Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2012-12-05

Э. ГЕВОРКЯН - Здравствуйте, программа «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. В студии Эвелина Геворкян. И у нас сегодня в гостях экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Добрый день.

Э. ГЕВОРКЯН - Начнём с позитивной новости. «Россия улучшила позиции в мировом рейтинге коррупции, сравнявшись с Гондурасом».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Уже смешно.

Э. ГЕВОРКЯН - Так звучит заголовок в прессе, ну, кроме шуток. Мы на самом деле поднялись в этом рейтинге.

С. АЛЕКСАШЕНКО - С Гондурасом сравнялись, да.

Э. ГЕВОРКЯН - Этот рейтинг восприятия коррупции проводит «Transparency international». И вот мы поднялись со 143 на 133 место. Тенденция хорошая.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелин, вынужден вас разочаровать. Это не тенденция и даже не факт. Я тоже сначала подумал, что тенденция, когда услышал с утра эту новость, и решил разобраться немножечко в этой теме. С одной стороны, вроде как действительно в этом году у нас общественная дискуссия прошла по проблемам коррупции, которую прошлый президент провёл, да, и какие-то законы новые приняли. То есть вроде есть какой-то прогресс, то есть нельзя сказать, что он результативный, результатов пока нет, коррупция у нас скорее всего крепчает. Но я думал, что это реакция на это. Нет. Оказалось, что немножечко по-другому. Transparency International модифицировала свою методологию расчёта индексов. Они прямо об этом написали, они не стали этого скрывать. Проблема до нынешнего года, до 2012 года была в том, что результаты, грубо говоря, 2011 и 2010 года нельзя было сопоставлять. Там были методологические особенности, которые не позволяли проводить сравнения. То есть вроде как смотрели на страны, ну, да, она у нас была на 17, стала на 18, все на это обращали внимание. Хотя если говорить откровенно, то результаты были не сопоставимы. Сейчас они немножечко модифицировали свою методологию, сделав её сопоставимой. То есть 2012 будет сопоставим с 2013, 2014 и так далее. Поэтому это некая новая точка отсчёта. В принципе, конечно, хорошо. Количество стран не изменилось. По старому мы были на 143 месте, стали на 133, что уже хорошо вроде бы. Но с другой стороны мы как были в конце списка, да, вот, для Transparency International важна вот эта последняя треть. Мы даже не в последней трети, мы в последней четверти. Как мы были в хвосте с Гондурасом, ну, в общем, нашли, чему радоваться. Не ту страну назвали Гондурасом, да?

Э. ГЕВОРКЯН - Напомню нашим слушателям номер телефона. +79859704545. Вы можете присылать свои комментарии. И вообще, я думаю, сегодня эфир будет достаточно интерактивным, потому что много вопросов заранее прислали на интернет-сайт, сейчас присылают с помощью СМС, а самые активные могут ещё и голосовать на сайте «Эхо Москвы» в кардиограмме эфира. Итак, Дмитрий Мезенцев вас спрашивает: «Нашей стране ещё далеко до Греции, где уровень коррупции самый высокий в Евросоюзе?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, с точки зрения улучшения, да, конечно, нам ещё далеко до Греции. Вообще говоря, Россия по уровню коррупции по рейтингу Trancparency занимает последнее место из этой двадцатки. То есть хуже нас нет никого, да? Я понимаю, что Греция в двадцатку не входит. Но грекам до нас далеко.

Э. ГЕВОРКЯН - В таком бытовом плане слышала я и такой аргумент от знакомых, которые работают в Испании в туристическом бизнесе, и говорят о том, что на самом деле и там есть тоже свои банкиры и банки, которые хитрыми путями быстрее откроют счёт россиянам или ещё что-то. То есть всё это есть и там. Что это мы на свою страну клевещем?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелин, никто не говорит, что этого нету, да? То есть борьба с коррупцией – это такой постоянный процесс, и даже в странах, которые стоят на первых местах рейтинга, не знаю, скандинавские страны или Сингапур, там всё равно время от времени случается… как без паршивой овцы не обходится. Просто где-то паршивых овец одна на миллион, а где-то всё стадо за исключением одной овцы из паршивых состоит. И просто масштабы коррупции… Рейтинг Transparency показывает масштаб. Сколько этих овечек у нас неправильно…

Э. ГЕВОРКЯН - Смотрите, опять же, на этой неделе невозможно говорить по большому счёту о чем-то другом, кроме как об этих арестах крупных чиновников, и как-то зашевелилась тема борьбы с коррупцией, теперь уже хотя бы в каких-то видимых…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелин, подождите, я не знаю, по-моему, третью неделю мы на эту тему говорим. Я пока борьбы с коррупцией не вижу. Да, есть дела в Оборонсервисе, в Минобороны, есть дела в ГЛОНАССе, да, есть дела в Жилкомхозе Петербурга, да? Вообще говоря, я, во-первых, считаю, что там воровство в чистом виде, там никакой коррупции не было, да? В общем, на самом деле с воровством тоже надо бороться. А, во-вторых, мне кажется, самое главное – давайте дождёмся результата. У нас полтора года назад было разрекламировано прокурорское дело «Казино в Подмосковье». Помните, как там выходили прокуроры, следователи и рассказывали, как мы здесь всё нашли, уже всё доказано, что и крышевали, и решалы были, нам всё рассказали, кто участвовал, как участвовал. Прошло полтора года – выяснилось, что дело рассыпалось, всех обвиняемых освободили за недостатком улик. Бывшего зампрокурора Подмосковья, которого из Польши экстрадицией занимаются, теперь непонятно, надо его сюда в Россию. Может быть, Польша признала, что доказательство достаточное. Российская правоохранительная система говорит – нет там ничего, мы пошутили. Мы просто пошутили.

Поэтому борьба это с коррупцией или борьба это за денежные потоки, борьба за тёплые места, давайте увидим. Давайте дождёмся результатов, да? Вот, что будет с людьми, которых обвиняют по делу в Министерстве Обороны. Будет ли хотя бы допрошен Министр обороны Сердюков, да, который подписывал директивы, для того чтобы эти институты продавались или ещё что-то. Он же был председателем совета директоров в этой компании много лет. И без него ни одно решение не могло пройти, очевидно. Слишком важную роль играла и «Славянка», и «Оборонсервис». Вот, давайте дождёмся результатов, прежде чем говорить, что это борьба с коррупцией. Обратите внимание, что ни президент, ни премьер не сказали, что борьба с коррупцией. У нас дело «Оборонсервиса», отставка Сердюкова – это борьба за, как это сказать, за «обеспечение объективности следствия», вот. То есть для того чтобы провести объективное следствие, нам нужно уволить министра обороны, иначе объективное следствие у нас провести невозможно.

Э. ГЕВОРКЯН - Кстати, кто-то из слушателей отмечал на сайте, что непосредственно Дмитрий Медведев объявлял эту акцию, кампанию по борьбе с коррупцией в стране, что он её возглавляет, и тем не менее все эти скандалы в его же правительстве с его же министрами сегодня мы и обнаруживаем.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Понимаете, я-то считаю, что мы обнаруживаем коррупцию в правительстве премьер-министра Путина. Потому что Сердюков из правительства Путина, Скрынник из правительства Путина, ГЛОНАСС, как нам сказал Сергей Борисович Иванов, тоже из того правительства, потому что Сергей Борисович лично наблюдал за развитием воровства в ГЛОНАССе и боялся кому-то сказать. Сейчас, слава Богу, что всё рассказали. Мне кажется, что это вообще из прошлого правительства.

Э. ГЕВОРКЯН - Если вы говорите, предполагаете, что это могут быть действительно не серьёзные действия, противодействие коррупции, а лишь какие-то переделы денежных потоков, то ведь это настолько серьёзный репутационный ущерб для власти, что уже после этого… как можно выйти красиво из этой истории?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Из казино в Подмосковье выходят как-то. Ну, забудут и всё. Выяснится, что что-нибудь какое-то продали на 10 миллионов рублей неправильную… да? Ведь после того как 143 место или наравне с Гондурасом по уровню коррупции, всё остальное уже мелочи. Ну, что, ну, подумаешь, ну, ошиблись следователи. Ну, неправильно доказали, перепутали цифры, запятую не там поставили. Ну, нам объяснят, что, в общем, была ошибка какая-нибудь. Могут объяснить.

Э. ГЕВОРКЯН - Таня спрашивает ваше особое мнение: «А как у нас тогда должна выглядеть борьба с коррупцией?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Начинаться она может и так. Ещё раз, я не хочу говорить, что это не есть борьба. Мне кажется, важнее дождаться результатов. Важнее дождаться, чем это закончится. Потому что борьба начинается не тем, что объявляет президент или премьер-министр, не тем, что снимают министра обороны, арестовывают начальника департамента санкт-петербургской мэрии, это не есть борьба, да? Борьба – это когда человек получает приговор. Когда есть суд, который доказывает, да? Который принимает решение, кто виноват, в чём виноват. И страна слышит приговор.

Э. ГЕВОРКЯН - Светлана вас спрашивает: «Дума собирается принять закон, контролирующий законы госслужащих, однако оказывается ратифицировать статью 20 Конвенции против коррупции, предусматривающих для участников ввести уголовную ответственность за незаконное обогащение. Как вы думаете, почему?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, наверное, просто не хотят. Мне кажется, что вопрос «почему что-то делается или что-то не делается?», да, если звёзды зажигаются, значит, это кому-то нужно. Если в России власть не хочет бороться с коррупцией по-настоящему, будь то… смотрите, декларация о доходах чиновников и об имуществе чиновников существует уже несколько лет. Уже многие и журналисты, и аналитические центры, которые коррупцией занимаются, вот, они уже опубликовали претензии к одним чиновникам, к другим чиновникам, к третьим чиновникам. То есть всё заканчивается ничем, да? То есть дальше у журналистов нет возможностей ничего делать. Власть на это никак не реагирует.

Э. ГЕВОРКЯН - Здесь может быть такая же история, только о расходах…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Возможно, хорошо. Давайте задекларируем… начнут декларировать расходы, начнут с этого года. То есть по итогам 2012 года начнут декларировать, в 2013… давайте посмотрим, что будет. У нас борьбой с коррупцией или контролем за декларацией чиновников занимает отдел кадров чиновников вот этих министерств. Он работает в «Росимуществе» - вот, контролем за декларацией чиновников «Росимущества» занимается «Росимущество». И оно, если вы почитаете закон, оно может заинтересоваться, а может не заинтересоваться. Оно даже не обязано проверять. А чиновник обязан сдать декларацию, а что с ней дальше происходит, никто не знает. Поэтому, опять, закон… какой-то даже из депутатов, я даже удивился, хорошую фразу сказал, что закон о расходах нужен потому, что закон о декларации доходов не работает. То есть на основании декларации о доходах наши правоохранительные органы ничего не могут сделать. Хорошо, давайте примем закон о расходах, посмотрим, смогут они что-нибудь сделать или не смогут. Может, тогда и ситуация с постоянными бросаниями часов или дарениями часов как-то прояснятся. Нужно будет декларировать расходы на часы.

Э. ГЕВОРКЯН - Что все так к часам привязались? Настолько крепкая валюта?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Дорого стоят часы. У некоторых чиновников хорошо, если одни часы. У них коллекция…

Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо, пусть коллекция из 30 часов. По миллиону…

С. АЛЕКСАШЕНКО - И каждые по 50 тысяч долларов. Зачем по миллиону? Не очень дорогие часы.

Э. ГЕВОРКЯН - Наступят голодные времена. И что ты, в ломбард с этими часами пойдёшь?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Подожди, это же превышает его три годовые дохода, правда? Ну, правда превышает? У нас же как в законе написано? В декларации – доходы за три года, превышает/не превышает. Вот эти 30 часов – они будут рассматриваться как единая покупка, или каждые в отдельности, да? Это же дело явно в деталях. Мне кажется, что, опять, кто хочет сделать, тот ищет способ. Кто не хочет сделать, тот ищет оправдания. Борьба с коррупцией – это когда нужно найти способ бороться. Если власть захочет, то этим можно заниматься. А если не захочет, будем законы принимать.

Э. ГЕВОРКЯН - «Насколько уменьшится поток коррупционного капитала из России в американские банки после принятия акта Магнитского?», - Олег Александров вас спрашивает.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я вообще не уверен, что в американских банках большое количество российских коррупционных денег хранится. Всё-таки люди, которые чиновники, они хоть что-то представляют о современном мире и знают, как он устроен. Вообще говоря, и счет в американском банке открыть не очень просто. Туда нужно, как минимум, приехать, о себе что-то рассказать, вам могут задать неприятные вопросы относительно откуда у вас деньги, сколько денег. Гораздо проще держать деньги в оффшорах, да, чем, видимо, они и занимаются. А ещё проще дома в наличных, да? Какого чиновника ни возьми, у него миллионы.

Э. ГЕВОРКЯН - Миллионы долларов и рублей.

С. АЛЕКСАШЕНКО - И сотни тысяч рублей. Всё хранится, как будто люди действительно финансово неграмотные. И в уголовном смысле такие наивные люди, да? Вот, он хранит, хранит дома свою зарплату за 5 лет. А зачем? Да так, на мелкие расходы.

Э. ГЕВОРКЯН - «Факты воровства из российского бюджета обсуждаются и даже подтверждаются. Будут ли эти суммы возвращать в бюджет, хотя бы частично?», - беспокоится Ольга.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Думаю, что нет. Ведь неслучайно нам нужно несколько лет, чтобы от подозрений, от того момента, когда что-то возникло, дошло дело до предъявления обвинений. К тому времени деньги давно исчезли. Я пока не слышал, чтобы деньги особо возвращались. Посмотрим, как будет с «Оборонсервисом», посмотрим, как будет с «ГЛОНАССом», посмотрим, как будет с петербургской мэрией.

Э. ГЕВОРКЯН - Если я правильно понимаю, что то, что как раз лежало наличными, это можно пойти и…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Если посмотреть на решение судов по таким делам, то скорее всего суды говорят, что, конечно, нужно возместить ущерб. Человеку нечем возмещать. У него денег на счетах… если только наличные нашли… ну, в лучшем случае машина какая-нибудь лохматого, там, 1993 года, да?

Э. ГЕВОРКЯН - И, наверное, заканчивающий вопрос на эту тему от наших слушателей: «Можно ли по сложившейся обстановке в России сделать вывод, что сейчас быть коррупционером безопаснее, чем оппозиционером?», - интересуется житель Украины.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это точно. Это точно. По крайней мере, мне кажется, что… ну, опять, я повторяю свою мысль. Мне кажется, что до борьбы с коррупцией в России дело ещё не дошло. Поэтому коррупционером быть достаточно безопасно.

Э. ГЕВОРКЯН - «Бурная имитация борьбы с коррупцией накануне акции протеста – это всего лишь совпадение или продолжение удавшейся после выборов президента имитации демократизации, сбившей волну народного гнева?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Смотрите, у нас как раз годовщина протестных действий. И я, честно говоря, не стал бы говорить, что у нас имитация демократизации. Да, можно относиться к этим законам, что они слишком мало дали, да? Можно относиться, что они слишком ограниченного действия. Можно справедливо говорить о том, что у нас не очень важно, как голосуют, не очень важно, как считают, подсчитывают голоса. У нас важно, как машинистка печатает итоговый протокол. Это важно. Но вместе с тем нельзя не признать, что сегодня ситуация иная, чем была полтора года назад. Всё-таки…

Э. ГЕВОРКЯН - В каком смысле? Потому что, с одной стороны, и гайки закручиваются…

С. АЛЕКСАШЕНКО - С точки зрения политической демократизации, да? Ведь вспомните, одно из основных требований протестующих была либерализация закона о регистрации политических партий. Либерализовали? Либерализовали по полной программе. То есть фактически в России запрета нет на создание политических партий. Дальше – смогут они добиться успеха, не смогут они добиться успеха, найдут они сторонников, не найдут. Лозунги и так далее. Добьются успеха на выборах или не добьются. Это покажет время и способность, собственно говоря. Смогут они этой возможностью воспользоваться? Власть не обещала уйти, да, власть не обещала сделать жизнь оппозиционеров приятной, благодушной, счастливой. Да нет, конечно. Почему все считают, что власть, увидев 100 тысяч человек на улице, должна была испугаться и убежать, как Керенский, переодевшись в женское платье, да? Говорят, правда, что этого не было. Но тем не менее легенда существует.

Да нет, конечно. Но изменения произошли, да? Худо-бедно возвращены выборы губернаторов. Понятно, что те пять выборов, которые были осенью этого года – они были такие практически безальтернативные в одну калитку в пользу кандидата от партии власти. Но впереди будут выборы мэра Москвы, впереди будут выборы мэра Санкт-Петербурга. А это совершенно другая история. Понятно, что здесь и количество людей с протестными настроениями гораздо выше, понятно, что здесь и оппозиционные лидеры найдутся посильнее, да? И здесь будет проверяться работоспособность их законов, которые приняты. И мне кажется, что на самом деле просто говорить, что оппозиция проиграла, ничего подобного. Оппозиция выиграла. Да, выигрыш мог бы быть побольше. Ну, наверное. Да, были ошибки какие-то. Да, были. Да, где-то здесь что-то не смогли вовремя договориться о чем-то. Да, было такое. Но, тем не менее, я считаю, что этот год в России точно сдвинул процесс с места.

Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас до сих пор продолжаются торги по поводу проведения Марша свободы 15 декабря. Пока не удаётся согласовать маршрут. Вы планируете туда идти, есть ли какие-то ожидания и серьёзное отношение к этому мероприятию?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Смотрите, во-первых, было бы смешно, если бы власть в лице московской мэрии мгновенно бы согласовало. Просто чем раньше власть согласует маршрут митинга, тем больше времени у оппозиционеров, у участников митинга в данном случае на то, чтобы его отрекламировать, да, объявить сторонникам. Чем больше затягивается, тем меньше времени остаётся на такую политическую рекламу. И, конечно, власть не заинтересована в том, чтоб вышли много народу, и она будет всячески пытаться этот вопрос оттягивать максимально возможно. Я думаю, что дней за пять, а то и за четыре самого мероприятия всё согласуют.

Я считаю, что такие митинги проводить надо. Фактически на сегодня это единственная форма такого политического протеста, которая существует, публичного политического протеста. И что бы там ни говорили, я считаю, что даже если численность митингующих протеста в Москве упала в два раза, то всё равно достаточно положительное явление, потому что люди подтверждают то, что их требования – они не изменились. Мне кажется, что даже власти это некое такое напоминание о том, что мы ничего не забыли, мы ничего не простим. Ведь на самом деле, да, политическая жизнь длинная, она не заканчивается 31 декабря или 4 марта. Это длинный процесс. В политической борьбе бывают разные… Я считаю, что это шествие нужно, и, в общем, всячески его поддерживаю.

Э. ГЕВОРКЯН - От вас как от экономиста народ хочет цифр и прогнозов. «А сколько человек должны выйти на улицы для смены власти?», - спрашивает Алексей.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, проще всего сказать, эта цифра звучит, вот, миллион человек в Москве выйдет – и власть сменится. Я не уверен, что власть так немедленно сменится, тем более если в этот момент одна часть тандема будет в Сочи, а другая часть тандема будет на Рублёвском шоссе километрах в 20 от Москвы. Даже если миллион Кремль займёт, власть не сменится, правда? То есть технология смены власти от количества митингующих напрямую не зависит. Я думаю, что если выйдет миллион, то власть точно совершенно начнёт вести переговоры. Она поймёт, что политическая ситуация слишком накалилась и слишком велика опасность, что события пойдут по непредсказуемому и неконтролируемому пути.

Ведь, понимаете, даже, вот, вышел миллион, вот, предположим, что-то случилось, и Владимир Владимирович Путин говорит – да всё, устал я, ухожу в отставку. И что дальше? Назначаются президентские выборы внеочередные через 3 месяца. И в России избирается новый президент. Власть сменилась или не сменилась? Президент был? Был. Президент есть? Есть. Парламент есть? Правительство есть? Есть. Структура власти не меняется, да? Поэтому мне кажется, что к разговорам вообще о митингах, о смене власти нужно относиться именно как к политическому процессу. То есть это возможность проведения досрочных или внеочередных выборов. А сможете вы победить на этих выборах или не сможете – это надо ещё доказать.

Э. ГЕВОРКЯН - Если продолжать вот эту вашу фантазию о том, что, допустим, это прямо сейчас случается, то объективно более вероятен вариант, когда власть, опять же, преемника найдёт, нежели чем победит и каким-то образом до власти дойдёт альтернативный оппозиционный кандидат.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Знаете, если продолжать эту аналогию, то вообще ситуация в этот момент развивается непредсказуемо, и не факт, что кто-то из кандидатов партии власти, который сегодня на слуху, захочет идти на новые выборы, увидев то, что происходит на улице. Может случиться так, что партия власти никого не выдвинет. В истории бывали разные события. Но для меня здесь важен другой тезис. То, что выборы нужно уметь выигрывать. Это иллюзия того, что вы смогли вывести миллион людей на улицу, что вы выиграете выборы. Посмотрите на события в Египте. На площадь Тахрир выходили одни, а выборы выиграли другие. И то, что сейчас делает президент Мурси, не соответствует тому, что хотели участники митинга на площади Тахрир.

Э. ГЕВОРКЯН - Мы сейчас делаем небольшой перерыв, вернёмся в студию через три минуты и продолжим знакомиться с «Особым мнением» Сергея Алексашенко.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И Сергей Алексашенко делится своим «Особым мнением». В Кремле официально подтвердили, что президент Владимир Путин огласит своё послание Федеральному собранию 12 декабря. Ожидается, что глава государства расскажет парламентариям, зачем он избирался на третий срок. Столько ажиотажа вокруг этого выступления. Ждёте ли вы с таким нетерпением?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я удивляюсь. Вот, Владимир Путин перед выборами написал целый цикл статей, ну, или, по крайней мере, подписался с объяснением, чего он хочет сделать. После того как он только что инаугирировался 7 мая, и он выпустил целую серию указов, где написал, какие цели он ставит перед правительством. И даже при службе президента или кто выпустил это сообщение, администрации президента непонятно, зачем Владимир Путин избирался. То есть, понимаете, человек столько сил потратил, столько бумаги… Тиражи, какие, сотни тысяч. Все обсуждали, читали, выискивали. Всё равно непонятно. Мне кажется, что это на самом деле при таком подходе, мне кажется, что, конечно, это было бы интересно, чтоб Владимир Путин хотя бы для себя ответил на этот вопрос – а чего он хочет, вообще какое будущее России у него есть? Ведь проще всего сказать – я хочу, чтобы количество этого выросло настолько-то, количество этого уменьшилось настолько-то, чтоб все были здоровыми и счастливыми, а не бедными и больными. Но мне кажется, что сегодня этого уже мало, да? И вопросы, которые волнуют общество, вопросы, на которые хотелось бы получить ответы – это то, что нам задают слушатели. Это борьба с коррупцией или не борьба с коррупцией? То есть уже все хотят – ну, ребят, начните. Мы даже за вас голосовать пойдём, если вы будете бороться с коррупцией, да? Вы будете это продолжать или не будете продолжать? Это серьёзное, или так пошутили?

Поэтому, честно говоря, я думаю, что мы ничего принципиально нового в позиции Владимира Путина, конечно, не услышим 12 декабря, вряд ли она поменяется. Хотя, знаете, как, символично, что назначили в День Конституции, это какое-то такое событие…

Э. ГЕВОРКЯН - Цифра, опять же, красивая – 12.12.2012.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нужно ещё, чтоб он начал в 12 часов 12 минут, ну чтоб совсем, ещё и 12 секунд, ну чтобы сплошные 12. Ну, давайте посмотрим, я не хочу забегать вперёд, тем более что 12 число – следующая среда. Вот и поговорим.

Э. ГЕВОРКЯН - Точно. Индексация окладов военных и полицейских приостановлена до 1 января 2014 года. Соответствующий закон подписал Владимир Путин. А Госдума и Совет Федерации одобрили. Это делается для того, чтобы как-то сровнять зарплату с другими госслужащими, чтобы не было сильного разрыва. И вот тут мне вспоминается, что примерно год назад как раз таки, да, было очень много разговоров о том, что вот-вот грядёт или какой-то сильный обвал рубля, или какой-то серьёзный кризис, и что вот это как-то искусственно дотягивает только до выборов, чтобы потом, когда Владимир Владимирович придёт снова к власти, можно было бы проводить уже какие-то необходимые непопулярные реформы и изменения, что тяжёлые времена – они вот-вот наступят. На ваш взгляд, это забывается, или это всё были страшилки совершенно неоправданные.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Конечно, здесь никакими реформами не пахнет, никакими непопулярными реформами. Здесь речь идёт о другом, что и до выборов, и после выборов президент Путин выдал слишком много количественных обещаний, кому он сколько выдаст денег, кому насколько чего повысит. А бюджет не резиновый, бюджет не вырос в соответствии с его ожиданиями. И экономика отреагировала на избрание президента Путина с замедлением темпов роста.

Э. ГЕВОРКЯН - Может быть, это субъективное…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это не субъективно. Мы много раз говорили на тему… эти 20 триллионов военных расходов – это много или мало? И выдержит ли российский бюджет, или не выдержит? Не выдержит. Потому что, конечно, ну, нет, там, подумаешь, на один год отложили зарплату. Здесь на один год отложили, там на один год отложили. Денег у бюджета больше не становится. На самом деле нужно понимать, что в России у нас такое очень своеобразное бюджетное устройство, что доходные источники федерального бюджета и региональных бюджетов – они практически не пересекаются. То есть федеральный бюджет живёт за счет налогов на нефть и газ или за счёт налога на добавленную стоимость, налога на импорт. А региональные бюджеты живут за счёт налога на прибыль и налога на граждан, подоходного налога. И недавно я увидел цифру, что за 9 месяцев этого года поступления по налогу на прибыль абсолютно, то есть в номинальном выражении равны поступлениям налога на прибыль за прошлый год. То есть налоговая база региональных бюджетов не растёт. Денег больше не становится в бюджетах. А ведь им же повышать зарплаты врачам, учителям, указы Путина выполнять. Денег нету. И мне кажется, что это только такая первая ласточка и признание того, что все, кто получили обещания предвыборные и послевыборные от президента Путина – они должны всерьёз изменить свои ожидания, что очень многие обещания выполняться просто не будут.

Э. ГЕВОРКЯН -Так, собственно, что это была за история, здесь был вопрос, вот, сейчас не могу точно найти… «Что означает признание правительством ошибки по расчету пенсии? Что является причиной такой ошибки?», - спрашивает Борис из Москвы. Вчера была новость о том, что там цитировали Дмитрия Медведева о том, что вышла ошибка с подсчётами в пенсии, извините, приносим свои извинения.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, про извинения я там не помню. Но ошибка была в том, что… по-моему, я уже говорил на эту тему, что любая пенсионная реформа – это такой длинный расчёт. Нужно посчитать лет на 30, а ещё лучше на 50 вперёд. И это не очень сложно, потому что мы знаем, сколько сегодня людей в России живёт в возрасте 10 лет. И мы понимаем, что неизменном пенсионном законодательстве через 50 лет они выйдут на пенсию. И этих людей больше не станет. Их станет меньше немножечко в силу естественных причин, но уже это можно считать. И поэтому все пенсионные расчеты делаются на очень длинную перспективу. И к этим расчётам нужно подходить очень аккуратно. Очень серьёзно. Очень ответственно. Желательно, чтоб их кто-то проверял. Желательно, чтоб были альтернативные расчеты, чтоб можно было сверить и избежать ошибки. Правительство при проведении пенсионной реформы свои расчёты ни с кем не согласовывало, никому не давало проверять, объявило, что будет так. В данном случае премьер Медведев не объяснял, в чём ошибка, но мне кажется, он имел в виду то, что ставка пенсионных взносов была очень сильно опущена вниз, что опустили до 26%, если мы помним, ставку социальных взносов, единого социального налога, и это было меньше, чем та величина, которая позволяла балансировать бюджет пенсионного фонда в долгосрочной перспективе. Но, тем не менее, когда сейчас речь идёт снова об очередной, не знаю, четвёртой за последние 10 лет пенсионной реформе, что уже само по себе смешно, конечно, было бы неплохо, чтобы правительство всё-таки…

Э. ГЕВОРКЯН - Научилось считать?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, хотя бы ту же самую ошибку, с тем что мы не будем считать, а сделаем ровно так, потому что считаем, что это правильно, чтобы оно её не повторяло, чтоб следующий премьер через 4 года не говорил – ой, знаете, мы сделали ошибку. Ну ничего, мы сейчас её поправим.

Э. ГЕВОРКЯН - Пришло тут достаточно много гневных вопросов к вам по поводу ваших защиты дворников и гастарбайтеров в прошлый раз, хотя на этой неделе, видите, были события, что уже пикеты даже гастарбайтеры в Москве устраивают, и воруют даже их зарплаты. Просто здесь есть комментарий со стороны слушателей в том, что ведь русский человек, который платит коммунальные услуги, одежду, питание, обучение, местное население не может себе позволить работать за 10-15 тысяч, жить в подвалах и не питаться так, как это делают гастарбайтеры.

С. АЛЕКСАШЕНКО - И что? И что? Я призываю к тому, чтоб на улицах Москвы было чисто. Я призываю к тому, чтоб на улицах Москвы ходили автобусы, троллейбусы, чтоб там были водители. Для всего этого нужны люди, которые готовы за ту зарплату, которая есть в московском бюджете, выполняли ту работу, которая нам с вами как гражданам Москвы нужна.

Э. ГЕВОРКЯН - А в чём арифметика? Объясните. Если объективные цены на жильё в Москве, на аренду жилья, это минимум 30 тысяч рублей стоит аренда квартиры, то есть при самой простейшей арифметике не может быть такого, чтобы водитель троллейбуса работал за 15.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете зарплату водителя метро, например?

Э. ГЕВОРКЯН - Мне кажется, тысяч 50-60.

С. АЛЕКСАШЕНКО - От 60 до 90. Ну вот и всё. Я думаю, что зарплата водителя автобуса раза в два меньше.

Э. ГЕВОРКЯН - Ну а дворники? Здесь же речь идёт о 10-15 тысячах.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелина, смотрите. Я не сильно разбирался в экономике, как эти люди работают, как они выживают. Я думаю, что они работают на двух участках, на трёх участках. Я думаю, что они не снимают квартиру за 30 тысяч, а снимают комнату за 10.

Э. ГЕВОРКЯН - Живут в подвалах.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Может быть, живут в подвалах. Может быть, они снимают подвалы за 5 тысяч, и живут в подвале не в одиночку, а впятером в тяжелейших условиях. Это другой разговор. Я говорю только о том, что желающих москвичей работать на такой работе за такие деньги нет. Но мы как москвичи заинтересованы в том, чтоб улицы Москвы убирались, чтоб там было чисто. Хорошо, кто-то предлагает, чтобы зарплаты дворникам повысили в 10 раз и чтоб там работали одни москвичи. Ну, во-первых, я считаю, что московский бюджет не может себе этого позволить. Во-вторых, как только повысят зарплату дворникам в 10 раз, у нас исчезнут, например, учителя или санитары в больницах, или ещё кто-то, люди, которые работают на такой тяжёлой работе, да, они пойдут в дворники, потому что там зарплата будет не 15 000, а 150 000.

Э. ГЕВОРКЯН - Ввод платных рабочих виз уравняет россиян и гастарбайтеров на рынке труда. Так ли это? Нужно ли ограничивать этих самых гастарбайтеров, для того чтобы дать преференции местному населению?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я в прошлый раз, по-моему, приводил эту цифру, что вообще в целом в России количество вакансий, то есть свободных рабочих мест в полтора раза превышает количество безработных официально зарегистрированных. У нас у людей под влиянием просмотра федеральных телеканалов формируется очень превратное представление о нашей стране. Наша страна испытывает жесточайший демографический кризис. У нас не хватает рабочих рук. Вот, можно что угодно говорить про структуру нашей экономики, что она устарела, что там низкая производительность труда. Всё понимаю. Но нашей экономике нужны рабочие руки в гораздо большем количестве, чем есть сегодня. И либо мы приглашаем гастарбайтеров, либо мы говорим – знаете, давайте не будем убирать улицы Москвы, давайте у нас не будут ходить автобусы, но мы будем блюсти идеологическую чистоту.

Э. ГЕВОРКЯН - Что ж, пойдём переваривать только что полученную информацию. Это было «Особое мнение» Сергея Алексашенко, до свидания.

С. АЛЕКСАШЕНКО - До свидания.