Даниил Дондурей - Особое мнение - 2012-12-05

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа RTVi, я – Нателла Болтянская, у нас в гостях Даниил Дондурей. Здравствуйте, Даниил Борисович.

Д.ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с места в карьер. Вопрос от Ильи: «Даниил Борисович, вы вновь вошли в Совет по правам человека при президенте РФ. Я не буду говорить, плохо это или хорошо, нужен он или не нужен, у меня к вам простой вопрос. Если бы при Сталине существовал Совет по правам человека, вы тоже вступили бы в него? Спасибо. Илья из Ярославля».

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, этот человек совсем не понимает ни того времени, ни Сталина, ни отношений ко всему этому. Мне очень жалко. Потому что в то время не было ни прав, ни человека. Были только тексты про это. Потому что человек был абсолютно пушечным мясом, винтиком. Как известно, Иосиф Виссарионович очень долго объяснял, что такое винтик. Поэтому какая-либо ирония на этот счет мне кажется достаточно циничной, сравнивать нынешнее состояние этой институции с тем, как Сталин понимал человека в чудесное советское время в кавычках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще, много очень вопросов, связанных с вашим участием в деятельности Совета по правам человека.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Потому что я – его защитник. А на «Эхо Москвы» это не принято.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам! Прямо на «Эхо Москвы» не принято.

Д.ДОНДУРЕЙ: 5 ведущих выступали против Совета по правам человека в течение этой осени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это называется «не принято»?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это называется «Есть разные мнения», Даниил Борисович. Плюрализм.

Д.ДОНДУРЕЙ: А. Да, в администрации президента тоже так говорят. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, демократия. Это настоящая демократия.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они тоже так говорят, как и вы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, пожалуйста: «Даниил Борисович, уже прошла неделя после того, как вы себя (СПЧ) похвалили за проделанную ранее работу. За какие заслуги вы готовы нас осчастливить похвалой себя и СПЧ?»

Д.ДОНДУРЕЙ: В каком смысле за какие заслуги? Я же подробно рассказывал неделю назад про эти заслуги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот после этого прошла неделя и человек...

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, если бы человек вчера... Он, конечно, наверное, слушал радиостанцию, он бы посмотрел программу «Время», то он увидел бы огромное совещание, после этого выступление нашего председателя Федотова о том, что происходит в Копейске. И официально это, все-таки, советник президента рассказывал о том рабстве, которое происходит по мнению нашего Совета и его экспертов в Копейске.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут сразу возникает вопрос. Даниил Борисович, мы живем с вами в потрясающее время.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы имеете в виду информационное?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Виртуальное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все известно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как только возникает некий страшный информационный повод, тут же появляется видео, появляется свидетельство очевидцев, появляются мнения людей, которые причастны к этому. И при этом первая же реакция на информацию о произошедшем в Копейске была какая? Что не нашли следа противоправных, по-моему (я боюсь ошибиться с термином), действий в деятельности хозяев колонии. То есть если сильно смягчить то, что я хочу сказать, вот, что угодно в глазах...

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы не смягчайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу. ...а все божья роса, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не совсем так. Мы все прекрасно знаем, что Копейск – это детище всей системы нашей жизни и всех медиа, и всех элит. Это же не просто так вдруг там в этом Копейске за деньги... У вас тут была чудесная передача, по-моему, пару дней назад, где подробно рассказывали чудеса про Копейск 2 девушки. И очень точно. Таких копейсков сотни, как вы понимаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вот вам свежая новость: обвиняемый в грабеже скончался в конвойной комнате Перовского суда Москвы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все происходит каждые полчаса.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. И это происходит, потому что мы находимся в беспредельном моральном кризисе, в беспредельном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы прекратите нам это, а?

Д.ДОНДУРЕЙ: Как мы можем это прекратить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как-нибудь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы не знаем, как. Никто не знает, как это прекратить. Нет программы, нет правил, нет знаний, нет понимания того, что происходит. Чтобы это прекратить, например, сломать эту ручку, нужно примерно знать, что это ручка, что она не сделана ни из металла...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не ломайте, пожалуйста – я вам не дам другую.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну вот именно. И это ужасная боль, то, что мы не знаем, как остановить эти сотни в Копейске. Что можем сделать? Мы можем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сказать, что это было плохо, когда это уже произошло.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Можем перепугать тех высших людей, просто их перепугать для того, чтобы уменьшить, и вместо 30 тысяч случаев будет 29880. Те 100 случаев, на которые это уменьшится, это слава богу. И я буду рад, что каким-то образом я этому помог.

Я считаю, что в этой ситуации, когда мы можем говорить, то тот факт, когда эти слова или наши, или какие-то превратятся в дело, это слава богу. Они, конечно, в одном случае из 100. Но это замечательный случай.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не могу не вспомнить случай с делом Магнитского.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После того, как было заявлено миром, что произошло, некоторые люди получили там награды, да? Это симметричный ответ?

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно, это ответ симметричный, потому что вы знаете, что таких случаев как дело Магнитского происходит множество в день. И благодаря действиям нашего Совета (я неделю назад это объяснял), теперь каждый маленький клерк в Европе, не говоря уже о таких корнях как президенты, премьер-министры, председатели парламентов всех стран мира, знают эту фамилию и что за этим стоит. И легион чиновников, управляющих нашей страной. трясется, нервничает, думает, переживает, устраивает эту историю с иностранными агентами и многими другими идеями для того, чтобы как-то асимметрично ответить на то дело, которое мы сделали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Дондурей у нас в гостях. То есть почесуху властям устроили нервную. Продолжим через минуту.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Наш гость – Даниил Дондурей. Вот вам пожалуйста свежее сообщение. В Пензе посадили полицейского за то, что брал деньги за свидания. Ну, видимо, свидания в...

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, в Копейске то же самое делали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что? Через полгода посадили за то же того, кто его сменил. Таково наше общество, общество воров.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, и что? Он, думаете, ваш этот человек, который вам написал, что-то сказал новое за последние 500 лет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, конечно. Ну, то есть, понимаете как, не меняется ситуация. От того, что мы узнаем об этом, ничего не изменяется. Даниил Борисович, хочу попросить вас как-то отреагировать на то, что сегодняшний день считается в известной степени такой годовщиной протестного движения. Вот, у вас есть какие-то ощущения по этому поводу?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, конечно, есть. Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что протестное движение такое же слабое, как и политическая власть в нашей стране. И находится в кризисе так же, как и политическая власть, так и протестное движение. Мне кажется, что и те, и другие не имеют какую-то программу проектную будущего, ни те, ни другие. Вернее, у них есть какие-то предложения. У одних там, скажем, патриотические версии или борьба с иностранцами, что, как вы понимаете, практически в трети...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы сужаете.

Д.ДОНДУРЕЙ: А больше нет, я не знаю ничего такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, в чем дело? Вот это очень такая, распространенная позиция, Даниил Борисович, что, мол, ребят, программы у вас нет, все, до свидания, с пляжа. Но насколько я понимаю, люди, которые год назад вышли после думских выборов на площадь, сказали «Так, ребят, вы нам врете». «Вы нам врете» - я ставлю знак «равно» - «Вы нелегитимны».

Д.ДОНДУРЕЙ: Так. И дальше?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С той поры ничего не изменилось.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. И ничего нет. Потому что а дальше что? Да, вы нам врете. Мы только что с вами говорили, у нас 500 лет врут и воруют. Так?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Д.ДОНДУРЕЙ: Дальше что? Как? Что вы предлагаете сделать, чтобы довольно сложная, хитрая, мощная система без вызовов из внешнего мира, то есть без падения цен на нефть, болезни лидеров и массы всяких других обстоятельств сама по себе разрушилась? Это невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Даниил Борисович, вы говорите о том, что должен какой-то гром с неба грянуть?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, нет. Люди...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был такой парень – вы образованный человек, вы, наверняка, вспомните этого пастора немецкого, который... Известно всем его громкое высказывание, что когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что не был...

Д.ДОНДУРЕЙ: Да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но что он закончил свою жизнь в концлагере, это известно, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Но, понимаете, Германия беспрецедентно преобразилась. Беспрецедентно преобразилась. А здесь мы не знаем даже как до угла дойти, тем более представить себе, что у Координационного совета есть какая-то идеология или программа. Ну, кроме там честные выборы или...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вам, не программа?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну-ка, ну-ка, ну-ка, пожалуйста.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, эта система достаточно сложная, в которой мы живем, устроена непросто. Я не смогу вам сказать, что надо тут делать. Но что-то нужно представить себе такое, чтобы люди понимали, что их ждет в большом каком-то времени и что они должны делать в этом времени. А мы даже не понимаем общество, в котором живем. Мне кажется. Мы не понимаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а каковы критерии понимания или непонимания общества, в котором мы живем, Даниил Борисович?

Д.ДОНДУРЕЙ: Понимание – это знание того, как устроена экономика, как устроена политическая система, как устроены моральные связки, как устроено мировоззрение миллионов, как устроены медиа. Я вот 4 дня назад читал такую тему... Ну, такая есть «ТЭФИ-Регион» в Казани и у меня была дискуссия. Попытался представить себе... Вернее так. Попытался что-то рассказать на тему, как телевизионный рейтинг погубит экономику страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. И я не встретил нигде никакого не то, что там понимания, даже понимания, о чем я говорю. Потому что для того, чтобы говорить на эту тему, нужно быть продвинутым, нужно много поработать, поразмять эту историю. Она табуирована даже в профессиональной среде.

Я видел, что, например, когда примерно на эту же тему, но в более мягком варианте рассказывал в Кремле, в Александровском зале, я видел, что против меня выступили практически все телевизионщики. Это самые либеральные, продвинутые чудесные люди, которых мы все уважаем, от Сванидзе до Парфенова, не говоря уже о всех других. Это очень сложно. Это устройство нашей жизни, это скрытые механизмы. Вы думаете, почему никто не говорит никогда про теневую идеологию, которая действует, как устроена экономика? Почему, например, никто...

Вот пример. Премьер-министр Медведев недавно выступил с большой публикацией в «Коммерсанте». Он рассказывал свое кредо. 3 полосы в газете «Коммерсантъ», специальная политическая акция, связанная с тем, что он сам по себе, гуляющий сам по себе национальный лидер. Там было о чем угодно. Я там насчитал более 30 тем. Можете себе представить масштаб «Коммерсанта» и 3 полосы?

Там ни в каком контексте не было сказано всего про 4 вещи. Там не упоминалось слово «культура», ничего не было про мировоззрение, про человека, про беспрецедентный после гражданской войны кризис морали и про реальное состояние психологической драмы, в котором находится наше общество. Ничего. Ноль. И это либеральный лидер, ну, один из либеральных лидеров нашей страны. Значит, это не простая тема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Борисович, вот смотрите, теперь я попытаюсь связать воедино коня и трепетную лань. И посмотрим, что из этого получится.

Д.ДОНДУРЕЙ: Давайте. Мы – пустые все. Вот, что я хочу сказать. Мы все пустые. Мы не можем проектировать, мы не можем предлагать, мы не знаем, что делать. Вот, все эти романы великие...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто виноват, вы знаете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Кто виноват, да, знаю. Это элиты, российские элиты. Всегда во всем виноваты только российские элиты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А те, кто в той или иной степени говорят российским элитам «Я обвиняю», они - никчемные слабаки? Так?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это, ведь, российские элиты говорят «Я обвиняю».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: А кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну кто? Это российские элиты. Вы элиты имеете в виду тот, кто денег много имеет, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Кто должности министерские? Они – подневольные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможности большие, скажем.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они – подневольные. Вся власть в медиа, в символических репутациях и многом-многом другом. Лидеры эти. И я себя тоже в какой-то степени к этому...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы ходите, кстати, на протестные акции?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я хожу. Я ходил. Только продемонстрировать своему сообществу то, что я с вами? Я и так с вами. Мне стыдно за наше сословие, мне очень стыдно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За какое «наше»?

Д.ДОНДУРЕЙ: За тех людей, которые отвечают за объяснение жизни. Вот, мое сословие отвечает за объяснение жизни, за то, чтобы рассказать слушателям, ну, тем, кому это интересно, и зрителям о том, что происходит и как это устроено, и так далее. Мне стыдно. Мы слабые, немощные, неинтересные, мы только можем подбежать куда-то, подпрыгнуть и укусить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Борисович, а как вы относитесь к позиции поэта, журналиста, парохода Льва Рубинштейна, который будет здесь буквально через 40 минут, который говорит «Мне все это не нравится, но у меня нет другого выхода»? Потому что вот смотрите, Леонид вам пишет: «На сайте такой-то организации, например, висит подробная программа на будущее. Не без греха, но она есть. Может, вы просто не в курсе пьесы, какие программы кто предлагает?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я в курсе пьесы. Дело же не в программах, которые написаны на сайтах. Несколько лет элиты занимались тем, какой быть России в 2020 году, какой в 2018 году. Я читал сотни этих текстов. Сотни.

На самом деле, речь идет о том, чтобы люди могли себе представить, как кроме персональных передвижек можно было изменить жизнь в нашей стране. Этого никто сегодня не знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть каждый должен?..

Д.ДОНДУРЕЙ: Не каждый – я говорю про элиты, про интеллигенцию, про элиты. Про тех гостей, которые приходят на эту станцию, которые приходят в какие-то там отсутствующие серьезные ток-шоу (их у нас, к сожалению, нет в стране) и специально сделанные, потому что это пропагандистские машины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так а что они делают, как не говорят, в этих серьезных?..

Д.ДОНДУРЕЙ: Они не знают, что делать. Они только критикуют про то, что всем уже известно, всем год известно. Они ничего нового...

Вы можете себе представить, были созданы прекрасные условия, никто никого не арестовывал – вон, пожалуйста, на телеканалах выступайте, говорите. И пустота, нет идей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас нет такого ощущения, знаете ли, которое было абсолютно четко у меня, например, что вся эта вот «Делайте, ребята, что хотите, пожалуйста. Вот вас много и мы сдаем назад», что это все закончилось 5 марта?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы видели, как били 5 марта?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это не имеет значения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я видела.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну и что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А до 5 марта почему-то...

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас каждый, ну, не день, раз в неделю насилуют заключенных бутылкой Шампанского. Дело же не в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это не в этом? И в этом тоже.

Д.ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что система устроена таким образом, что это норма. А как выйти из этой нормы, не знает никто. Не знает, нет идей. Нет конкуренции на эту тему. Это, ведь, вам не перебор с националистами проблемы «Россия для русских, Россия для нерусских» и так далее. Это отдельные темы, их много. Что делать сегодня?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, вся эта история захлебнулась ровно потому, что люди, которые вели кого-то на площадь, не знали, как им быть?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, здесь много факторов. Например, была достаточно благополучная система.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть если бы били больше, то?..

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, «били» не причем. «Били» совсем не причем. Сегодня в прозрачном обществе каждая бутылка Шампанского становится известна всему миру. Дело же не в этом. А дело в том, что мы все не знаем (ну, я, по крайней мере, не встречал), как демонтировать эту сложнейшую систему. Как ее демонтировать? Мы не знаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Ильи: «Интересно, в Совете по правам человека все не знающие, что делать? Зачем такой Совет?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Совет занимается частными вещами. Там 19 комиссий, которые помогают конкретным людям. По 18 направлениям детям, военным, пенсионерам, заключенным, кому только не помогают эти люди. Это конкретные дела. Так как был, благодаря всем институциям, накачан огромный статус этой конторы, то используется этот статус для того, чтобы хотя бы 6 людям помочь, а лучше 60-ти, а лучше, как с военным призывом, 70 тысячам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мне очень хотелось бы надеяться на то, что...

Д.ДОНДУРЕЙ: А я говорю совсем о другом. Я не говорю про функцию по правам человека. Это отдельная история. Я говорю про так называемый креативный класс, про так называемых сложных людей, про так называемых лидеров нации, элиты, объяснителей жизни. Это они – полые, пустые, мы все – полые, пустые, ничтожные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то грустно, Даниил Борисович.

Д.ДОНДУРЕЙ: Очень грустно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что дальше?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не знаю. Видимо, читать хорошие книги, смотреть сложное кино, что-то такое делать... Знаете, у Шагала... Вы любите Шагала? Я просто люблю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

Д.ДОНДУРЕЙ: И, вот, вы заметили, что все герои Шагала пытаются взлететь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, как раз хотелось подсказать вам это слово.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они взлетают. Мы давно не летаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В свое время покойный Андрей Андреевич Вознесенский писал статью о том, что если человек будет читать, например, Мандельштама (это 96-й год), он не проголосует за имярека такого-то.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно-безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что это взаимосвязано, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, у нас гигантское падение потенциала общества, интеллектуальное падение. Креативное, интеллектуальное, художественное. И само искусство во многих ситуациях становится элементом потребительского сознания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть наш рулевой – интеллектуальная элита. Я напомню, что наш собеседник в программе «Особое мнение» Даниил Дондурей. Мы сейчас прервемся на несколько минут. И прежде, чем прервемся, я вам задам вопрос для ответа потом. Как по-вашему, пусть оппозиция делает, что может, или не надо ничего? Даниил Дондурей ответит на этот вопрос чуть позже.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, Даниил Борисович Дондурей у нас в гостях. Вот вам, пожалуйста, Ефим пишет: «Вот, врун (извините, ничего личного). Он не знает, как это изменить. Тоже мне бином Ньютона. Объясните ему, что достаточно изменить власть». Прошу, Даниил Борисович.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, это тоже детские и наивные решения, связанные с тем, что поменяется личность, персонаж или связанный с ним определенный тип режима и все поменяется. Мы прекрасно знаем, что это не так, что многократно менялись персонажи, они, например, умирали (были разные варианты) или их свергали, как совершили с Хрущевым, или... Ну, я не буду тут перебирать – это происходит каждые 15 лет или 20 лет. И что? Система жива. Она поменяла, благодаря чуду Гайдара, даже способ экономического устройства, а она жива. Такие же фальшаки, такие же имитации, точно такая же псевдоконкуренция, какая была в конце XIX-го, в начале XVIII-го и сегодня XXI-го. Как это изменить? Ну, это же смешно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Борисович, а у вас нет такого ощущения, что вот... Помните эту старую байку про двух лягушек, одна из которых покорно утонула в сметане, а вторая лапками из нее что-то такое да сбила, да? Нет ли у вас ощущения, что когда вы говорите о том, что нужно изменить что-то в себе, нужно самоусовершенствоваться...

Д.ДОНДУРЕЙ: Не, нет, я не про это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Я говорил, что мы стали интеллектуально слабые, намного неинтересные. Мы заранее, вот как ваши писатели, знаем ответы на сложные вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам Роман пишет: «Что делать? Кратко. Открытые выборы плюс уведомительная регистрация, суд присяжных плюс ежегодные выборы судей и начальников полиции?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Да отношение государства с боярством уничтожит эту систему в доли секунды. Да коррупционная воровская экономика, построенная не на конкуренции, уничтожит или не допустит эту систему. И так далее. Это мощная многофакторная, тысячефакторная структура. Ее так просто, вы думаете, взять? Если даже ФСБ не смогла ничего со своими гигантскими решениями. Она также приспособилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А она хотела?

Д.ДОНДУРЕЙ: Она всегда хочет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Туше. Туше, Даниил Борисович. «Уважаемый Даниил Борисович, а как вы считаете, существует ли моральный авторитет уровня Солженицына, за кем бы пошел народ?» - спрашивает Дмитрий.

Д.ДОНДУРЕЙ: Сегодня, к сожалению, нет. Поскольку медиа такие...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего тогда хотим?

Д.ДОНДУРЕЙ: Медиа такие люди не интересны, нет институций, которые могли бы выбирать таких людей и наполнять их гигантским символическим значением. Нет возможности селекционировать и поддерживать их. Ничего этого нет. Кроме того, такие люди не приветствуются никаким институтом. Этого нет.

Понимаете, не забывайте, что и Сахаров, и Солженицын, да многие другие даже академик Лихачев и многие другие – это были немолодые люди, возникшие в другую эпоху, получившие этот гигантский мощный внутренний заряд при Иосифе Виссарионовиче. Это люди, наполненные гигантским чувством собственного достоинства. И ничего подобного нет. Нет даже людей, которых мы бы видели, вот, национального масштаба с таким потенциалом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Даниил Борисович, наверное, если посмотреть на этапы развития мировой цивилизации, среди тех, кто совершал прорывные шаги вперед, далеко не каждый из этих людей был высоким интеллектуалом, обладателем соответствующего морального уровня. Существовали люди, на которых прогресс ставил свою печать, они были рукой этого прогресса. Да, нет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, ведь, есть так называемые вызовы времени. Вдруг европейская история начинает... Возникает протестантизм там, предположим, и Северная Европа начинает очень мощно и быстро обновляться. А потом она транслирует куда-то за океан своих пионеров, и они начинают быть мультикультурными, они начинают относиться к свободе каждой личности, независимо от расы, вероисповедания и т.д. И это все не католическая религия, это все не православная церковь, да? Это другие картины мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Система ценностей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Другие системы ценностей. Они в нас еще не начали даже бродить. Только в великой русской литературе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Звучит как-то глуповато. Нас обманывают, избивают, отнимают бизнес и гробят экономику, а мы пойдем лучше кино посмотрим и книжки почитаем».

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я не так сказал. Я сказал, что мы – люди маленькие, заранее знаем простые ответы на сложные вопросы. И я не вижу сегодня никаких надежд, чтобы мы научились, умели видеть соответствующие этому времени ответы (могли их создавать). Я про это говорю. А это просто пример к тому, как можно... Если у нас в телевизоре этого нет, в семье этого нет, вы знаете основное культурное явление, люди начали кушать. Люди теперь решают свои мыслительные, понимание молодых людей, как устроена жизнь в кафе, в ресторанчиках – все это забито. Несметные деньги. У нас лучшая в Европе кухня, у нас невероятный тут креатив и так далее. У нас все это блестяще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это еда, а не объяснение жизни. Это всего лишь еда. Это всего лишь...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть задумайтесь о том, что вы в этот мир не жрать пришли – примерно так получается?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне бы хотелось это сказать громко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот меня тут убивают за то, что я забыла про вопрос, который я вам задала до новостей. Так что? Пусть оппозиция делает, что может, возможно плохо, или не делает вообще ничего?

Д.ДОНДУРЕЙ: Естественно, ни один здравомыслящий человек не будет говорить, что выражение альтернативных, свободных, искренних точек зрения плохо. Это, конечно, здорово. Это помогает, например, той же власти осознать, что у нее бо-бо, ей нужно что-то делать, например, сохранить наш Совет по правам человека, помиловать хотя бы 6 человек из 60 тысяч. Что-то делать. Уже хорошо. Здесь отступить, слова говорить, встречаться и так далее. Здорово!

Я говорю совсем о другом. Я уже третий, пятый раз говорю «Эй, слушатели, вот этими ответами мы все не добьемся. Нам нужно полететь, нам нужно сегодня думать, что драма не на Болотной площади, а в наших головах, что противник очень серьезный, что противник очень мощный, креативный, разнообразный. Так просто на фу-фу вы ничего не добьетесь».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Грузии могли изменить, в Прибалтике смогли изменить режим, а у нас никак. Может быть, просто выполнять то, что написано? «Написано» - как я понимаю, речь идет о Конституции, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Дело в том, что в России, как вы знаете, писаное и реальное противостоит друг другу. Иначе бы не было величайшей российской системы отношений по понятиям, да? Ведь, у нас не случайно основные герои приходят из тюрьмы – вы это знаете – сленг, песни, герои. Я вчера переключал (ну, просто мне по профессии нужно) телеканалы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только я вам хотела сказать!

Д.ДОНДУРЕЙ: На пяти каналах были просто... Это было, по-моему, в 10 вечера. Рожи бандитов и насильников на всех пяти. И это же... Ну, Кремль не призывает показывать убийц и насильников в качестве главных героев, это же мы, те, добрые, чудесные интеллектуалы это делаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кащей вам пишет: «Даниил, вы легитимизируете зло. Подумайте об этом на досуге».

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, можно так думать. Как угодно. Мне кажется, что я стараюсь что-то сказать, что другим как-то сказать неудобно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: «Люди с энтузиазмом взялись за честные выборы, но КС не смогли дать продолжения. Мы хотим проявить себя. Дайте повод», - пишет Сергей. Как вам такое? Ведь, когда возьмутся за колья, хуже будет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, в России всегда берутся за колья. Я сказал в самом начале, что и политическая власть, и оппозиция – неэффективны и те, и другие. Одни доведут до кольев, другие возьмутся за колья. И это всегда отношение двух элит – больше здесь ничего не бывает у нас – властвующей и противостоящей ей. Но, видимо, еще время не пришло. Видимо, еще цены хорошие. Видимо, еще границы не закрыты, еще заработки приличные. И вот этим разговором про честные выборы... Да это все технологии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да помните, как тот персонаж в «Покаянии», который говорит «Да, я хотел прорыть тоннель от Бомбея до Лондона. Чем хуже все будет, тем скорее поймут, что...»

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я не про это. Я совсем не про это. Не про то, что чем хуже, тем лучше. А я про то, что мы должны научиться понимать среду, жизнь, ее принципы, в которой мы живем. Мы это делаем неадекватно. Мы выбираем какой-то кусочек и начинаем в него вперяться по поводу казаков на Тверской или еще чего-то. Я, конечно же, за оппозицию. Я, конечно же, за все. Мне просто горько, что такая маленькая, слабая, что оппозиция, например, не может говорить с народом. Вы заметили, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто в этом виноват?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы. Только мы. Элиты так называемые. Элиты не связаны с деньгами – они связаны только с объяснением жизни. Все элиты – это доступ к объяснению жизни. Мы это делать разучились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, создается ощущение... Ну, впрочем, об этом в следующий раз. Я напомню, наш собеседник – Даниил Дондурей, это программа «Особое мнение». Спасибо всем, кто был с нами. Спасибо.