Николай Троицкий - Особое мнение - 2012-12-04
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Мы начинаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Николай Троицкий. Добрый вечер.
Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте.
О.БЫЧКОВА: Ну, у нас сегодня, знаете, очередная новость про зверства кровавого режима. Владимир Путин обязан членов правительства декларировать расходы, причем не только свои, но и (ужасно) ближайших родственников. И он утвердил соответствующие поправки в закон о правительстве.
Н.ТРОИЦКИЙ: А дальних родственников? Это следующий будет этап, я так понимаю, да?
О.БЫЧКОВА: Может быть, да. Может быть, еще родных и близких кролика.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Или, там, свойственников, кумовьев.
О.БЫЧКОВА: В данном случае супруги и несовершеннолетние дети. То есть если чей-нибудь несовершеннолетний, трехлетний, например, ребенок внезапно купит виллу на Лазурном берегу или яхту, какой-нибудь такой невинный младенец буквально, то это может показаться кому-нибудь слегка подозрительным. То есть до сих пор это не было подозрительным, судя по всему, а теперь это будет вызывать некоторые вопросы.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а почему 3-летний? 15-летний если купит, тоже будет странно. Вообще, честно говоря, если такое происходит, это, как правило, становится известным. Или, наоборот, становится неизвестным, потому что покупается все, как известно, не на имя чиновника, а на имя его, может быть, даже и не ближних, не близких родственников, а некоторых там дальних – там, деверь, шурин. Ну, много есть чего. Свояченицы.
О.БЫЧКОВА: Но теперь вот всё, сказал Владимир Путин, хватит. Хватит. Пришел конец этому безобразию, сказал он.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конец, конечно, пришел давно уже. Это же старая идея и про эту декларацию о расходах, я помню, несколько лет назад говорил Медведев – это вообще его любимые все идеи. Это у нас предыдущий, промежуточный президент очень любил, ну, когда был президентом, но, наверное, любит по-прежнему, не будучи уже президентом, борьбу с коррупцией такую, вернее, всякие такие законы, законопроекты, указы, такие вот коррупциоборческие, если можно так выразиться. Все это, конечно, такие припарки, ну, не то, что мертвому, но полумертвому.
Ну, есть декларация о доходах, да?
О.БЫЧКОВА: Вот. И тоже вот тут...
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну и хватит, ну и нормально. Чего еще?
О.БЫЧКОВА: Путин говорит «Пускай отчитываются об источниках получения средств». А в дальнейшем даже не исключают в Кремле, но не то, чтобы с уверенностью говорят, не то, чтобы написали приказ или указ, или закон, или распоряжение, или что-нибудь... Нет, они, вот, не исключают, что даже сотрудники администрации президента, может быть, возможно, когда-нибудь лет через 150 будут декларировать расходы.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, сотрудники разные бывают администрации. Что там, секретарша должна отчитываться, что ли? Или, все-таки, начальник управления?
О.БЫЧКОВА: Да. Купила новые туфли, например, будь добра, отчитайся.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что такое у меня, оценочное суждение: если б вся эта система работала, все эти бумаги, все эти законы, даже без расходов декларация о доходах, то у нас сейчас уже очень сильно ряды бы поредели чиновников. Может быть, не в администрации, но там, где положено отчитываться. Но почему-то не редеют. Вот, не редеют и не редеют, хотя, все декларации представляют в обязательном порядке, они публикуются, мы их все можем читать.
О.БЫЧКОВА: Да, пишут «Да, у меня есть 5 соток, знаете ли, в Костроме, у моей жены, вернее. И еще у меня есть «Запорожец» 1974 года». Н.ТРОИЦКИЙ: Полный бомж и альфонс оказался Юрий Михайлович Лужков, у которого как-то выяснилось, что вообще ничего нет, все только жене его принадлежит и он живет за ее счет. Ну и тому подобные и забавные истории иногда выползают на свет божий.
О.БЫЧКОВА: Кепка с пчелами была своя.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но они, как говорится, остаются на уровне такой хохмы, никаких последствий не имеют, а потом вдруг неожиданно огромные дела уголовные возникают как Оборонсервис. Но, правда, опять-таки, министр, бывший уже министр в полном порядке, его никто не трогает.
О.БЫЧКОВА: А вы жаждете крови министра бывшего?
Н.ТРОИЦКИЙ: Я не жажду крови. Но мне просто интересно, как так? Если там, действительно, такое огромное воровство массовое, как объявляют, то могло ли так быть, что он вообще не имел к этому никакого отношения? Просто хотелось бы более убедительного...
О.БЫЧКОВА: Вы знаете, могло так быть.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, могло – то есть, может быть, терпел? Знал, терпел? Это, вот, эффект Иванова, да?
О.БЫЧКОВА: Нет. Людям верил.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну, может быть. Только у нас очень много... А, значит, они все доверчивые.
О.БЫЧКОВА: Конечно. Верил людям, а люди у него за спиной делали свои грязные делишки.
Н.ТРОИЦКИЙ: А. Причем даже его близкие подруги...
О.БЫЧКОВА: Я вам больше скажу. Вот, например, сказка про доброго царя, которую мы все хорошо понимаем, смысл вот этого сюжета...
Н.ТРОИЦКИЙ: А, то есть Путин-то точно ничего не знает.
О.БЫЧКОВА: Вот, он же о том же самом, конечно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Он вообще ничего не знает. Ни о чем и ни о ком.
О.БЫЧКОВА: Да. И вот сейчас узнал, у него глаза открылись только что.
Н.ТРОИЦКИЙ: Бедняга. Нет, но есть же другой вариант, который Сергей Иванов замечательный предложил, что знать, но терпеть. И не говорить, чтобы не спугнуть.
О.БЫЧКОВА: Это вы про ГЛОНАСС?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да.
О.БЫЧКОВА: Про многолетний ГЛОНАСС?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Так что кто знает сколько лет кто терпит. Там, может быть, лет через 5 вдруг какой-нибудь еще министр скажет, вице-премьер, что он знал, но вот он так вот терпел и молчал.
О.БЫЧКОВА: То есть вы входите в число значительной части россиян, которые сказали социологам, что они не верят, что коррупция в этой стране может быть когда-либо побеждена?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я, естественно, в это число вхожу, и никакая коррупция никогда побеждена быть не может, а речь идет не о победе, а речь идет об уменьшении масштабов. В России, собственно, за все века ее существования никогда о победе коррупции речи не могло идти. Ну, вот, масштабы могли быть побольше, поменьше. Вот, уменьшить масштабы, в принципе, можно. Но не этими бумажками с декларациями о расходов.
О.БЫЧКОВА: То есть по мере того, как масштабы пытаются уменьшить, они только увеличиваются. Вам не кажется?
Н.ТРОИЦКИЙ: Они, во всяком случае, ну, по крайней мере, не уменьшаются никак пока. Ну, если не считать так, 3-4 дел сейчас громких. Посмотрим, к чему это приведет. Но вот эти вот чисто такие декларативные меры, декларации о расходе, да? Декларативные. Они, конечно, проблему не решат.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас перерыв сделаем на одну минуту. Это программа «Особое мнение» с Николаем Троицким.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Николай Троицкий. Ну, мы говорили, конечно, сейчас про коррупцию, а народ продолжает еще говорить. Вот, спрашивают: «А что, если мы будем знать о расходах тещи того или иного министра, то поможет ли это борьбе с коррупцией?» Резонно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, во-первых, формально смотря о каких расходах. Если теща покупает яхты, виллы, то, конечно, мы будем чего-то знать.
О.БЫЧКОВА: О теще.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, о теще. Ну, как правило, естественно, мы заподозрим, что это не тещины деньги.
О.БЫЧКОВА: А вот Ася спрашивает: «А любовницы?»
Н.ТРОИЦКИЙ: А любовницы не подпадают ни под какую графу.
О.БЫЧКОВА: Не подпадают. Пока, по крайней мере, не подпадают.
Н.ТРОИЦКИЙ: И потом это как-то нет такого юридического понятия.
О.БЫЧКОВА: Алексей пишет «Журналистам тоже неплохо отчитываться о своих расходах». Ха! Всем неплохо отчитываться...
Н.ТРОИЦКИЙ: Или доходах.
О.БЫЧКОВА: ...обо всем, на самом деле.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, а что значит журналистам? Перед кем отчитываться они обязаны? Перед женами? Перед мужьями? Что? перед начальством?
О.БЫЧКОВА: Нет. Вот, перед женами, мужьями – как раз, наверное, это лишнее.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не знаю. Кому как. А перед начальством – начальство все знает. А остальных это не касается, извините.
О.БЫЧКОВА: Не, слушайте, ну, Алексей, ну, мы не знаем, кем вы работаете. Может, вы чиновником работаете, но есть принципиальная разница между государственным служащим, особенно высокопоставленным, и всеми прочими людьми, которые живут там каким-то частным образом.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Ну, есть журналисты, работающие в государственных СМИ.
О.БЫЧКОВА: Вот эти пускай.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, пожалуйста. Они, вроде как, приравнены, могут быть к госчиновникам. Я не против.
О.БЫЧКОВА: Ну, да, да. В некоторых смыслах это может оказаться... Да. Сейчас я открою, тут еще какой-то вопрос был. Ладно, найду я его потом, потому что, конечно, например, вот как-то естественным образом эту тему продолжает еще одна история про новый порядок формирования Совета Федерации, который уже не через 150 лет, а буквально с 1 января 2013 года начнет действовать. Но он такой порядок, такой, половинчатый.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но теперь, вроде, снова выборы, да?
О.БЫЧКОВА: Ну так. Пополам.
Н.ТРОИЦКИЙ: А что пополам? Не всех выбирать? Или не полностью выбирать? Или как?
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что там все равно эти фильтры остаются.
Н.ТРОИЦКИЙ: Такие же, как у губернаторов?
О.БЫЧКОВА: Ну да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что вообще так, если абстрактно рассуждать, то это порядок более демократический, в принципе, когда выбирают каких-то депутатов, с одной стороны. С другой стороны...
О.БЫЧКОВА: То есть когда вначале за вас выбрали кандидатов, пропустили их через все сито и фильтры и решили, что вот эти хорошие и вы можете из них выбирать, а вот из этих выбирать не надо.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но вдруг через фильтры проберется какая-нибудь альтернатива реальная и будет возможность реального выбора? А вдруг? Теоретически такая возможность есть. Ее нету пока, потому что сейчас, когда там губернатор назначает, законодательное собрание назначает, это вообще полная фикция же.
О.БЫЧКОВА: А еще говорится, что должны быть люди с безупречной репутацией.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну это везде так. Но это фикция. Потому что, например, насколько я помню, верхняя палата, например, парламента Германии не выбирается впрямую населением, Бундесрат она называется.
О.БЫЧКОВА: Зато там другая палата выбирается со страшной силой.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Но от этого она не становится недемократичной, и как-то проблем особых не возникает.
О.БЫЧКОВА: Так а вы думаете вообще, откуда взялась вся вот эта история с выборами членов Совета Федерации, на самом деле? У вас есть предположения? Это вдруг зачем вот сейчас так?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще мы идем по кругу, я смотрю. Потому что, например, законы о выборах других наших разных и депутатов, и туда-сюда сейчас, вот, за последний год вернулись в тот вид, который они имели несколько лет назад. Вот, например, выборы там тех же губернаторов восстановили, правда, в таком, в усеченном виде, да? Потом регистрацию партий упростили, да? Было там время, когда было очень легко зарегистрировать, потом стало тяжело, потом опять легко. Теперь вернули или хотят вернуть. Ну, раз Путин (по-моему, это Путин) сказал, то, я думаю, то и произойдет. К той ситуации, что была в 1993-95 годах, когда был выборный Совет Федерации. Правда, это очень смешную он картину из себя представлял, когда там была такая мешанина из губернаторов и оппозиционеров, неожиданно проскочивших. Вот тогда, кстати, проскакивали. Я помню, там Леша Мананников, например, проскочил. Сейчас он чуть ли не как диссидент уже фигурирует.
О.БЫЧКОВА: Так а еще же были времена...
Н.ТРОИЦКИЙ: Причем, был Леша Мананников от Новосибирской области и губернатор же этой области. Очень смешно. Ну и так далее.
О.БЫЧКОВА: Были же еще времена, когда закон какой-нибудь, например, проходил, принимался в Государственной Думе, а дальше этот закон шел в Совет Федерации.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, и там иногда даже отклонялся.
О.БЫЧКОВА: Да. И даже еще ждали, одобрит ли его Совет Федерации. Не факт.
Н.ТРОИЦКИЙ: Было. И мало того, Совет Федерации отказывался утверждать Генерального прокурора. И господин Ильюшенко так год проработал исполняющим обязанности, потому что Совет Федерации не дал ему.
О.БЫЧКОВА: Кажется, что это было миллион лет до нашей эры.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, казалось бы, в другую эпоху. Но это и была другая эпоха, действительно.
О.БЫЧКОВА: Да. И что? Теперь нам хотят вернуть вот эту прекрасную эпоху? Или что?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, хотят вернуть отдельные черты той эпохи.
О.БЫЧКОВА: Чтобы что?
Н.ТРОИЦКИЙ: Чтобы выглядел...
О.БЫЧКОВА: Чтобы мы решили, что у нас демократия?
Н.ТРОИЦКИЙ: Чтобы выглядело подемократичнее. И вообще когда есть выборы, это всегда, как бы, симпатичнее, чем когда выборов нет. Хотя, повторяю, опыт Германии показывает, что и без прямых выборов иногда нормально работает верхняя палата парламента. Мало того, верхние палаты очень многих парламентов, безусловно, демократических стран никем не выбираются.
О.БЫЧКОВА: Ну, там всякие разные есть формы.
Н.ТРОИЦКИЙ: В Италии сидят бывшие премьеры...
О.БЫЧКОВА: Но там зато в нижней палате все с замиранием глядят, что происходит.
Н.ТРОИЦКИЙ: А нижняя палата – это святое. Но там есть законодательная власть просто реальная. А у нас ее нет. Поэтому все вот эти вот фикции – такой закон, такое формирование – они, конечно, тоже не меняют картину принципиально.
О.БЫЧКОВА: Они тоже будут предоставлять сведения о доходах (сенаторы).
Н.ТРОИЦКИЙ: Будут? А сейчас что, не предоставляют?
О.БЫЧКОВА: И не смогут совмещать законодательную деятельность с коммерческой.
Н.ТРОИЦКИЙ: А сейчас могут разве? По-моему, они и так этого ничего не могут. Ну, это мы тоже знаем. И депутаты Государственной Думы ничего не могут. Ну, все это понятно.
О.БЫЧКОВА: На вас не угодишь, Николай.
Н.ТРОИЦКИЙ: Проблема в том, что нету в стране реальной законодательной власти. Власть находится в другом месте.
О.БЫЧКОВА: И то есть как вот они там ни садитесь, все равно...
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И как их ни формируй, власти-то все равно реальной у них не будет.
О.БЫЧКОВА: Тут, знаете, вас о чем спрашивают еще? Я вот даже не знаю, спрашивать вас об этом или нет, честно говоря. Потому что вот у меня такое отношение к этой теме, не вполне, как бы, определенное. Вот спрашивают...
Н.ТРОИЦКИЙ: Что же? Что-то неприличное, что ли?
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, неприличное. Да. Разумеется, неприличное. Ну, в общем, вопрос там... Нет, знаете, я, все-таки...
Н.ТРОИЦКИЙ: Неужели, болезнь Путина?
О.БЫЧКОВА: Да, да, да. Вот об этом.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не вижу тут ничего неприличного. Но с другой стороны, мне безумно не нравится, когда начинают вот это все пересчитывание позвонков.
О.БЫЧКОВА: А, вот, все нашла. Спрашивают: «Не пора ли прекратить спекуляции вокруг спины Путина? Или народ должен знать правду?» А странно, что мы про спину узнаем то из Японии, то из Турции.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, из Японии – вроде, выяснилось, это утка, как я понял. В Турции я так и не понял, почему решили. Потому что фотография... Ну, там, вроде не японский премьер, а какой-то японский деятель сказал, причем анонимный.
О.БЫЧКОВА: Но все равно из Японии к нам пришла эта новость.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. А в Турции я не знаю, в чем дело. Там есть фотография, она все обошла, ну так, извините, любого человека можно... Сейчас техника фотографическая позволяет. Вот, любого так сфотографировать, что кажется, что он там вообще весь раскоряченный и не может вообще согнуться или наоборот. Так что это не доказательство ничего. Но главное, я не понимаю, зачем пересчитывать позвонки Путину? Вот, зачем? Какая разница?
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы говорите так, как будто бы ваша фамилия Песков, который тоже сказал, что ему это надоело.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, ему положено по должности. Я не Песков, я не пресс-секретарь президента. Мне это не надоело, мне на это, честно говоря, наплевать. Ну, болит, допустим, у Путина спина. Ну, болит, пусть болит. Ну, бывает. Ну, в 60 лет, честно говоря, у любого человека чего-нибудь да болит. Да и пораньше тоже это случается. Я не верю. Короче, тут не о чем говорить, потому что можно серьезно говорить о болезнях руководителей, если это речь идет о душевных болезнях, связанных с мозгами, с головой. Вот тогда беда. А все остальное, по-моему, значения не имеет. А, в принципе, у нас были и более больные президенты, если можно так выразиться, более болезненные. Причем, ничего. Не в этом дело. Этот, по-моему, гораздо здоровее того. Так что... А спина – поболит и пройдет.
Мне кажется, что вообще отношение к Путину должно как-то основываться не на том, болят у него позвонки или нет.
О.БЫЧКОВА: А на чем оно должно основываться?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, на его деятельности конкретной. К нему достаточно много претензий и помимо состояния его здоровья, которое, в принципе, честно говоря... Это вот американская дурацкая привычка влезать, измерять температуру.
О.БЫЧКОВА: Ну и не только американская.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но, в основном, они. В Европе как-то с этим меньше. Например, Миттеран был болен, у него рак был предстательной железы лет 15 последних.
О.БЫЧКОВА: И об этом узнали сильно позже.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Но как-то французов это не волновало. Равно как их не волновало (это уж заодно так, между делом), что у него была вторая семья и дочь внебрачная. А в Америке так не могут – как же, им очень важно это все.
О.БЫЧКОВА: То есть вы не считаете, что это аксиома, догма и само собой разумеющаяся вещь, что народ должен знать как можно больше про своих лидеров?
Н.ТРОИЦКИЙ: Про грыжу, про прыщик на попе не обязательно. (смеется)
О.БЫЧКОВА: Подождите. Не надо, не надо конкретизировать, тут можно далеко зайти.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как? Ну, вот, например, Кеннеди – у него вообще... Он корсет носил.
О.БЫЧКОВА: Он был очень больной человек, да, несмотря на свой непреклонный возраст.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, достаточно больной. Хотя, не похоже. Ну, про Рузвельта неудобно уже вспоминать даже в этом контексте.
О.БЫЧКОВА: Нет, так вы не считаете?.. Вот, как-то просто в современной реальности принято вот так говорить, что народ должен. Вот, если уже ты такой начальник, то ты, давай будь добр, просветись рентгеном, чтобы всем всё было ясно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что народу интересны болезни Путина примерно так же, как народу интересны болезни Киркорова или, там, Галкина, если они есть.
О.БЫЧКОВА: А, то есть суета всё?
Н.ТРОИЦКИЙ: Это чисто светский такой, светско-бульварный интерес.
О.БЫЧКОВА: А американцам почему это интересно про своих?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это вообще, у них это в традициях. Вот это легкое влезание во все детали. Ну, это другой менталитет. Ну, он нам, вроде как, никогда не был свойственен, цари у нас были разные, болели. Вот, плохо, когда душевнобольной. Но это при монархии только возможно. Все-таки, в наших условиях... Хотя, при тоталитарном тоже возможно, да.
О.БЫЧКОВА: Вот, про Сталина, например, там чего только не писали по поводу его именно душевного здоровья.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в последние годы вполне возможно, что там имело место. Ну, при тоталитарной вот такой, страшного типа сталинского типа диктатуре, сталинско-кимерсеновской вот такой. Конечно. Но в наших нынешних сегодняшних это не существенно. С психикой у Путина все в порядке, это в этом сомнений...
О.БЫЧКОВА: Все остальное – чепуха, вы считаете?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А спина или, там не знаю, рука как-нибудь. Вот, министр иностранных дел руку сломал – это как-то может повлиять на нашу внешнюю политику? Наверное, нет.
О.БЫЧКОВА: Не знаю. Жалко человека.
Н.ТРОИЦКИЙ: Если правую сломал, то, значит, ему трудно будет расписываться. Ну, как-нибудь левой распишется.
О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, кто-нибудь за него распишется. А, может быть, не надо в ближайшее время ни в чем расписываться в таком вот.
Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть, не надо. Правда, меня удивляет, как может министр иностранных дел сломать руку? Что он должен был для этого сделать во время визита, ну, я просто только удивляюсь.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Тут спрашивают про Сердюкова, что он был эффективный министр. Ну вот начинается.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же уже 180 тысяч раз обсуждалось, был ли он достаточно эффективный. В чем-то он был эффективный. Военные эксперты серьезные, которым я доверяю, причем разные, в основном говорят, что да, в принципе, его деятельность была, скорее полезна, чем вредна. Ну, с другой стороны, это одна сторона. Другая сторона, которая сейчас раскручивается в уголовном деле.
О.БЫЧКОВА: А тут пишут «О» и ставят 5 восклицательных знаков: «Троицкий защищает Путина. Ага».
Н.ТРОИЦКИЙ: От кого? От кого мне его защищать? От его здоровья?
О.БЫЧКОВА: Вообще.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да я не защищаю. Причем здесь Путин? Будь это Путин или Пупкин, или Тютькин, какая разница? Это вообще нас не касается. Это дело его жены, детей.
О.БЫЧКОВА: Это нас не касается. Всё. Мы же не американцы, в конце концов, черт побери.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да и, кстати, у американцев мне это тоже не нравится, когда они температуру измеряют своим президентам и лезут в каждую дырку, что у него болит где. Мне это тоже неприятно.
О.БЫЧКОВА: «Фу-фу-фу», - сказали мы с Николаем Троицким. Фу-фу-фу. Делаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение», потом вернемся.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Николай Троицкий. Ну, вот, я хотела спросить, знаете, про что? Про эту забастовку дворников-таджиков на востоке Москвы, когда 26 человек будто бы отказались сегодня убирать снег, потому что полгода им не платили зарплату. У меня вот такое ощущение, что эти 26 таджиков подают хороший пример вообще местным жителям.
Н.ТРОИЦКИЙ: Остальным таджикам?
О.БЫЧКОВА: Нет. Остальным не таджикам.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, надо сказать, образец терпения даже, по-моему, посильнее, чем у Сергея Иванова, который 2 года терпел и молчал, и ничего не говорил.
О.БЫЧКОВА: Ну так они перестали терпеть и сказали, что они не будут.
Н.ТРОИЦКИЙ: А полгода терпеть, что не платят зарплату, и только через полгода мягко так взбунтоваться, причем, в той ситуации, в которой, в общем, и взбунтоваться-то не обязательно, потому что мне кажется, что сейчас бастуют небеса...
О.БЫЧКОВА: Убирай, не убирай?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Что снег можно формально сделать вид, что убираешь. И я вообще не знаю, у нас, по-моему, бастуют не только там, где объявлено. Потому что я во многих местах сталкивался, совершенно невозможно пройти даже. Вот в том числе здесь в двух шагах на Новом Арбате, совсем недалеко в сторону метро Арбатской – там совершенно непроходимый тротуар. Кто там бастует, я не знаю. Ну что можно сказать? Ну, это шутки-шутками, а, вообще-то, эта проблема известна, связанная с мигрантами трудовыми нашими в России, и то, что они живут в скотских условиях, и то, что им платят гроши, если платят, а то и вообще, как мы видим, не платят. И то, что, тем не менее, они едут сюда тысячами, и то, что и будут все равно ехать. И я не думаю, что эта забастовка как-то на что-то повлияет. Просто уж, ну, сейчас видимо совсем такие условия. Ну, работать тяжело. Но это пройдет.
О.БЫЧКОВА: Тяжело работать, конечно, когда бесплатно работать. В таких условиях и бесплатно.
Н.ТРОИЦКИЙ: И потом снег падает каждый день, весь день, с утра до вечера. А как пить-есть-то? Как они вообще полгода?
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, например, по поводу забастовок и вообще выражений недовольства людьми на территории РФ, будь они дворники-таджики, приехавшие из другой страны, или будь они местные люди...
Н.ТРОИЦКИЙ: Народ терпеливый.
О.БЫЧКОВА: Да. Есть 2 объяснения всегда. Что народ не очень сильно выражает свое недовольство и не особенно бастует. Либо потому что он ужасно терпеливый, либо потому что у нас такое законодательство о забастовках, что шаг вправо, шаг влево – уже там все, и не побастуешь. Потому что очень много нужно всяких совершить действий для того, чтобы легально выйти на забастовку. И это не идет ни в какое сравнение с другими странами, которые принято называть цивилизованными. Так там и бастуют все, кому не лень.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я хочу напомнить историю, что в этих странах, которые сейчас принято называть цивилизованными, все это было. И страшные законы, драконовы совершенно законы антизабастовочные. Но они, тем не менее, не помешали...
О.БЫЧКОВА: Добиться других законов.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Люди ценой борьбы, ценой многих жертв, в том числе и человеческих жертв, тем не менее, пробили, добились. Но это не делается в один раз, в один день. Это долгая и мучительная...
О.БЫЧКОВА: А вы готовы потерпеть, например, неубранный снег для того, чтобы таджики-дворники добились...
Н.ТРОИЦКИЙ: Так я его и так терплю. (все смеются)
О.БЫЧКОВА: А, может, его должно было быть в 10 раз больше, на самом деле. Мы же не знаем.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, было бы еще больше не убрано.
О.БЫЧКОВА: Вот, пускай его будет в 10 раз больше, но зато эти рабочие добьются того, что им будут платить зарплату, а, может быть, даже станут относиться к ним как к людям, а не как к рабам.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот, первый вариант я еще считаю, может, они и добьются, что им чего-нибудь заплатят. Второй вариант, это слишком, почти революционное изменение, что прямо вот к ним ко всем относились как к людям. Не знаю. Но беда-то в чем? Беда в том, что процесс-то от этого не остановится. Они же все равно будут продолжать сюда ехать, все равно будет выгодно их брать на работу именно потому, что они дешевые.
О.БЫЧКОВА: И они будут терпеть.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И все равно 26... Найдут еще 126 других, но которым чего-нибудь заплатят. Нет, ну, иногда, конечно, как говорится, бывает беспредел. Но совсем уж беспредельничать, может быть, не будут – чего-то будут подбрасывать. Потом я все равно не понимаю: если они полгода не получали никаких зарплат, как они вообще жили-то? Как они с голоду-то не умерли? Значит, все-таки, как-то, тем не менее, перебивались? Так что, увы, ну, полгода – это, наоборот, скорее для работодателя ясно, что можно полгода не платить.
О.БЫЧКОВА: Ага. Значит, можно, да. Или в крайнем случае 5 месяцев можно не платить.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, 4 месяца, 3.
О.БЫЧКОВА: Да. Полгода – это крайнее.
Н.ТРОИЦКИЙ: Так в любом же случае в чем проблема-то? Почему вообще возникает это все? Ну хорошо, это мы крайний случай. Ну, платят, допустим. Платят им копейки. За такие копейки никто работать не будет другой. Ни снег убирать, ничего делать. Ну а дальше начинается... Мы знаем, что начинается. Дальше...
О.БЫЧКОВА: Вот, по поводу терпеть и не терпеть есть еще одна тема – это, конечно, все сейчас пишут в интернете, беспрерывно все делятся воспоминаниями, уже просто мемуары все пишут, как я провел этот год с 5 декабря прошлого года, когда началось вот это вот движение, которое потом получило название болотного, белые ленты, протестного и так далее.
Н.ТРОИЦКИЙ: Рассерженные горожане.
О.БЫЧКОВА: Да. Ну, сразу возникает вопрос. А, собственно, прошел год – оно закончилось, как вы думаете?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И что это было?
О.БЫЧКОВА: Оно закончилось?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, этап какой-то...
О.БЫЧКОВА: Или оно продолжается?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, завершился определенный этап – это совершенно ясно. Этап, который неожиданно совершенно, вопреки всем предсказаниям и врасплох заставший нас всех – всех политологов... Да всех.
О.БЫЧКОВА: Да всех-всех, понятно, да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Как раз 5 декабря (завтра можно годовщину отмечать) начался. Он завершился. Действительно, вдруг неожиданно обнаружилась сотня тысяч, ну, это только вышедших, а еще там несколько сотен сочувствующих, так называемых рассерженных горожан, которых считалось, что это совершенно аполитичные люди, аполитичные силы и так далее.
О.БЫЧКОВА: Не, это мы знаем. Это мы знаем, да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но они, как говорится, повыступали. Я говорю «они», хотя, я должен был сказать «мы», потому что я-то входил в это число. Я, например, больше не участвую, по крайней мере, как гражданин в подобного рода акциях. Я думаю, что я в достаточной мере типичен. Потому что то, что я туда хожу и ходил, и буду ходить как журналист, это другое дело.
О.БЫЧКОВА: Это не считается.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, это работа. А то, что где-то... Ну. 5-го я не знал, а, вот, 10-го уже я уже пошел туда не как журналист, а пошел уже просто, так сказать...
О.БЫЧКОВА: По зову сердца.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И еще дальше несколько раз. Но теперь все, это прошел этап. Теперь должен какой-то другой этап начаться. Ну, какой этап, об этом тоже много разных мнений сказано. Ну, я думаю, этап такой, как говорится, нормальной политической борьбы, потому что, как ни крути... Вот тут, может быть, меня не поддержат, а, все-таки, благодаря этим и этим массовым выступлениям некоторый сдвиг небольшой произошел в политике, внутренней политике. И надо просто пользоваться. Я имею в виду законодательство о партиях, о выборах и так далее. Какой-то сдвиг. Надо двигаться дальше, а дальше двигаться, если ничего не делать и просто говорить, что в нашей стране ничего не будет или, наоборот, говорить «Вот, режим падет» и просто сидеть на месте, то ничего не будет. Режим просто так не падет. Пока нет для этого никаких причин.
О.БЫЧКОВА: Нет ощущения, что вот это был такой романтический, конечно, в большой степени год, который как-то прошел как такой вот локальный короткий годовой эпизод и все? Потому что, ну, сейчас вот...
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что без следа такие периоды не остаются. Все равно 1991-й год если вспомнить, август...
О.БЫЧКОВА: Но там-то, ведь, длилось и длилось, и шло по нарастающей.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну и, как бы, дошло до апогея и до кульминации.
О.БЫЧКОВА: Да. Там сюжет другой был совершенно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но дальше тоже наступило разочарование, успокоились, туда-сюда. Но тем не менее, это не прошло бесследно. Это бесследно не проходит как ничто на Земле не проходит бесследно. Это тоже бесследно не прошло. Но в наших силах продолжить или в наших же силах другими уже методами... Или бросить, прекратить, удариться в мемуары. Но вообще, честно говоря, рановато для мемуаров, для мемуаризации, все-таки. Я понимаю, там, спустя 20 лет. А спустя год... Чего там? Еще рано мемуары писать.
Ну, пока ситуация очень неопределенная. Насколько мне известно, 15 декабря такая некая акция, завершающая этот год, намечена.
О.БЫЧКОВА: И там посмотрим, вы хотите сказать?
Н.ТРОИЦКИЙ: В какой-то мере, как она будет выглядеть, вот это покажет. Можно будет делать уже более такие, решающие выводы. Я просто чуть-чуть ее бы подождал, посмотрел. Ну и, конечно, сходил бы.
О.БЫЧКОВА: Протест слили или не слили, на самом деле?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, эта тема вечная. Слили протест – разговоры об этом сразу на второй день. Я не очень понимаю, что значит слили, не слили. Кто-то слил, кто-то нет. Это все такое, неопределенное. Полностью слить невозможно, потому что так не бывает. История продолжается.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Спасибо Николаю Троицкому, это была программа «Особое мнение».