Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-12-06

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня у нас в студии журналист и писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте как обычно ваши комментарии и вопросы. Голосуйте на сайте «Эха Москвы» за или против высказывания гостя в кардиограмме эфира. Ну а мы перейдем к комментарию и обсуждению новостей. Есть такой любопытный заголовок в сегодняшних новостях «Вице-премьер Дмитрий Рогозин может пересесть с немецкого автомобиля БМВ на отечественный аналог Хаммера под названием «Тигр». Вопрос как к ценителю и знатоку русского языка, что значит «может»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Хороший вопрос. Спасибо. Это значит, что теоретически - может. А практически: чего это его пробило на патриотизм этот сейчас? Чего он по Брюсселю на Жигулях не рассекал? Много лет, пугая аборигенов, мог пропагандировать наш автопром… Нет, Дмитрий Олегович Рогозин – известный популист. Но это уже популизм даже не для бедных, а для убогих просто. Вот, таким образом подтягивать свой патриотический рейтинг – как-то совсем небогато с воображением, совсем ничего другого не придумал…

Э.ГЕВОРКЯН: Но между тем звучит-то мысль, мягко говоря, и не ново, и в то же время актуально. Российские чиновники должны перестать рекламировать иностранные бренды – в этом же есть смысл-то и важность?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для этого должны появиться российские бренды, которые не унижают человека. Не говорю «чиновника» - просто человека. Да? Вот и все. Ну, можно перейти обратно с Версаче на онучи, да? Ну, давайте: вперед! Это ерунда. Патриотизм – это не ношение непременно онучей. Это не является патриотизмом, это такая забавная разновидность пиара. Патриотизм заключается в другом - ну, например, в том, чтобы не распиливать бюджетные деньги при возможности… чтобы слово «чиновник» перестало ассоциироваться со словом «вор». Чтобы слово «политик» перестало ассоциироваться со словом «негодяй» – это я про Дмитрия Олеговича… Ну и так далее. И про многих других! Вот в этом будет некоторый патриотизм. Вот дальше - истина конкретна. Да пускай, пожалуйста, есть замечательные недорогие японские машины – да езди на них на здоровье, пропагандируй Японию. Они стоят совсем недорого, очень прочны, лет двадцать можно ездить на той Тойоте. Вопрос в том, что когда (смотри блог Навального) герой в папахе (или не в папахе) рассекает на автомобиле за 5-6 миллионов, - это мне кажется лишним. Значит, вопрос в том, сколько стоит этот автомобиль, коли уж это берется из наших денежек. Вот цена - имеет значение! А Жигули это будут или дешевенькая Тойота, или дешевенький Ниссанчик - на здоровье!

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы уже закончить тему с Дмитрием Рогозиным и его сегодняшними высказываниями, прокомментируем и такой вопрос. Вице-премьер обеспокоен тем, что в некоторых странах НАТО игнорируют интеллектуальные права России в сфере производства оружия. Далее стало понятно, что речь идет об игнорировании бренда Калашников. «Эти автоматы, - сказал Рогозин, - печатаются в странах Восточной Европы без уплаты налогов и отчислений в Россию».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Калашников» – это то немногое, чем Россия известна в мире. К прискорбию. Да? Потому что этим «калашниковым» на земном шаре... Нет ни одного людоедского режима на Земле, который мы не снабдили бы этим нехитрым орудием убийства. Если нам больше нечего предъявить, ни Apple, ни Samsung, ничего, - только вот эту машинку для убийства, талантливо сделанную, - вот тут очень характерная вещь! Да, с одной стороны я, конечно, за соблюдение авторского права и всякое такое. С другой стороны, сама постановка вопроса катастрофическая. Нам нечего предъявить, кроме машинки для убийства. Мир нас знает, кроме водки и женщин, по этой машинке для убийства. Точка! Вот это очень интересная вещь. Машинки, изобретенной, надо заметить, в 1942-м или в 1943-м году, если не ошибаюсь…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не совсем точка. Журнал Forbes составил рейтинг самых влиятельных людей мира. Первое место занял Барак Обама, на втором месте Ангела Меркель и журнал отмечает, что Путин набрал очки и занял третье место, благодаря тому, что он часто демонстрирует свое влияние, в том числе отправляя за решетку участников протестов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри. Справедливо: влиятельность – очень хорошее слово. Значит, смотрим источник влияния. Обама занял первое место, потому что он второй раз подряд выиграл выборы в наиболее влиятельной стране мира. Меркель занимает второе место, потому что она – канцлер страны, от которой в значительной степени зависит судьба Евросоюза и евро. Понятна причина этой влиятельности. Путин входит в этот топ, потому что он вместе со своей командой взял в заложники целую страну, которая с сателлитами занимает там треть полушария или половину полушария (вместе с сателлитами своими, да?) Взял в заложники! Вот и весь источник влиятельности - со всей ядерной кнопкой, с нефтью, газом… - вот источник влияния! Эвелина, если какой-нибудь хмырь возьмет в заложники твоих близких, детей, - то этот хмырь в одночасье станет самым влиятельным человеком для тебя! До тех пор, пока ты не освободишь заложников, этот человек будет самым влиятельным – от него зависит жизнь твоих близких, он чрезвычайно влиятельный…

Э.ГЕВОРКЯН: Да, здесь невозможно не поправить, что как бы вы ни воспринимали этого конкретного человека, но и внутри страны, все-таки, может казаться странным, но находятся люди, которые поддерживают и считают, что этот человек, действительно, влиятелен и может...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Он влиятелен по факту! Это не предмет для обсуждения. Ким Чен Ир, пока не умер, был чрезвычайно влиятельным в Северной Корее. Абсолютное влияние! Значит, мы должны говорить о характере этого влияния. Степень популярности Путина - или того, кто придет на смену Путину из этой команды, - степень влиятельности реальной, не насильственной, не захватнической, выяснится, когда заведется в России такая штучка как свободные, честные, равные выборы. Вот, когда выйдут со всех сторон, с одной Удальцов, с другой Навальный, с третьей еще кто-нибудь, с четвертой еще кто-нибудь… Вот, они все выйдут, и народ за них проголосует - на равных! После того, как некоторое время, некоторое количество месяцев хотя бы, а лучше лет будет на равных существовать телевидение - как информационный ресурс, а не политический ресурс. Вот тогда можно будет говорить о рейтингах и влиянии. Пока что это рейтинг... У Ислама Каримова огромный рейтинг в Узбекистане, у Фиделя Кастро на Кубе... Эти рейтинги – это натертый градусник, мы об этом тысячу раз говорили.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему же? Все-таки, это рейтинг, составленный таким, внешним международным изданием, да? И хотелось бы понять причины.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего тебе не ясно? Еще раз говорю: человек контролирует... Ну, до недавнего времени можно было сказать, что просто единовластно, да? Ну, в составе небольшой корпорации, состав которой не очень известен (там полторы дюжины человек максимум или дюжина человек), - они контролируют половину полушария, если считать сюда Среднюю Азию и так далее, да? Они контролируют чуть ли не половину или треть полушария со всеми ресурсами, со всеми голосованиями в Совете безопасности, со всей нефтью, газом и так далее... Ничего себе! Они, разумеется, чрезвычайно влиятельны, тут не о чем спорить. Влиятельность Путина огромная. Другое дело, что источник этого влияния различен. Вот, характер этого влияния. В случае с Обамой влияние это легитимно. В случае с Путиным - ну вот, такое, какое... Повторяю, Ислам Каримов чрезвычайно, абсолютно влиятелен на территории Узбекистана!

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня ночью Сенат США должен проголосовать по закону Магнитского. Мы, к сожалению, уже в рамках этого эфира этой новости не дождемся. Как вы думаете, насколько вот этот влиятельный №1 сможет повлиять на №3 с помощью этого акта? Насколько это частная история?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это инструмент очень сильный. Это единственный язык, который они понимают. Поскольку они – коррупционеры, то это самая болевая точка, это тот нерв, в который если иголка попадает, то это очень чувствительно. Вот, все разговоры гуманитарного свойства – это им как с гуся вода, разумеется. Ну, просто это крокодиловы слезы. А, вот, ущемление их коррупционных интересов (арест счетов и отказ в визах – это прямой удар по коррупционным интересам)... Потому что они не для того воровали, чтобы жить в Тетюшах, чтобы их дети учились в Саранске. Нет, они как-то по-другому располагают свою жизнь и свою недвижимость, и свои банковские счета, и своих детей. Да? Патриотическим образом воспитанных - посылают куда-нибудь в другие края! Поэтому это довольно серьезный инструмент. Не случайно наши так заверещали. Видимо, больно.

Э.ГЕВОРКЯН: В эти дни отмечают годовщину важного исторического события, однако все публикации в блогах, в СМИ чаще походят на некрологи протеста, вот, как высказался, в частности, наш коллега Орехъ, он говорит о том, что власти показали, что требования протестующих их не интересуют, самих протестующих пытаются придушить, написав за отчетный период целый ворох репрессивных законов. Некоторых для острастки даже посадили. И сейчас, видя, что народ перестал ходить на митинги как прежде, они думают, что одержали победу.

Далее он выдвигает такие, достаточно оптимистичные предположения о том, что нет, это не победа, это репетиция, первая пробная репетиция, красивая, но короткая, и продолжение следует. Столь же оптимистичны вы или нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну смотри, оптимизм и пессимизм очень сильно зависят от дистанции, с которой ты смотришь. Вот - настройка зрачка, да? Общий план, крупный план или средний. Начало фильма «Зеркало» было такое замечательное, когда - логопед, да? Вот первые кадры фильма «Зеркало» Тарковского… Он говорит: «Я могу говорить», с трудом выдавливая из себя слова. Вот этот год... Вот, мы на этом этапе... После десятилетнего обморока, когда общество лежало просто без сознания, когда количество людей выходящих... Я выходил, - мы все знали друг друга в лицо. Нас было 125 человек. Когда появлялся 126-й, мы уже знали, что пришел еще один какой-то, да? Мы знали друг друга в лицо. Когда счет пошел на десятки, за сотню тысяч - это очнулось от обморока общество! И сейчас, как тот мальчик в фильме «Зеркало», мы пытаемся начать говорить, мы пытаемся скоординироваться, мы пытаемся договариваться. Это, действительно, только начало. Я процитирую из Facebook образованной Евгении Марковны Альбац… Просто хронологическая статистика. От Пражской весны до падения режима – 21 год. От первых польских массовых протестов – 33 года. От второй волны до падения режима – 9 лет. В Египте режим чрезвычайного положения Мубарака – 30 лет, переизбирался он при этом 5 или 6 раз. В Чили Пиночет и генералы – 15 лет. В Южной Корее на демократизацию ушло 20 лет. Это нормальные исторические строки. Это не может сильно радовать меня, который понимает, что моя дочь уйдет на пенсию при этих сроках, прежде чем что-то изменится кардинально, - но таковы исторические сроки.

Э.ГЕВОРКЯН: Исторические сроки, опять же еще оговорюсь, для стран, у которых не такая история.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разные истории.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть наше население...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, египетская история и польская – они разные истории, это разные традиции. И аргентинская, и так далее, и южнокорейская – это все разные истории! Вообще разговор об особом пути – это в пользу бедных, опять-таки.

Э.ГЕВОРКЯН: Я говорю не об особом пути, что такие особенные выбранные, а то, что, действительно, поколениями народ выжигался, травмировался и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вопрос о том, что нужно в этом направлении работать той небольшой, всегда небольшой (и в Египте небольшой, и в Польше небольшой) части населения, которая немножечко образованней и совестливей остальных (ну, чуть-чуть образованней хотя бы), которая понимает закономерности и которая понимает, куда может привести отсутствие этих усилий. Вот эти усилия нужно прикладывать и не размазывать сопли по щекам: ай, год прошел, ничего не получилось… и так далее. «Нам не подходит – дайте нам другую оппозицию» - я уже об этом писал и говорил. Вот это вот разговор в песочнице: «Ну, не нравится мне Навальный. Дайте другого. Я не хочу Навального, я не хочу Собчак, не хочу Пархоменко. Дайте мне другого». Ну, на! Да? Не бывает другого. Хочешь другого – вот, иди сам. Иди, выигрывай конкуренцию, доказывай, что ты лучше, дебатируй… Верно дальше Альбац пишет, очень многое показал этот год. Очень много точек над «i» поставил, очень многое прояснил. Очень многие вопросы поставил, - которых не было просто за неимением предмета разговора. Очень полезный, важный, плодотворный год, - гораздо плодотворней, чем десять лет до него, прошедших в обмороке. Замечательный год! А то, что кто-то ждал, что вот оно сейчас прямо немедленно… Ну, желать можно. Я тоже, может быть, желал бы. Ну, вот такие... Другие сроки у истории. Протест. Протест никуда не делся. Верно пишет Орехъ, он загнан полицейщиной внутрь. Результат – это, с одной стороны, ожесточение протеста (он уже не такой веселый, как он был на Сахарова и Болотной, шуточки кончились), с другой стороны, это депрессия и эмиграция, новая волна отъезда из страны… Один высокопоставленный западный дипломат мне рассказал, что с мая в пять раз увеличилось количество запросов на выезд на ПМЖ в эту страну. В пять - с мая! То есть если они в месяц получали сколько-то, они получают в пять раз больше этих запросов. С мая. Точно. Вот, прямо водораздел. Ничего не приходит в голову: почему с мая, а не с апреля, да? Вот, с мая! Поэтому идет, с одной стороны, ужесточение интонации протеста и его выход, обострение, явное обострение. И будут побеждать крайние – крайне правые, крайне левые – в связи с этим обострением. Власть сама вымывает сознательный такой цивилизованный протест. Сама! Эти люди более склонны к рефлексиям и так далее. Они составляют эту часть вымывания очень серьезную.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь и возникает вопрос. Если люди, не дожидаясь в рамках своей собственной жизни качественных изменений в обществе... Ведь, одному или даже группе людей, ну да, ты можешь создать, опять же, как волонтер какое-то движение и пытаться менять общественную жизнь к лучшему в каком-то отдельном аспекте. Ну и то это до какой-то поры времени, пока ты не столкнешься с более крупной системой, с государством. Если люди, видимо, отчаиваются и уезжают, благо границы открыты, как с этим быть? Ведь, есть такое опасение, что массово общество не подрастет и не вырастет в это...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот это каждый человек, уезжая, - он, как бы, решает какие-то проблемы свои в этом смысле. Он перестает себя ассоциировать с...

Э.ГЕВОРКЯН: Но со своей семьей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, это правильная единица измерения. Вот, есть твой ребенок. Вот, не хочешь ты, чтобы он тут рос, в этой казарме, в этой малине - другие планы на ребенка на собственного! Человек взял и уехал, благо границы открыты. И это, конечно, хорошо. Потому что насильно мил не будешь. И правильно, что границы открыты. С другой стороны, конечно, каждый такой уехавший – он понижает средний уровень. Разумеется. Поскольку уезжают люди по преимуществу с высшим образованием, с некоторыми прочитанными книгами, библиотеками... Это вывозят будущих основателей Google, вот этих мальчиков-девочек. Потом я этих мальчиков уже встречаю и буду еще встречать в Силиконовой долине, где, должен сказать...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это в том числе там музыканты и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Огромное количество.

Э.ГЕВОРКЯН: Если посмотреть биографии многих известных людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Огромное количество. Я просто наугад говорю. Повторю: какая там Силиконовая долина? В Токио на лекции - половина японцев-словистов у меня, половина наших. Спрашиваю «Откуда?» - «Белгород. Университет. По контракту». Прямо три человека снялись с курса (Белгородский Политех). Кончается контракт. Спрашиваю: «Обратно в Белгород?» Фигушки: Найроби! В Найроби, куда угодно. Вот, не хотят обратно сюда, в малину, в казарму. Не хотят.

Патриотизм (возвращаюсь к Дмитрию Олеговичу) заключается в том, чтобы сделать такие условия, чтобы этот парень белгородский захотел домой в Белгород, захотел привезти сына своего новорожденного в Белгород, - и в Белгороде применять свои знания, свой красный диплом, свой «тойотский» опыт - в Белгороде, а не в Найроби. Но в Белгороде он знает, куда он попадет, и он мне рассказывал. Да я и сам знаю про Белгород, где губернатор-коммуняка до сих пор учит нравственности всех. Да? Ну вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, кстати, о нравственности. Вчера же появились новости о том, что новое подразделение кремлевское, которое будет заниматься общественными проектами, предлагает начинать уроки воспитания в детских садах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот этот весь партхозактив, пропыленный в саунах ЦК КПСС, в этих обкомах, вот этот весь партактив будет учить оставшихся нравственности! И отличник белгородского политеха не вернется ни из Найроби, ни из Токио. Где угодно. «Тушкой, чучелом» - как в том анекдоте.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы видите выход из этой ситуации? То есть, с одной стороны, все говорят о том, что изменить качественно страну можно, действительно, лет через 20, когда подрастет новое поколение людей, которые читают интернет, образовываются...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но для этого у этого белгородского парнишки сын должен вырасти здесь - и желать он должен жить здесь. Что значит «должен»? Никто никому ничего не должен. Единица измерения – человек. У человека родился ребенок, он этого ребенка хочет (поселить) в безопасном хорошем месте…

Э.ГЕВОРКЯН: Есть ли у вас предложения? Я просто пытаюсь найти позитив или конструктив.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не могу людям сказать «Не уезжайте», я не могу людям сказать «Уезжайте». Это выбор каждого человека. Но механика выглядит совершенно очевидно. Я цитировал тысячу раз Паскаля, который говорил «Если из Франции уедет 300 человек – Франция станет страной идиотов». Это говорил Паскаль. Вот всё. С учетом демократии и изменившихся... Ну, не 300, 300 тысяч, 3 миллиона уедет, страна становится – ну, это, конечно, метафора, но тем не менее… - или «гипербола», лучше сказать – страной идиотов. Вот, будем страной идиотов. Если победит условный Дмитрий Олегович Рогозин и условный «Уралвагонзавод» и условная Света из Иваново, мы будем страной идиотов.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот наш слушатель Денис нас поправляет: «Слышали бы вы разговоры моих коллег – тряпки, водка, бабки. Пока это у них есть, они никуда и ни за что, и они счастливы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, смотри. Тут уже Конфуций отвечает этому человеку, что… Властитель подобен ветру, который дует, и трава клонится туда, куда подует этот ветер, - говорил Конфуций. Все эти люди... Ведь, интерес к тряпкам есть и в Финляндии, и в Швейцарии, и в Америке, и так далее. Вопрос в том, кто определяет правила игры. Те люди, которые дальше этих тряпок ничего не видят, или какие-то другие люди определяют правила игры, да? Вот, в чем вопрос. Некоторое образованное меньшинство планирует дальше жизнь нации - или быдло планирует жизнь дальше нации? Получается две разных нации в результате. Значит, тряпки – само по себе это замечательно. Тряпки, машины – все чудесно, все это должно быть. Но этим не должна ограничиваться жизнь. Просто те люди, которые дальше тряпок не видят, не должны руководить.

Э.ГЕВОРКЯН: И самое гадкое, что даже эти тряпки за границей дешевле.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем перерыв, и через 3 минуты продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Программа «Особое мнение» продолжается, в студии Эвелина Геворкян и Виктор Шендерович делятся своим мнением на текущие и важные события. Есть, конечно же, очень много вопросов в эти дни, в эти недели, связанные с антикоррупционными делами, скандалами. Вот тут говорят, что это же и результат протеста есть. Смотрите, вот каждый день уже по 2-3 уголовных дела, новые подозреваемые.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что это результат протеста прямой. Это результат, конечно, изменившегося пейзажа. Ну да, там сложная система рычагов, сложная система отскоков – не от первого борта, а от третьего. Конечно, доклад Центра Карнеги очень подходит к этому - о тройном кризисе: персональной власти, политического устройства (рентный капитализм) и патерналистской идеологии.

Вот, кризис персональной власти имеет прямое отношение. Власть Путина... Ну, он персонально, кажется, долетался, да? То есть то, что еще казалась незыблемой именно его персональная власть (не корпорации, а именно Путина) - сейчас уже ясно, и обращали внимание, что многие вещи происходят помимо него, не вполне под его контролем. То, что называется «элита», вот эти вот разные группировки в этой саванне – они начинают уже друг друга грызть, не особенно согласуясь с Путиным, ставя перед фактом, как было в случае с Сердюковым и так далее. Ясно, что пошло «переделение саванны», ясно, что такого рода события, которые происходят, - это политические аресты и задержания. Ясно, что - сама по себе прокуратура вдруг как-то возбудилась, да? А то она раньше чего-нибудь не знала.

Вот здесь очень важно, что это, конечно, в каком-то смысле связанные вещи, безусловно, с кризисом власти. И к вопросу о протестах, эта энергия протестная не может никуда деться, пока источник нагноения... Вот, как в организме: если гной не выведен, если гноится, то бороться, просто вычерпывать гной можно довольно долго. Источник нагноения не ликвидирован. И в этом смысле никуда не может деться и протест как реакция на это нагноение. Дальше - формы могут быть разные, но сам по себе протест будет только нарастать в перспективе, безусловно.

По третьему пункту (кризис личной власти) был такой рассказ Кафки, где машина пыточная идет в разнос, она уже убивает, да? Машинка выходит из-под контроля, это очевидно. Это в чистом виде кафкианский сюжет, буквально: машинка пыточная выходит из-под контроля. Если раньше мы говорили, что это путинская репрессивная машина, имея в виду волю Владимира Владимировича, - сейчас очевидно, что она начинает работать как-то сама по себе. Лучше от этого никому не будет. А то, что там кадровые запасы негодяев очень большие… и если символизировать режим будет не Путин, а какой-нибудь там Иванов или Сечин, ну, мало никому тоже не будет. Это у Леца про это сказано: «Когда он достиг дна, снизу постучали». В этом смысле никакой радости от того, что там, каким-то образом, режим будет носить другое имя, у меня лично никакой радости от этого, разумеется, нет. Здесь есть очень серьезная проблема, но мы о ней все время, собственно, говорим – проблема реакции общества, государства на вызовы. Конфликты и очень тяжелые конфликты, включая уличные бои, - это проходила и Европа: 1968-й год. И вот биография одного героя 1968 года очень характерна (сравнительный анализ). Был такой Кон-Бенедит, студент. Все как полагается - Сорбонну на баррикады разобрали, если помните. Кирпичи бросали. НБП – детский лепет по сравнению с тем, что делали студенты в Париже в 1968 году, да? И был такой Кон-Бенедит, студент. Сейчас он – депутат Европарламента.

Значит, вот есть Кон-Бендит и есть Франция. И есть условный Удальцов и есть Россия. С одной стороны, левак, кидатель булыжников, разрушитель государства становится депутатом Европарламента – он эволюционирует от бунтаря до левого социалиста, до человека абсолютно системного. Но он эволюционирует вместе со страной, которая впитала, которая смогла сделать быстро выводы, которая энергию протеста смогла перевести в цивилизованное русло - и поэтому Кон-Бендит в Европарламенте. А Удальцов – значит, во-первых, мальчику уже четвертый десяток, а он все ведет себя как пубертатный юноша; это с одной стороны. И не учится, не хочет учиться. Была надежда, что он сдрейфует куда-то в сторону левой социал-демократии. Не сильно левая социал-демократия – классический серп и молот, да? Ну, дальше только Лимонов, которому приснилось, что он – Че Гевара. Но это уже отдельный клинический случай. Но и государство, которое никаким образом вот этот сигнал условного «1968 года»… вот этот сигнал протеста не услышан! Только завинчивание. Государство отвечает только арестами, уголовными делами, преследованием, похищениями, - чем угодно. То есть, только поляризуя! Энергия протеста загнана обратно, подавлена, но это подавление временное, потому что источник, повторяю, - пружина по-прежнему сжата! В итоге - в отличие от Франции, которая перенесла 1968-й год и вышла оттуда другой и которая эту энергию протеста смогла куда-то в цивилизованное русло направить, - мы только на разрушение, с обеих сторон. Но если с Удальцова спрос небольшой, то с государства побольше немножко. Там так и не нашлось людей, в этой так называемой элите, людей, которые сообразили бы, что надо пользоваться случаем - и эту энергию протеста пускать на обновление, а не закупоривать ее. Они пытаются закупорить, двоечники.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, каким образом? То есть привлекать?.. Опять же, во власть не пойдут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понять. Понять.

Э.ГЕВОРКЯН: А как их привлекать? Как использовать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Понять, откуда. Ну, не сажать просто, да? Не сажать и не похищать, и не радоваться тому, что победили на первом ходе. Не радоваться тому, что подавлен протест, - потому что это подавление обозначает только усугубление проблемы! Ну, посмотрите французскую историю. Договариваться. Понять, что у протеста были объективные причины. Что дело не в том, чтобы нейтрализовать там Удальцова или Пархоменко, или кого-то еще, и рассыпать Координационный совет, а надо решать проблемы вместе с ними! Когда государство умеет энергию протеста направлять в цивилизованное русло, то на выходе получается Франция или Германия.

Э.ГЕВОРКЯН: 15 числа вы пойдете на шествие?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я уже отвечал. Я просто буду в другой стране, в другом городе. Пошел бы, разумеется. Нет, меня не будет просто в Москве.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы, в таком случае, читая уже через несколько дней новости, будете ли расстроены, если узнаете, что там существенно меньше людей окажется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Буду, конечно, расстроен. И мне будет неловко, что я уменьшил на себя это число. Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, тогда дождемся этих дней, посмотрим, каков будет митинг и шествие протестантов, год спустя. Обратимся к другим темам. Генпрокуратура поручила прокурорам Тверской, Новгородской, Ленинградской и Московской областей провести проверку дорожных служб. Поступает информация, что недостаточно хорошо убирали улицы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не может быть! А убирали? Их убирали?

Э.ГЕВОРКЯН: Что происходит в этом году, я до конца понять не могу. В России вдруг выпал снег и какой-то коллапс случился? Какое-то есть у вас объяснение происходящему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, ничего не случилось. Была задница и будет задница. До тех пор, пока мы не выбираем мэра, такого, который наладит работу служб, и у которого хватит на это сил, ресурсов - интеллектуальных, логистических, каких угодно… До тех пор, пока над нами получивший ярлык от хана какой-то феодал, которому побоку: стоим мы, не стоим... В гробу он нас видал. Он подотчетен некоторой группе в Золотой Орде. Нам он не подотчетен. До тех пор, пока мы не будем выбирать мэра и гнать в шею того, кто устроил вот этот вот ад, просто ад... А там в буквальном смысле ад, потому что, вот, «скорые» не могли проехать, там люди умирали и так далее. Ну, просто ад, пробка - абсолютный паралич. Это рукотворная история. В том-то и дело, что та самая пресловутая обратная связь – ну, нету ее! Поэтому ничего нового не случилось. При Лужкове был ад, и при Собянине. Назначат Пупкина – при Пупкине будет ад.

Э.ГЕВОРКЯН: Думский Комитет по вопросам семьи, женщин и детей поддерживает законопроект об административной ответственности за пропаганду гомосексуализма. Уже устали все обсуждать эту новость, не понятно, что считать пропагандой...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это питерский, да? Или кто? Наш уже?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это в Москве все на федеральном уровне уже обсуждается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть контактным путем, заразились. Не знаю, каким образом, но, видимо, заразились. Видимо, были контакты между депутатом Милоновым и… не знаю... Боюсь даже предположить, каким образом…

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня не помню точно, по-моему, из Штатов приходит, в очередном штате разрешили однополые браки, в американском штате Вашингтон разрешили марихуану для личного использования. То есть там вот моральное разложение – оно как-то происходит, идет своим чередом. А у нас за нравственность борются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Моральное разложение – это депутат Милонов и наша Государственная Дума целиком. И, вот, люди, которые за наши бабки учат нас нравственности. Вот это моральное разложение. А курение марихуаны – это частный выбор человека. Вот, в Вашингтон я поеду, посмотрю. Но я не думаю, что там что-то сильно изменится. Ну, кто-то покурит марихуанку. Вреда меньше, чем от табака, судя по всему. Я не слышал, чтобы умирали от марихуаны. А от рака легких – миллионы. Это личное дело каждого. Повторяю, пока начальство занимается тем, что нас учит жить, а мы никаким образом не можем повлиять на это начальство, до тех пор они будут симулировать заботу о нас. Вот, они будут заниматься нашей нравственностью и запретом однополых браков. Им кажется, что нравственность заключается в запрете однополых браков. У них такое представление партийно-хозяйственное о нравственности. Но это их личная партийно-хозяйственная проблема была бы, если бы эти люди, этот партхозактив по-прежнему бы не руководил - на третьем десятке свободной России! - нами не руководил, а мы по-прежнему не лежали бы ничком.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас остановим эфир, потому что время наше в прямом эфире закончилось. Тема вечная...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Остановим эфир – это подготовка к концу света. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, практически. До свидания. Спасибо за участие в эфире.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зовите.

Э.ГЕВОРКЯН: До свидания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.