Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-12-04

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. Сегодня у нас в студии Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

Э.ГЕВОРКЯН: Перед тем, как мы перейдем к обсуждению, напомню нашим слушателям, можете присылать свои вопросы +7 985 970-45-45. И на сайте «Эха Москвы» голосовать в кардиограмме эфира. Ну а пока обратимся к публикации, которая была в «Независимой газете». В регионах готовятся к смене имиджа президента Владимира Путина. В докладе, предназначенном для одного из губернаторов, говорится, что образ мачо кремлевские политтехнологи решили заменить образом умудренного патриарха. Ну, согласитесь, что актуально, как-то востребовано, интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы мне предлагаете примерить на себя одежды имиджмейкера Владимира Владимировича?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы же как гражданин, как его, там не знаю...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Как гражданин я никогда не обращал внимания ни на полеты со стерхами, ни на полеты на истребителе. Как гражданина меня это не интересовало. Эта часть, видимо, была рассчитана на другую аудиторию, не на меня. Я сужу о Путине по делам, а не по пиару, не по имиджу.

Если предлагаете мне примерить одежды имиджмейкера, то мне кажется, это предложение немножко запоздало. Оно правильное, но оно немножко запоздавшее. Понимаете, какая штука? Сила Путина, с моей точки зрения, всегда была в его естественности. Даже те выражения, которые он употреблял и которые потом ему ставили в вину, они были естественны. Вот, он такой и он вызывал доверие, и почему у него рейтинг там за 50%. Потому что люди, когда голосуют, они видят, это игра или это правда. Вот, он такой, каким мы его видим. И когда происходят некие искусственные вещи, то народ это чувствует. И меня, например, любые искусственные вещи раздражают в любом человеке. Я вообще не люблю искусственных людей, сделанных людей. Но имиджмейкерам же нужна работа. Они не могут сказать своему подопечному «Будьте таким, какой вы есть». И поэтому они придумывают некие какие-то образы.

Мне кажется, что образ мачо, если этот термин использовать, он вообще не к лицу никому. В принципе. Ну, там какому-нибудь киноактеру – может быть, да? Потому что мачо – человек такой, поверхностный, внешний, не внутренний, не глубокий. Понимаете, да?

Я очень люблю приводить пример один. Помните, был такой Дэн Сяопин, человек, который фактически многие-многие годы управлял Китаем. А знаете, какую должность он занимал? У него была всего одна должность – президент Всекитайской ассоциации любителей покера. У него никаких других должностей не было. Но 20 лет при этой должности он был лидером Китая и абсолютно лидером, отцом нации.

Поэтому не должность, не имидж, а авторитет определяет вот это положение. Поэтому...

Э.ГЕВОРКЯН: Но даже если не столь серьезно относиться к работе этих самых имиджмейкеров, то, опять же, получается, что это естественный ход времени, что, ну, вот. уже сколько можно? Видимо, полет со стерхами – это было из разряда уже последней капли для этого образа, да? Мачо ли там, здоровяка, силача или спортсмена.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот тут интересная история. Я совсем не вхожу в ближний круг Владимира Владимировича, поэтому сужу по каким-то фрагментам и каким-то доходящим до меня разговорам. Вот, его любовь к животным – вот эта история с тигром, со стерхами – она искренняя. Он, действительно, как мне кажется, он как-то сердоболен к животным. Поэтом я не исключаю, что помимо вот этой... Что бы сделал я, будучи имиджмейкером, да? Я бы сказал «Владимир Владимирович, хотите лететь со стерхами – летите. Но показывать по телевизору мы это не будем. Мы это потом расскажем. Но не будем это показывать, не будем делать из этого всероссийского события. Об этом потом как-нибудь кто-нибудь узнает». Потому что, ну, по-моему, это для него, повторяю еще раз, был, как бы, искренний порыв души. Но устраивать из этого пиар – мне кажется, это была ошибка пиарщиков.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся к другим новостям. Зачитаю вопрос от слушателя Андрея: «Была новость, что собираются контролировать расходы чиновников в дополнение к доходам. Какое у вас мнение по этому поводу и как к этому относится Конвенция ООН по борьбе с коррупцией? Что там за предыстория?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Предысторию я вам рассказать не могу. Это, насколько я понимаю, статья 20-я Конвенции, к которой мы не присоединились пока, не ратифицировали статью 20-ю, она предусматривает, ну, скажем так, негативные последствия (так, аккуратно выразимся) для чиновников, если они живут не по средствам. Но когда мы имплементируем что-то в национальное законодательство, то мы это делаем с учетом особенностей национального права.

Ну, например. В очень многих странах существует уголовная ответственность юридических лиц. И у нас лет 5 назад всерьез обсуждалось введение уголовной ответственности для юридических лиц, что в корне противоречит принципам российского уголовного права. Невозможно.

Так вот, насколько я понимаю, контроль над расходами чиновников – это, скажем так, национальная адаптация статьи 20-й Конвенции. Мы сейчас не обсуждаем, достаточная или не достаточная. И там же не просто контроль над расходами – выявили лишние расходы, пожурили, сказали «Ну что ж ты так? Нехорошо». Там же не об этом речь идет. И речь идет даже не только об увольнении с должности. Там речь идет о конфискации в доход государства имущества, приобретенного чиновником на средства, происхождение которых он не может объяснить. То есть фактически на нелегальные доходы, если есть какие-то нелегальные доходы, на них ничего нельзя купить. То есть имей, храни. Если тебя на взятке не поймали, храни глубоко-глубоко. И как показал опыт Оборонсервиса, Славянки, не в банковской ячейке. Понятно, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так все-таки, вы полагаете, в России это можно применить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы же говорили в предыдущих эфирах ранее о том, что у нас и так достаточно статей в Уголовном кодексе, чтобы конфисковывать, чтобы вообще как-то бороться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, стоп-стоп-стоп. Я всегда был противником декларации о расходах. Я подчеркиваю слово «декларация». Потому что с моей точки зрения это абсолютнейшая химера. Мы никогда не договоримся, что надо декларировать. А вот контроль над расходами в отличие от декларации – это штука серьезная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть сделать специальный орган, который будет контролировать вне зависимости от того, заявлял человек об этом или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Сейчас. Просто, Эвелин, не обижайтесь, вы, как бы, задаете вопрос и, будучи неподготовленными, я не понимаю, с какого места мне начинать объяснять, то есть от таблицы умножения или от счета на палочках.

Значит, чиновники давным-давно подают помимо декларации о доходах справку об имуществе. Сравнив справку за предыдущий год и за этот год, сразу видно, какое новое имущество чиновник приобрел. Под этим имуществом понимаются счета в банках, акции, паи, доли, недвижимость, моторные лодки, автомобили, самолеты, вертолеты, ну, все, что имеет государственную регистрацию, то, что реально можно проверить. Вот это уже было. Сейчас в силу закона нового можно будет задать вопросы «Ну вот у тебя появился лишний дом или лишняя квартира. Откуда деньги?» Если у тебя доход за предыдущие 3 года (а мы все уже подаем декларацию 4 года) бьется вот этой цифрой, к тебе вопросов нет. Если не бьется, объясни, откуда. Наследство от тети? Не вопрос. Где тетя? Где наследство? Докажи. Доказал – не вопрос. Не доказал – квартира подлежит конфискации, вот эта вот лишняя квартира. Вот, что такое контроль. То есть контроль в отличие от декларирования...

Если мы говорим о декларировании покупок, то оно де-факто уже было в этой справке об имуществе, де-факто это было. А контроль – это не просто декларирование, а это возможность проверить.

Другое дело, что я-то сторонник другого подхода и я эту позицию публично уже высказывал. У нас сегодня под контроль над расходами в итоге, когда закон будет принят, попадет минимум 5 миллионов человек. Некоторые подсчитывают, что 10 миллионов человек. И для того, чтобы реально осуществлять контроль за 5 миллионами человек, нужно будет создавать специальную службу, в которой будет работать минимум 150 тысяч. Значит, 10 миллионов – 300 тысяч человек. Это бюджетные расходы. Это такое, крупное ведомство.

Но дело все в том, что если губернаторы не воруют и вице-губернаторы не воруют, то они сами проследят, чтобы директора департаментов не воровали. Ну, потому что обидно, что я не ворую, а кто-то подо мной, мой подчиненный ворует. Ну, он живет лучше, чем я, мне же обидно.

Поэтому надо сократить количество подконтрольных лиц хотя бы до 100 тысяч, то есть оставить только верхушку, всю верхушку. Министры, губернаторы, начальники ГУВД, председатели судов, прокуроры области. Вот здесь черта отсечения. И если мы имеем порядка 100 тысяч подконтрольных, то дальше делается очень просто. Дальше по западной системе компьютерная выборка, случайные 5% - это всего 5 тысяч человек – которые попадают под тотальную проверку не только имущества задекларированного, но и расходы по кредитной карте, покупка авиабилетов, куды летал, где отдыхал. Кредитная карта – это магазины, рестораны. То есть мы проверяем реально расходы тогда. Контроль над расходами ведется над расходами, а не покупками крупными.

И, вот, поскольку никто не знает, попадет он в эти счастливые 5% или не попадет...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я тут представляю, вот мы не можем услышать реакцию наших слушателей и зрителей, которые скажут «Ха-ха-ха. Знаем мы, как это будет исполняться». Вот, ведь, собственно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня не интересует реакция такого рода, потому что когда вводили ответственность за кражу 5 тысяч лет назад, то тоже все говорили «Ха-ха-ха. Как это будет исполняться?» Глупости это все.

На Западе это работает фантастически хорошо. Фантастически хорошо. Даже в отношении бывших президентов или премьер-министров, когда они уходят в отставку, начинаются уголовные дела по их расходам или доходам по прошествии 6 лет, 7 лет, 8 лет. Это такой, Дамоклов меч очень серьезный.

И вот эта история – это была бы очень эффективная штука. Просто очень эффективная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот мы помним, что в выходные на федеральных каналах не в одной программе было интервью, в частности, Елены Скрынник, эмоциональное, с чувствами о том, что «ну, вот, как же так? Я все это заработала еще до того, как стала работать в госструктурах». То есть правильно ли я понимаю, что чтобы эта схема заработала, о которой вы сейчас рассказываете, должно пройти достаточное количество лет, потому что отсчет пойдет от этого периода, когда уже ведется контроль, а все, что было до, ну, теперь уже невозможно проконтролировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не совсем так. Когда человек приходит из бизнеса... Ну, вот, яркий пример, который все приводят всегда, такой, банальный пример – Хлопонин. Хлопонин пришел на должность губернатора или Трутнев на должность министра, пришли уже очень богатыми людьми. И если они сегодня что-то себе покупают и говорят, что «Это я заработал в 1998 году – вот мои доходы по дивидендам, вот мой счет в банке, который открыт в 1999 году, и вот сумма, которую я снял со счета на покупку вот этого вот», вопрос снимается. Но у нас же довольно много людей, которые всю жизнь проработали на госслужбе. Вот, помните, наверняка, этот пример, который приводили многие: подъезжаешь к любому отделению полиции (тогда еще милиции), стоят Range Rover, ну, Мазератти реже, Мерседесы. Полицейский зарабатывает 7 тысяч рублей, он всю жизнь в полиции. Ну, ладно, 7 тысяч, 12 тысяч. То есть у него зарплаты за всю жизнь не хватит на колесо от этой машины. Вот, пожалуйста вам, эти попадают. Эти люди попадают под контроль.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя с ником Виндерт: «Вы всегда выступали за принцип «Хотите честных полицейских – поднимите зарплату. Независимых судей – поднимите зарплату. Насколько я знаю, сейчас у судей зарплата неплохая. У нас теперь независимый беспристрастный суд? Или надо еще раз 5 зарплату поднять?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Одна зарплата проблему не решает. Во-первых, давайте не будем мифологизировать зарплату судей – они были очень большими. Когда им подняли первый раз, это было начало нулевых. Вот тогда у них была большая. Сегодня зарплата у судей, насколько я знаю, ну, где-то порядка 60-80 тысяч. Назвать эту зарплату большой никак нельзя. Она достойная, да, на уровне средней зарплаты по стране. Но с учетом того, какие дела они слушают, какие суммы через них проходят, это... Вот.

Но зарплата отнюдь не является единственным, да? Надо, чтобы зарплата была достаточной для того, чтобы человек мог нормально хорошо жить. С моей точки зрения, зарплата судьи должна быть в сегодняшнем масштабе цен порядка 300 тысяч рублей. Но это далеко не все. Когда я говорю о независимости суда, я в первую очередь подчеркиваю независимость суда от административного и криминального давления. Потому что даже взяточничество в суде – это процентов 20 проблемы. 80% - это зависимость судей. Зависимость судей от переназначения, если мы говорим о председателе суда, зависимость судей от председателя суда, если мы говорим о рядовых судьях, зависимость судейского сообщества от бюджетных денег, которые им выделяются.

Ведь, посмотрите, каждый год директор судебного департамента должен прийти в Минфин и сказать «Мне нужно столько-то» и договариваться с Минфином, сколько Минфин включит в бюджет. Потом прийти в Госдуму, которая принимает бюджет, и сказать «Мне нужно столько-то», и договариваться, уговаривать Госдуму, обосновывать, сколько ему нужно денег.

То есть объективно у судебной системы есть финансовая зависимость от исполнительной власти и от законодательной. В некоторых странах Европы принят конституционный закон, по которому на судебную власть отпускается такой-то процент бюджета. И договариваться уже не надо. Какой вы примете бюджет, такой примете, но, например, 3% от бюджета вынь да положь. И судебная власть становится независимой.

Вот, возьмите по факту расходы на судебную систему в 2012 году, установите законом, что эта цифра навсегда, ну или, по крайней мере, на 5 лет, и 5 лет судебная система к вам ходить не будет с протянутой рукой, потому что это зафиксировано уже в законе, на 5 лет вот такая-то цифра. Вот вам начало независимости. Перестаньте назначать председателей судов указами президента, введите выборность председателей судов самими судьями. Вот вам независимость, вот о чем речь. Но при этом зарплата – это необходимость. Реальная необходимость. Но это не ключевое решение вопроса.

Э.ГЕВОРКЯН: На SMS пришло сообщение: «Если сделать так, как вы советуете, то страну ждет стагнация. Если нет стимулов, то зачем чиновнику работать?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: А стимулы должны быть совершенно другие. Вы знаете, что чиновников почти не награждают государственными наградами? Вот такая практика пошла. Почти не награждают. Вот, вспомните, пожалуйста, награждения, которые мы иногда видим из Георгиевского зала, когда президенты награждают людей, да? Вы там чиновников много видели? Вообще не видели.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, обычно СМИ сообщают о каких-то публичных, медийных людях – спортсменах, актерах. Вот это на глазах, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вам и ответ на вопрос. Значит, одним из стимулов является общественное признание и общественный почет, и общественное уважение. У нас сегодня чиновники доведены до положения стопроцентных преступников, коррупционеров, казнокрадов и так далее. Вот, если ты – чиновник, ты уже казнокрад. Точка. То есть общественное признание служения государству имеет обратный знак: служишь государству – подонок.

Э.ГЕВОРКЯН: Но можно сказать, что точно также очень низкий рейтинг доверия к журналистам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это неправда. Это неправда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему же? По всем опросам...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Это неправда. Доверие к СМИ сегодня, если по всем соцопросам, СМИ на одном из самых высоких мест по уровню доверия. Выше церкви, выше армии, выше полиции, выше исполнительной власти и так далее, и так далее. У СМИ достаточно высокий рейтинг доверия.

Поэтому одна из важнейших вещей – это общественное уважение твоему труду. Вторая вещь, то, что у чиновника есть преимущество, это когда у тебя есть возможность самореализации. Вот, ты считаешь правильным вот так и ты можешь это провести в жизнь. И потом посмотреть на себя со стороны и сказать «Ай да Пушкин, ай да сукин сын! Как же хорошо я это сделал!» Да? Потому что у бизнесмена есть возможность другая – я выстраиваю бизнес, я заработал столько-то... Вот, деньги не цель, деньги – мерило. Если я заработал столько-то, значит, я крутой. А если заработал меньше, значит, я менее крутой. Или есть другие бизнесмены: «Я создал столько-то рабочих мест, я кормлю столько-то людей, благодаря мне, кормится столько-то людей, вот я крутой».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тогда в сегодняшнем нашем обществе чиновник воспринимается, по сути, в той модели бизнесмена – «Успешен ли я?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. К сожалению, я сегодня не знаю ни одного уважаемого чиновника, общественно признанного чиновника за исключением Шойгу, потому что у Шойгу была, с одной стороны, благословенная, а с другой стороны, ужасная работа (я имею в виду по МЧС). Потому что, с одной стороны, он все время имел дело с людским горем, болью и так далее, но с другой стороны, результат его работы был всегда виден. Вот, у МЧС в этом плане, ну, вот, выгодная ситуация.

И если нормально начнут работать пиарщики МВД, то в этом же положении может оказаться и руководство МВД, потому что будет видно, что они делают хорошего. Ну, для этого еще надо в МВД реформы реальные провести до конца. А, условно говоря, министр финансов, министр экономического развития, министр труда или министр культуры просто обречены при нашей сегодняшней ситуации на всеобщее поношение и пинание. Потому что у нас же... Я смотрю по тем вопросам, которые мне присылают. У нас же все юристы. У нас же все просто знают то, что лучше, как по закону, что надо. Ну, уж министр культуры-то или министр экономики вообще понятно, самые глупые люди на свете, потому что все лучше, чем они, разбираются, что в культуре, что в экономике.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, знаете, Сергей тут из Питера пишет: «Скрынник имела 2 госнаграды». Также есть такой вопрос: «Можно ли серьезно относиться к борьбе с коррупцией, если Евгению Васильеву Медведев в январе наградил орденом почета, а в июле все этого же года Путин Марине Чубкиной присвоил звание госсоветника 3-го класса, то есть генерал-майора»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот видите, какие у нас грамотные слушатели. Что касается награждения, могли наградить, могли не наградить. Что касается присвоения классного чина, это автоматически происходит. И если она – госсоветник 3-го класса, то это не генерал-майор, а это майор без слова «генерал». Генерал – это действительный государственный советник такого-то класса. Вот, у меня... Допустим, я получил действительного государственного советника 1-го класса, но это автоматически происходит по должности, на должности. Другое дело, что это пожизненно, но это по должности. Но это должен разочаровать возбудившихся в данную секунду радиослушателей, ни копейки доплаты ни к пенсии, ни к зарплате не дает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот мы уже сейчас сделаем небольшой перерыв, ответите после возвращения в студию. Почему девушки из Оборонсервиса и все чиновники, выбранные на роль главных ответчиков, жили в роскоши абсолютно открыто и ничего не боялись? Вернемся в студию через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу, в студии – Эвелина Геворкян. И Михаил Барщевский до ухода на перерыв пообещал нам ответить на вопрос, почему же девушки из Оборонсервиса и все чиновники, выбранные на роль главных ответчиков, жили в роскоши, абсолютно открыто и ничего не боялись? – спрашивает нас слушатель с ником Печатник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть такой афоризм или поговорка, не знаю: «Если бог хочет наказать человека, он лишает его разума». Когда шло дело Оборонсервиса, там уже Славянка, все это пошло, 2 недели все СМИ об этом трубят, все это обсуждают, приходят с обыском к фигурантам этого дела. И находят дома, в банковских ячейках, в офисе на работе у одной 5 миллионов долларов и 130 миллионов рублей, у другого там еще, у третьего еще.

У меня, естественно, вопрос: а чего, перепрятать было нельзя? Ну, просто перепрятать, вот, тупо перепрятать было нельзя? Вот, видимо, нельзя. Потому что они жили в мире, в ощущении абсолютной безнаказанности, полной вседозволенности. Они даже перепрятывать не хотели. Поэтому вот это ответ на вопрос, почему они жили в роскоши, ничего не стесняясь. Ну, потому что...

Э.ГЕВОРКЯН: А что ж такого?.. Почему гром гремит? Что случилось? Почему сегодня, почему сейчас, в эти дни?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я уже несколько раз на этот вопрос отвечал. Ну, если так, более-менее логическую цепочку выстраивать. Когда была отменена, или развалилась плановая система управления экономики, должна была возникнуть другая система, другие правила игры. Коррупция – это тоже правила игры. То есть понятно, сколько стоит разрешение на то-то, сколько стоит справка об этом, да? Появляются правила игры. Коррупционные правила игры. Когда эти коррупционные правила игры устраивают бизнес и устраивают общество, в общем устраивают (как бы, все кричат, что плохо, но все знают эти правила, их соблюдают и всем хорошо), коррупция...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, потому что их невозможно не соблюдать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, их возможно не соблюдать. Коррупция продолжает жить. Это устраивает. Так удобнее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не соглашусь. Мне кажется, просто нет выбора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Удобно и безопасно.

Э.ГЕВОРКЯН: Безопасно скорее, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Удобно и безопасно. Всех это устраивает. Наступает момент, когда это перестает устраивать бизнес, это перестает устраивать обычных граждан и это перестает устраивать власть, потому что эта система управления больше не является системой управления, она становится системой разложения. К этому моменту, как правило, подрастают институты гражданского общества. Если быть объективным и посмотреть, то за последние пару-тройку лет институты гражданского общества очень сильно развились. Причем, здесь, начиная от Общественной палаты и кончая «Синими ведерками». То есть во всем спектре это все элементы гражданского общества. Какие-то эффективные, какие-то не эффективные, какие-то смешные, какие-то бутафорские. Но при этом в общем и целом этих институтов стало достаточно много, они реально работают. Тот же самый РосПил, например – это тоже один из элементов гражданского общества.

Общественные советы при министерствах, куда Венедиктов у нас, вообще в Совет при ГУВД входил – это тоже и то, и другое. Это элементы гражданского общества.

Так вот когда вырастают элементы гражданского общества и институты управления, возникают саморегулирующиеся организации разного уровня, разного рода, то появляется другая, альтернативная модель управления, которая может заменить коррупцию.

Я очень люблю один пример. В 1920 году в США коррупционный бюджет нью-йоркской таможни равнялся бюджету штата Нью-Йорк. То есть понимаете, уровень коррупции в 20-е годы в США. И такой уровень коррупции в США оставался практически до 1940 года. Вы что думаете, Европа не прошла через коррупцию, я имею в виду классическая старушка Европа? Конечно, прошла. А вы думаете, что когда становление капитализма в России дореволюционной, там не было коррупции? Конечно, была. Вопрос масштабов коррупции.

Так вот когда одна модель управления исчезает и пока вырастет другая, ниша заполняется коррупционной моделью управления. Вот, коррупционная модель управления и выживания в России себя изжила. Поэтому рано или поздно должна была произойти вот та самая последняя капля, с которой все и начинается.

Я – оптимист, и я считаю, что совпадение во времени Оборонсервиса, ГЛОНАССа, АТЭС, Минздравсоцразвития, московские дела, что-то там еще, а, Питер, трубы. Не бывает случайностей, что в течение месяца такая концентрация громких дел случайно. Даже если кто-то этим процессом и управлял, то теперь он уже им не управляет. Это как ядерная цепная реакция – простите мне, физики, если я что-то неправильно сказал. Как я понимаю, дальше этот процесс идет самостоятельно. Да? Вынуть углеродные стержни невозможно, заглушить реакцию уже невозможно – она пошла. И это не кампанейщина со стороны власти, а вот это просто, знаете, вот, тесто подходило-подходило и...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так это же априори опасно для самой системы. Для вертикали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так это же странно, что система разрушает саму себя, как бы там того кому-то и ни хотелось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот я в прошлом эфире как раз говорил о том, что это миф о том, что президент, премьер-министр какой-либо страны, тем более России, стопроцентно волен в своем поведении. И вы, и я гораздо вольнее в выборе модели поведения, чем президент РФ. Понимаете, да? Вот, я могу говорить то, что я хочу и думаю. А президент РФ не может говорить то, что он хочет и думает. Он должен говорить то, что нужно в этой ситуации сейчас говорить. Вот разница простейшая.

Обратимся к словам Леонида Радзиховского в его блоге. Он пишет, что там тролли власти своего добились – декабристы разбудили Путина. Через год мы имеем кампанию по борьбе с коррупцией, Путин сегодня подписал закон о декларации расходов не только чиновников, но и членов семей, прямые выборы губернаторов. Явно недостаточно, но довольно определенные меры по выборам членов Совета Федерации. Согласитесь ли с автором?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Соглашусь с известными оговорками. Вообще надо сказать, что от Леонида Радзиховского, который является у нас таким образцом пессимизма, увидеть вот такое вот... Я, кстати, всегда читаю его блоги с огромным интересом, потому что у него умный пессимизм, вот так скажем. Вот такой всплеск оптимизма, который вы сейчас процитировали (я еще этот блог не читал), это уже удивительно.

Но я думаю, что Леонид как раз в данном случае совершенно прав. Только это не декабристы разбудили Путина, а это объективная ситуация. Включая декабристов, конечно, включая Болотную, Сахарова. Вот, объективно векторы сложились таким образом, что сегодня у Путина нет выбора поведения, нету выбора. Вообще я считаю, что президент страны или, там, премьер-министр Великобритании или канцлер ФРГ – они, ведь, знаете, они как водитель, да? Водитель в колее. То есть, есть колея, ни влево, ни вправо не повернешь, единственное, что ты можешь делать, ты можешь переключать скорости – первая, вторая, третья, четвертая, ну, чуть-чуть притормозить. Но ты не можешь остановиться и ты не можешь выехать из колеи. Вот, у них предначертана линия поведения, предопределена не ими самими. Ну, я, во всяком случае, в этом абсолютно убежден.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от нашего слушателя Виндерта: «В селе Кулешовка Азовского района жители 25 многоквартирных домов (это 4,5 тысячи человек) вышли на митинг, потребовали от местной власти незамедлительно включить отопление. Митингующие были обвинены в проведении несанкционированного митинга, сейчас им грозят штрафы до 300 тысяч. Как вам такое правоприменение? В 90-х хоть протестовать можно было. А сейчас можно и отопление не включать, и насчет восстановления Крымска не беспокоиться. Будет народ протестовать – значит, сделаем срок».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, я отвечу на этот вопрос, но вначале задам вопрос вам. Как вы думаете, вот если взять совокупно власть, она монолитна или там есть разные, скажем так, борющиеся между собой по тактическим моментам, ну, скажем, группы?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, безусловно, там есть борющиеся элементы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните, что у Кремля разные башни, да? Я отношусь к той башне, которая, приветствуя принятие назовем их так, либерализационных законов (я имею в виду выборы губернаторов, облегчение регистрации партий, закон о митингах), имеет достаточно конкретные претензии к отдельным положениям этих законов. Ну, например, я не понимаю, не поддерживаю муниципальный фильтр на выборах губернаторов. И я когда этот закон о митингах обсуждался еще, я это называю «свадебная поправка». Несанкционированный выход на улицу группы людей без политических требований, то есть свадьба, болельщики со стадиона, вот ваш пример, который вы привели, - это не есть, с моей точки зрения, предмет регулирования этого закона. Этот закон должен регулировать, с моей точки зрения, политические митинги, демонстрации и так далее с политическими требованиями. Моя точка зрения.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо вам за участие в эфире. На сегодня время закончилось. Будем ждать вас в этой студии через неделю. До свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго.