, необходимо принимать специальный закон о санкциях против людей, так или иначе виновных в гибели усыновленных детей в России или в преступлениях, совершенных против российских граждан (там тоже это есть), присваивать ему соответствующее имя ребенка из России и насколько это адекватный или асимметричный ответ на акт Магнитского? Вот 3 вопроса в одном.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, начну я с 4-го вопроса.
А.ПЛЮЩЕВ: О’кей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я считаю, что принятие акта Магнитского – большая глупость. Американцами принятие акта Магнитского – большая глупость. Потому что с учетом... Он, ведь, как бы, направлен на то, чтобы в России восторжествовали права человека. Вот, его сверхзадача. Американцы – плохие психологи. Они неплохие бизнесмены, но плохие вояки и плохие психологи. У большинства российского населения принятие акта Магнитского, особенно с учетом того, как это было преподнесено нашими СМИ, а, в общем-то, было преподнесено достаточно объективно, вызвало чувство патриотизма. То есть, как бы, национального оскорбления: «Мы у себя сами разберемся. Это чего это вы нам будете предписывать, кто у нас кто?» Вот такова реакция подавляющего большинства россиян.
А.ПЛЮЩЕВ: А были опросы какие-то? Я просто пропустил, может быть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, опросов, наверное, не было – я просто сужу по тому, что я слышу от людей и читаю в интернете. Есть другая точка зрения, что американцы пытаются помочь нам установить у себя нормальные правила игры и права человека. Есть такая точка зрения. Я сейчас не говорю, какая правильная, я говорю, какая массовая. Это первое. Поэтому акт Магнитского – он является контрпродуктивным, тем более, что было понятно, что он вызовет ответную реакцию с нашей стороны. По-моему, тут же после акта Магнитского обнаружились недостатки американской свинины и говядины. По-моему, так совпало. Ну, это чистое совпадение.
А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Как обычно бывает в этих случаях.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, да. Теперь что касается присвоения имени погибшего мальчика. Я сейчас об этом от вас узнал. Меня аж передернуло. Вот, моя реакция, эмоциональная реакция чисто негативная. И есть вещи, которыми спекулировать нельзя.
Теперь почему я считаю и тот, и другой акт неразумными? Каждое государство, как правильно заявил наш МИД, между прочим... Абсолютно правильно. Первая реакция МИДа была абсолютно адекватная. Каждое государство имеет право не дать въездную визу любому гражданину иностранного государства. У вас есть такой список? Не давайте визу. У Госдепа есть такой список? Не давайте визу.
Что касается ареста недвижимости, ареста счетов и так далее, то я думаю, что многие американцы, конечно, очень испугались, потому что теперь им деньги из Сбербанка свои не забрать никак, они вынуждены будут продавать свое имущество в Подмосковье, в Сочи, также на Колыме. Ну, в общем, немножко как-то так. Если бы директором был бы я, то я бы на принятие акта Магнитского не отреагировал бы никак. Вот, просто никак. Тем самым показав бы то, что... Как-то хорошо сказали, что это чего-то...
А.ПЛЮЩЕВ: В Театре абсурда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Если ты реагируешь, то это не театр абсурда. Ну, одно из двух, да? Либо ты злишься, либо ты не злишься. Когда тебе говорят гадости и ты отвечаешь гадостями, это начинается площадная брань. А когда тебе говорят гадости, а ты улыбаешься и говоришь «Может, вы успокоитесь, а? Все же хорошо. Солнышко светит», то ты заведомо выглядишь умным, а тот, кто говорит гадости, выглядит дураком. Вот эта вот игра, знаете, в симметричные ответы – мне кажется, в этом случае была неадекватна. Тем более, с учетом полной, с моей точки зрения, неразумности самого акта Магнитского.
А.ПЛЮЩЕВ: Я бы вот здесь не согласился только в одном – «Солнышко светит». Да? Потому что у нас оно светить где-то около 10 утра теперь начинает, даже при хорошей погоде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну, совершенно не собираюсь быть адвокатом переноса времени. Но с другой стороны, вчера просто на эту тему разговаривал с женой. Ну, слушайте, в 10 оно начинает... Да, светает полдесятого. Зато темнеет в 5. Вы вспомните, когда до переноса времени полчетвертого в декабре, вроде обеденное время и ночь.
А.ПЛЮЩЕВ: Да нет, ну...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, либо-либо.
А.ПЛЮЩЕВ: ...глупо спорить абсолютно, чего там?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это... Александр, это же классический пример, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, вы в 3 освобождаетесь, я не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в 3 не освобождаюсь.
А.ПЛЮЩЕВ: Все нормальные люди после 5-ти освобождаются с работы. Все равно темно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну правильно. Но одно дело, когда ты, вот, в обеденное время... Я как раз собираюсь поздно, поэтому у меня где-то 2-3 – обеденное время. Я иду обедать, я понимаю, что я обедаю, на улице тепло. А когда я обедаю и на улице при этом темнеет, чего-то как-то спать хочется сразу и как-то работать не хочется совсем. Поэтому я не могу сказать, что, там, мне нравится этот вариант. Но посмотрите, каждый из вариантов имеет свою негативную сторону.
А.ПЛЮЩЕВ: Потому что живем в северной стране. Согласны ли вы с премьер-министром насчет козлов? Ну, вы же слышали, наверняка, про то, что, ну, как бы, кулуарная беседа премьер-министра...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Честно признаюсь, не слышал. Но судя по тому, сколько об этом писали, наверняка, было. И что вы хотите от меня узнать?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я хотел бы узнать, как оценка? Вы сходитесь в оценке с премьер-министром или расходитесь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не схожусь в оценке с Маркиным. Мне кажется, что есть правила определенной деловой этики. Ну, во-первых, умнее было бы со стороны Следственного комитета просто не заметить слова, не слышать. Ну, как с актом Магнитского, да? Иногда лучше промолчать. Но когда пресс-секретарь или, там, начальник управления по связям с общественностью Следственного комитета высказывает претензии или замечает, или негативные реакции на действия премьер-министра, ну, это, по-моему, немножечко как-то так, не по правилам.
А.ПЛЮЩЕВ: Нарушение субординации вы усмотрели в этом некое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, некоторая неэтичность в этом, по-моему, есть. Ну, видимо, в Следственном комитете тоже это поняли, потому что удалили этот комментарий к концу дня. Но сам факт того, что... Ну, не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Понимать ли ваш ответ как завуалированное то, что вы не хотите спорить с премьер-министром, считая, что это тоже будет неким нарушением этикета делового?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не считаю возможным комментировать действия своего непосредственного начальника. Но могу вам сказать, что приходить к режиссеру в 8 утра...
А.ПЛЮЩЕВ: В 7. В 8 – это по версии Медведева.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в 7 утра. Давайте я так, очень деликатно, да? Вы же сказали «завуалированно». Это не совсем, видимо, вызвано процессуальной необходимостью, но зато гарантированно вызывает негативную общественную реакцию. Если Следственному комитету нужно поднять негативную реакцию своей деятельностью, благо она только что стала положительной, позитивной на фоне борьбы с коррупцией, если надо было уравновесить и показать, что «мы не только хорошие, но мы еще и можем быть плохими, в смысле неумными», ну, тогда это вообще правильное время. Можно было прийти и полседьмого.
Но не вижу никакой необходимости. Человеческую реакцию Медведева, не должностную, а человеческую реакцию Медведева я абсолютно понимаю, потому что говорил и повторяю: к Медведеву можно относиться по-разному, у каждого своя реакция на него, но то, что Медведев – блестящий юрист, это я могу засвидетельствовать как юрист. Он, действительно, блестящий юрист. И его реакция была человека, обладающего правовым мышлением. Как минимум правовым мышлением. Ну, у меня была бы реакция, наверное, такая же. Ну, правда, я проверил бы, насколько выключены микрофоны.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, почему следователи предпочитают такой способ добычи доказательств? И вообще является ли это способом добычи доказательств или чем-то другим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мы это выясняли некоторое время назад в связи тоже с одним из обысков. По Уголовно-процессуальному кодексу следователи могут проводить обыск у любого лица в любом месте, является он свидетелем, не является он свидетелем, если имеют основание полагать, что там находятся доказательства, имеющие значение для расследования данного дела. Поэтому с процессуальной точки зрения все правильно. Если бы это было не 7 утра, а, там, 11-12 или если бы заранее позвонили и сказали, что «мы к вам придем через полчаса», ну, вообще вопросов бы не было. То есть имеют право.
Я не очень понимаю, что происходит с расследованием Болотного дела. Вот я сужу по СМИ, то, что идет, какая-то очень противоречивая информация. У меня есть такое ощущение, что шо-то очень интересное следователи накопали, пока нам не говорят, что, и просто это подкрепляют доказательствами (что-то). Потому что нет ощущения, что, что называется, сосут пустышку и только поднимают вот такую негативную волну. То есть если бы они не рассчитывали, что им будет что предъявить реальное, то, наверное бы, такую негативную волну бы они не поднимали. Значит, что-то они накопали интересное. А вот что, я ума не приложу, потому что воспринимать всерьез попытку за 35 тысяч долларов устроить революцию в Калининграде при всем моем ироничном отношении к Удальцову, ну, даже он должен понимать, что за 35 тысяч долларов можно погулять в ресторане в Калининграде недельку, но революцию там не устроить.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушатель вот здесь спрашивает: «Получается, что все участники митингов есть потенциальные свидетели, и следователи могут нагрянуть с обыском к ним?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: И не только участники митингов. Наш Уголовно-процессуальный кодекс сформулирован таким образом, что обыск можно провести у любого лица в случае, если следователь полагает, что там могут находиться доказательства по делу. Но должен вас разочаровать, так во всем мире.
А.ПЛЮЩЕВ: Но здесь же вопрос в том... Я вернусь на один шаг назад. Почему следователи выбирают такой способ? Ну, как вы сами сказали, они имеют право, это правда. Но, ведь, можно просто позвонить и попросить принести материалы, например, какие-нибудь или еще что-нибудь такое в этом духе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего-то мне почему-то вспомнился анекдот, там фраза была такая «А для вас, Козлов, переход построили».
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по фамилии я знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: А. Это возвращается еще на один шаг назад.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, почему-то вспомнил про переход. Сейчас бежал к вам через переход, вспомнил почему-то про подземный переход
А.ПЛЮЩЕВ: Для вас, Козлов, переходов понастроили, действительно. Ну что же. Тут еще спрашивают, чтобы эту тему уж совсем закрыть: «А значит ли это, что теперь каждый имеет право называть следователей «козлами»?» – спрашивает Любовь. Ну а серьезно? Вот, например, если следователи никак не отреагировали кроме заявления Маркина, которое потом было убрано с сайта, значит ли это, что теперь это не будет воспринято как оскорбление?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите, чтобы я вспомнил адвокатскую профессию? Давайте я вспомню. Козел – это животное, которое может поднять на рога плохого человека. Поэтому это слово применительно к следователям является не негативным, а позитивным, потому что они, вот, уперто, рогами поднимают вверх и, вот, пронизывают преступников. Устраивает?
А.ПЛЮЩЕВ: Более чем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот.
А.ПЛЮЩЕВ: Юрист Михаил Барщевский сегодня в гостях у программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это номер для SMS, их можно отправлять во время небольшого выпуска новостей и рекламы. Также можно свои вопросы отправлять через Twitter. У нас есть специальный аккаунт @vyzvon. Не забывайте и про кардиограмму эфира, которая идет на сайте «Эха Москвы». Встретимся через пару-тройку минут.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение». Юрист Михаил Барщевский к вашим услугам. И я, Александр Плющев продолжаю задавать ваши и свои вопросы. Мы в преддверии Дня Конституции с вами здесь разговариваем. И вот есть опрос. Каждому пятому россиянину содержание основного закона страны неизвестно, а читали его только 18%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что меньше.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, так в опросе сказано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что меньше.
А.ПЛЮЩЕВ: Возможно. Ну, так социологи ВЦИОМ нам представляют. По мнению большинства россиян Конституция оказывает влияние на жизнь страны. В первую очередь считают, что она поддерживает порядок в деятельности государства. Но немало и тех, кто видит в ней гарантии прав и свобод граждан. Реже всего основной закон страны воспринимается как средство, позволяющее президенту держать в повиновении Госдуму. Ну а треть опрошенных, 30% полагают, что Конституция не играет значительной роли в жизни страны.
Что мы можем сказать о нашей Конституции?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам отшутиться или серьезно?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, давайте серьезно. Мы, по-моему, сегодня достаточно отшучивались уже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Давайте. Конституция – такая тоненькая-тоненькая книжечка, да? Это не Конституция. На сегодняшний день Конституция – это приблизительно 4 толстых тома. Потому что Конституция без решения постановления Конституционного суда, без толкования Конституционным судом – это... Ну, как сказать? Заповеди. Не более того. Это первое. Поэтому сегодня когда говорят, 18% читало Конституцию, я думаю, что Конституцию в смысле Конституцию с толкованиями Конституционного суда в России читало человек, ну, может, тысяч 5 на всю страну. Считайте, какой это процент. Это специалисты по конституционному праву, это студенты, которые совсем ботаники, аспиранты, ну и кто-то из судей. Я не имею в виду судей Конституционного суда и аппарат Конституционного суда. Ну, тысяч 5. Поэтому когда мы говорим слово «Конституция», надо сразу договориться, о чем мы говорим.
Второе. Конституция, на самом деле... Мне очень понравилось выражение Шахрая, одного из авторов Конституции, что Конституция – это набор процедур по разрешению конфликтов. И это маяк, то, к чему мы стремимся. Не то, что есть, а то, к чему мы стремимся. Вот 2 тезиса Шахрая, под которыми я готов расписаться.
Когда говорят о том (очень часто говорят о том), что у нас Конституция прямого действия... Да, в ней это записано, что она прямого действия. Но так не бывает. Вот, 20 лет назад это записали. Но так не бывает. Ну, не может быть Конституция законом прямого действия в том смысле, что в ней расписано все, что как надо делать в какой ситуации. Под каждую статью Конституции помимо постановлений Конституционного суда, разъясняющих ее значение, принято огромное количество законов. Огромное количество законов.
Сейчас идет спор о том, надо ли Конституцию менять. Есть 3 варианта. Радикальный – полностью поменять, все переписать до основания, а затем. Ну, я категорически с этим не могу согласиться, потому что нет в Конституции таких изъянов, которые бы нам сегодня мешали жить.
Позиция вторая. Не троньте грязными руками, вот, как есть, так пускай и будет. Вот, американской Конституции 200 лет, вот пускай и нашей исполнится 200 лет. Я больше сторонник этой позиции. Но я готов и на компромиссную, третью позицию, что надо менять в Конституции только то, что уже невозможно не поменять.
Ну, например, простейшая вещь. Есть постановление Конституционного суда, фактически говорящее о неприменении в России смертной казни, невозможности применения в России смертной казни. То есть фактически это уже есть в Конституции, поскольку это есть в постановлении Конституционного суда. Но чтобы прекратить дурацкие споры на эту тему, я бы это записал в Конституцию. Вот, конкретно этот пункт: «В России смертная казнь в мирное время не применяется». Чтобы снять эту тему.
Есть, допустим, тема такая. Вот Совет Федерации. На моей памяти уже сейчас 4-й порядок формирования, выбора, назначения (дальше синонимы любые употребляйте) Совета Федерации. Ну, хватит. Надо уже определиться, что такое Совет Федерации.
Ни для кого не секрет, что 20 лет назад Совет Федерации создавался как некий такой страховочный механизм, если Госдума взбунтуется против президента. Да? Вот есть Совет Федерации. И по Конституции невозможно их совместное заседание – только один раз на послании президента. Почему? Не та ситуация, что 20 лет назад.
Поэтому я бы порядок формирования Совета Федерации поменял бы в Конституции. Наверное, указал бы, все-таки, что это избираемый орган. И, наверное, все-таки, разрешил бы совместные заседания Совета Федерации и Государственной Думы, потому что, все-таки, это парламент. Несколько странно, когда парламент не может собраться вместе.
Есть еще несколько тем, которые уже назрели и их можно было бы в Конституцию внести. Я думаю, что через лет 5-10 возникнет вопрос о перераспределении полномочий между президентом и парламентом в плане увеличения компетенций парламента и уменьшения компетенций президента. Но это не вопрос сегодняшнего дня, это, я думаю, вопрос через 5-10 лет, когда ситуация уже будет стабильна абсолютно. Понятно, что 20 лет назад это было невозможно сделать.
Много разных есть предложений по тому, что надо в Конституции менять. Но именно поскольку их много разных, поэтому ничего. Конституция – это должен быть консенсус.
А.ПЛЮЩЕВ: Здесь просят также прокомментировать статью Валерия Зорькина в «Российской газете», тоже относящуюся и к Дню Конституции, и к Конституции. Но там она такая, я бы сказал, фундаментальная статья. Важный вопрос, который задают наши слушатели, касается всего лишь одного аспекта. Они считают, что председатель Конституционного суда продемонстрировал там свои политические взгляды. Могли бы вы это прокомментировать и как?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу прокомментировать, что считает наш радиослушатель.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, ведь, там он пишет о разных исторических событиях, на нашей памяти происходивших, и что он занимал позицию. Таким образом, видимо, он демонстрирует политические взгляды.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, мы хотим видеть председателя Конституционного суда человеком без позиции? Я могу сказать, что я по довольно большому кругу вопросов с Валерием Дмитриевичем, ну, скажем так, придерживаюсь разных точек зрения. Но это не мешает ни в коей мере быть ему председателем Конституционного суда, а мне – полпредом правительства в Конституционном суде и заниматься своей работой. Потому что наши взгляды на разные вопросы могут быть разными. Но когда мы находимся в том помещении, мы исходим из того, что написано в Конституции и из нашего понимания Конституции как и другие судьи Конституционного суда или другие полпреды, там, президента, Совета Федерации, Госдумы.
А когда мы выходим из этого помещения, у нас могут быть совершенно разные взгляды и совершенно разные оценки исторических событий. Это нормально. И Валерий Дмитриевич в этом плане – он человек, ну, по-моему, всей своей жизнью завоевавший право на свою точку зрения, это уж точно. Повторяю еще раз, я не со всеми его точками зрения, я совсем не всегда с ним согласен. Но у него есть право на свою точку зрения, у него есть право ее высказать. У него нет права вступить в политическую партию, у него нет права призывать голосовать за того или иного кандидата. Но иметь свою точку зрения по поводу исторических событий или политических событий – у него есть. И хорошо, что он ее высказывает.
А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают, что означают для Сердюкова в процессуальном плане последние сведения, утекшие в прессу, о том, что, в общем, в делах его подчиненных он, вроде как, и не фигурирует? Значит ли это, что ему ничего не угрожает?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно уточнить термин: «утекшие» или «вброшенные»?
А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И я не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Утекшие или вброшенные, мы не знаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И я не знаю. А отсюда ответ на ваш вопрос. Если утекшие, то означает. Если вброшенные, то не означает. Мне будет странно представить себе ситуацию, что должностное лицо не будет привлечено ни к какой форме ответственности даже за халатность, если будет доказано, что он подписывал документы, на основании которых или благодаря которым были похищены сотни миллионов, если не миллиардов рублей. Если это так, то тогда что такое халатность?
А.ПЛЮЩЕВ: Да вроде бы как раз о подписях речь не идет. Там речь идет о том, что его подчиненные злоупотребляли доверием начальника.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу здесь с вами согласиться. По крайней мере, то, что я слышал и видел по телевизору, там говорилось о том, что распоряжение о реализации этого объекта подписано Сердюковым, этого... И так далее. Более того, знаете, есть такая передача «Человек и закон», ведет ее Алексей Пиманов, человек (сейчас буду деликатно) информированный, осторожный, умный, опытный. В последней передаче «Человек и закон» ставился намек на доведение до самоубийства генерал-полковника Власова, если мне память не изменяет. Там говорилось со слов Ивашова, что Сердюков требовал предоставить квартиры референтам Минобороны. Если это действительная информация, если это не клевета гнусная, то это покушение на злоупотребление служебным положением. Поэтому... Я, конечно, не берусь предсказывать, но я, скажем так, буду удивлен. Я не думаю, что Сердюков принимал участие в хищениях, вот если так, моя интуиция мне подсказывает. Не думаю, что он – соучастник хищений. Но это не значит, что он совершенно белый и пушистый.
А.ПЛЮЩЕВ: Юрист Михаил Барщевский – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Михаил Юрьевич, большое спасибо. И до свидания.