Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-11-29

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун у микрофона. Мой сегодняшний гость – вернувшийся, наконец-то, Виктор Шендерович. Виктор, здрасьте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Наши слушатели тоже отмечают. Вот, Марат пишет, что качество жизни в стране за ваше отсутствие сильно упало, прямо рухнуло. Ну, это должен сказать, что как раз мы отправляли Виктора Шендеровича в поездку, в чес по стране...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В регионы.

С.КОРЗУН: В регионы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Рабочая поездка по регионам.

С.КОРЗУН: Да. Много денег удалось собрать на функционирование «Эха Москвы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ширвиндт это называл «борьба с нищетой» в свое время (старший Ширвиндт). Такая терминология... На самом деле, на сей раз я отсутствовал, действительно, «по стране» - в диапазоне Екатеринбург-Петрозаводск, и, в общем, конечно, как всегда много впечатлений, потому что, все-таки, жизнь за пределами МКАДа – это что-то другое…

С.КОРЗУН: Лучше она, хуже? Честно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она – другая. Она менее многообразная. Ну, вообще как всякая Вселенная - есть разные закутки. Я кое-что про это написал. Про станцию Свирь по дороге из Петербурга в Петрозаводск. Полчаса стоянка поезда, вот так выйдешь на полчаса в Россию, в буквальном смысле, и понимаешь, до какой степени эта вселенная, с одной стороны, отдельная, а с другой стороны, абсолютно связанная, потому что (я уже говорил) ДНК один, и - просто здесь рэкет идет на уровне ФСБ, а там – на уровне мента Лешки, который стоит на мосту и гоняет теток, которые вышли к скорому поезду «Арктика» со своей незаконно сушеной рыбой. Но - то же самое! Тот же рэкет, та же безнадега, то же бесправие, та же готовность откупиться, то же недовольство не тем, что это, в принципе, существует, а только расценками… И, в общем, та же безнадега и тот же безнадежный пейзаж.

С.КОРЗУН: Но вы-то определились уже? Назад в Москву или, все-таки, к тетке в глушь, в Саратов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Саратове тоже был! Кстати говоря, не такая уж глушь, должен сказать… Но по поводу Саратова... Там был спектакль - и замечательный диалог с одной женщиной милой, которая пришла на спектакль. И она мне так, с печалью, сказала «Ну, вы же знаете, что мы – родина Володина», - сказала она так, печально. Я подумал: господи, боже мой, вот - не родина Янковского, не Чернышевский, не Табаков, да? Ну и ничего, да? Не Янковский Олег Иванович, а, вот - Володин. Вот, ряд ассоциаций! И этот ряд ассоциаций указывает на некоторую деградацию. Потому что люди, которые себя ощущают земляками Володина (имеется в виду не драматург Володин, а вот этот вот, который при Путине), и люди, которые ощущают себя земляками Янковского – это, в общем, разные люди, хотя одни и те же.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Ну что ж, сравним, чем жили вы, чем жила страна. У нас тут много чего происходит. Ну, давайте с сегодняшнего начнем. Не далее как сегодня Замоскворецкий районный суд признал экстремистскими несколько видеоклипов группы Pussy Riot. Об этом сообщили РИА Новости. Соответственно, их будут изымать из обращения в тех местах, где они находятся. Но возникает законный вопрос: если клипы экстремистские, а осудили их по статье за хулиганство, то, может быть, надо статью пересмотреть и экстремизм включить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не работает машинка. Машинка вообще не работает. Они никак не координируют. Они осудили за хулиганство, а тут признали экстремистскими. Признание «экстремистским» - означает юридическое признание существования Богородицы, ибо к ней была обращена просьба прогнать Владимира Владимировича Путина. Значит, суд постановил юридически, что Богородица существует. Во-первых, с этим надо нас всех поздравить, потому что юридического доказательства еще не было, а вот теперь оно есть.

С.КОРЗУН: Ну, кстати, просил недавно доказать юридически существование господа бога художник какой-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот, ну вот. Суть-то, да.

С.КОРЗУН: Вот теперь косвенный ответ получили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, косвенный ответ. Раз суд признал это, значит, это было... Призыв-то был обращен к Богородице, а не к людям, да? Значит, Богородица существует, раз это реальный экстремизм, и реальную опасность представляет для Путина. Что обнадеживает в некотором смысле. Вторая сторона вопроса заключается в том, что для того, чтобы люди не смотрели этот клип, надо было отпустить девочек с богом, тогда, в феврале, когда они это сделали, - и никто бы не смотрел этот клип кроме двух-трех озабоченных, двух-трех зрителей... Все остальные посмотрели только в связи и исключительно в связи с тем, что государство устроило всеми своими силами церковно-гэбэшными облаву на трех девочек. И теперь все, кто хотел, это посмотрели и выучили наизусть, и это стало слоганом года. И теперь можно запрещать сколько угодно – все уже и так знают.

С.КОРЗУН: Ну, теперь-то уж задним умом понятно, что произошло. А тогда могли встать и сказать «Господин президент, не обращайте внимания на этот клип».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никакого президента нет в помине. Это трудности общения. Я понимаю, как французы могут обращаться к Саркози или к Олланду, я понимаю, как американцы могут обращаться к Обаме – ну, президент таки выбранный. А это кто? Я к нему как к кому обращаюсь? И вот это...

С.КОРЗУН: Хорошо. Это кейс уже совершенный, так же, как совершенное судебное решение по кейсу Мирзаева. Это вопрос, который последние дни активно обсуждается. 2 года после довольно долгого разбирательства, и все гадают: это политкорректный ответ государства, либо тут никакой политкорректностью и не пахло?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот в том-то и дело, что репутация как российского суда в целом, так и судьи Федина в частности такова, что предполагать закон... Торжество закона – это последнее, что мы можем предположить.

С.КОРЗУН: Ну, в законе – вилка. Эту вилку можно, понятно, и сузить, и расширить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да-да-да. Понятно.

С.КОРЗУН: И переквалифицировать можно, как это было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но поскольку мы не в Чехии и не в Новой Зеландии, то мы все понимаем, что закон тут как раз не причем. Судья Федин известен как человек, откликающийся на телефонные звонки и на сигналы снаружи, скажем так. Он - откликается. Стало быть, мы понимаем, что даже если, допустим, я считаю это решение справедливым (а я считаю его справедливым, и уверен, что если бы фамилия была не Мирзаев, а Петров, то никакого интереса это дело бы не вызвало, да? - человек отсидел, он, действительно, виновен косвенно, он не прямо убийца, ну и так далее – все это исследовано, мы об этом много раз говорили. Весь интерес провокативный связан с фамилией Мирзаев. Всё! Больше ничего. Если забыть о его фамилии, то это дело яйца выеденного не стоит. И в Facebook уже специально для тех, кто начинает выть по поводу того, что кавказца-убийцу отпустили, пяток дел выложен с гораздо более тяжелыми случаями, получившими такие же или меньшие наказания. Просто там не Мирзаев, а какой-нибудь Свиридов, Савельев и так далее. Вот и вся разница.

С.КОРЗУН: То есть Манежки не будет, на ваш взгляд?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не, ну какая? Какая там? Будет команда – будет и Манежка! Манежка – она же не сама по себе. Манежку организовывали, - и никто из тех, кто ее организовывал и проливал кровь, напомню, ответственность не понес. Ответственность понесли пару человек, которые больно ударили перилами ограждения милиционеров. Никто из тех, кто месил ногами кавказцев, никто из тех, кто пускал кровь, - никто ответственности не понес! Как и никто из тех, кто это организовывал и допускал. Как никто не понес ответственности с той стороны за 6 мая. И вот здесь... Вот - истина конкретна, и она объемна! Вот, когда мы смотрим правоприменение, то, конечно, все смотрится в сравнении. И ничего не надо почти что знать о стране, в которой мы с тобой тут сидим и разговариваем, кроме того, что Акименков слепнет, и все персонажи по Болотному делу, нахватанные наугад и по большей части вообще без каких-то признаков преступления, - все содержатся под стражей до суда, а госпожа Васильева не содержится. И тот полковник ФСБ, который пьяный в дупель убил четырех людей на своем джипе с кенгурятником на Ставрополье (несколько дней уже прошло), - он не задержан! Так вот ничего не надо знать нам про это правосудие кроме вот этого. Значит, мы живем в феодальной стране, в тяжелой феодальной стране с феодальными понятиями о праве, причем этот феодал еще не самый умный феодал, потому что умный феодал бы, ну, я думаю, что не позволил бы так публично плевать в лицо и разжигать, подогревать эту уже тихо кипящую кастрюлю. Мы имеем дело с неумными феодалами, и это все очень печально, конечно.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, и это «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Еще 2 судебных кейса. Один кейс сегодняшний. Генеральная прокуратура направила в суд уголовное дело о налоговых преступлениях, в которых обвиняется юрист британского инвестиционного фонда Hermitage Capital Сергей Магнитский – об этом сообщил Интерфакс со ссылкой на представителя ведомства Марину Гридневу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понятно. Нападение – лучшая оборона. Это понятно. Хотя, эти два кейса формально не имеют друг к другу отношения. То есть, даже если предположить, что Магнитский кругом виноват, если предположить, что он кругом жулик и вор, - то, что сделали с ним, это все равно тяжелейшее преступление! Но в их блатные понятия эта мысль вообще, по-моему, не входит. Им кажется, что если они докажут, что Магнитский – вор (ну, в своем суде с подручными судьями, чуткими на звонки), что это каким-то образом повлияет на кейс смерти Магнитского. А это две разных истории.

С.КОРЗУН: Связано ли это с нежеланием родственников закрывать уголовное дело?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется-разумеется.

С.КОРЗУН: То есть они предполагали совсем другое, говоря о том, что не надо закрывать это дело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Акунин цитировал покойного Бориса Натановича Стругацкого - фразу, которую тот сказал по поводу Ходорковского, подписывая письмо в защиту: «Государство челюстей не разжимает». У них в эту сторону на сжатие очень сильный рефлекс. На разжатие – это надо домкратом. А туда – само. И они не разжимают челюстей. Это нужно, чтобы что-то произошло, вставить очень сильный лом в челюсти и всем народом навалиться, чтобы они разжали. А так – нет. Но, повторяю, это вещь… это такая мстительность. Конечно, это единственное, что они чувствуют и что они понимают. Вот, список Магнитского – это болезненная вещь, и если она заработает, то это для них, действительно, болезненно.

С.КОРЗУН: Это в какой-то степени ответ, не прямой, косвенный, не параллельный или, наоборот, параллельный ответ?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Асимметричный, как Горбачёв говорил Рейгану.

С.КОРЗУН: Асимметричный, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, асимметричный ответ. Но опять-таки, все по понятиям. Все «наши-ваши». И ни о каком законе, разумеется... Какой может быть закон? Какой может быть закон? Вот, опять-таки, кто про что. Есть фигуранты Болотного дела, где один там опрокинул уличный туалет, в связи с чем третий месяц сидит в СИЗО. Но в этот же момент - есть пленка, как офицер полиции бьет лежащего безоружного человека сапогом в пах. Этот офицер не привлечен к уголовной ответственности. Точка. Значит - все! Забыли о законе. Закона нет. Даже если тот человек, действительно, опрокидывал этот туалет злосчастный, - то, что происходит, не имеет уже заведомо никакого отношения к закону. Потому что выборочное применение закона – это форма произвола. И они настаивают на этом, они заходят все дальше в этом. И подогревают эту кастрюлю. Конечно, подогревают со страшной силой. То есть, собственно говоря, вот эта команда – уже мало в чем они себе отдают отчет, наверное, но то, что они приближают (именно они, никакой не Удальцов, никакой не Лимонов – это все оперетта), а вот то, что именно они приближают кровопролитие, это очевидно, потому что они отсекают все другие возможности для изменения ситуации. А ситуация меняется либо в рамках закона, либо не в рамках закона – двоичная система, ничего третьего-то нет! Либо по закону, либо не по закону. По закону – нельзя. Значит, как? Двоичная система. Вперед...

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, напомню. Еще одно сегодняшнее сообщение. Зажег сегодня, судя по всему, глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин, один из ваших любимых руководителей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там большой конкурс.

С.КОРЗУН: (смеется) Конкурс большой, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там очень большой конкурс.

С.КОРЗУН: Но один из – я не ошибся, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но он – в топе, да, он вошел в топ, да.

С.КОРЗУН: Значит, несколько вещей сообщил, о которых сообщают агентства. Ради справедливости должен отметить, что во первых строках он говорил на этом совещании, на коллегии СК о том, что не надо жалеть детей высокопоставленных чиновников – об этом внушал начальству – а то, там, вроде, какая-то ситуация была, когда одни девочки избивали другую девочку, и, вроде как...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я так понимаю, что посадят сына Иванова? Подожди с девочками в школе. Сына Иванова, который на пешеходном переходе убил...

С.КОРЗУН: Вот, слушатели об этом спрашивают. Там об этом не говорилось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А там он не говорил, да?

С.КОРЗУН: Нет, не говорил об этом, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А он про девочку. Ну да. Дальше что еще? Про что еще он?

С.КОРЗУН: Еще 2 вещи. Ну, как все показали, довольно забавные. В качестве примера об ответственности тех, кто заметил ребенка в обществе взрослого человека подозрительного, он привел такой случай. Мужчина привел ребенка в магазин, купил ему сладостей, затем подверг сексуальному насилию недалеко от магазина. А что, трудно было на 02 позвонить? – спрашивает Бастрыкин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Бастрыкин ничего не говорил про тот случай, когда есть свидетельство о том, что глава Следственного комитета угрожал журналисту, и об этом поступил сигнал? Чего делать в этом случае? Он не покупал сладостей, он ему говорил, что он его убьет, да? Он ему матерно, журналисту… Об этом есть сигнал. Сигнал довольно был известен. И?.. Бессмысленно это обсуждать, Сереж. Просто бессмысленно. Бессмысленно все, что они говорят. Это мы переходим сразу на их правила игры. Мы сейчас будем обсуждать этот случай в магазине. Это не имеет все никакого отношения заведомо к закону, потому что человек, который говорит о том, что надо не щадить детей высокопоставленных, что они равны по закону, он не должен это говорить – он должен взять и привлечь к ответственности сына Сергея Иванова, который на пешеходном переходе задавил пожилую женщину несколько лет назад. А потом оказалось, что ничего такого не было. Где-то на юго-западе Москвы, чуть ли не на улице Лобачевского. Не помню.

Вот, не надо ничего говорить ему – надо, чтобы вдруг появилось это уголовное дело, и оно закончилось бы так, как бы оно закончилось, если бы за рулем этого джипа сидел какой-нибудь другой человек с другой фамилией - или с той же фамилией, но с другим папой, да? Вот и все. А говорить можно, сколько угодно. Про то, про другое… И по педофилии тоже. Он мог бы поискать поближе, чем этот мужчина у ларька, я думаю, - если я достаточно ясно выражаюсь.

С.КОРЗУН: Достаточно ясно. За время вашего отсутствия большое развитие получила история с борьбой с коррупцией. В орбиту этих дел...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он опять сделал это, знаете, как говорилось? Он опять сделал это. (все смеются) Так?

С.КОРЗУН: Ну а что? В орбиту, между прочим, много довольно свежих фигур включено и, благодаря видеоматериалу, который прошел в программе Мамонтова, еще и одна бывшая министр, соответственно, Елена Скрынник помимо Сердюкова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я уже по десятку поводов, в десятках случаев, в этой же студии сидя, я одно и то же говорил. Это передел саванны, это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией. Это передел саванны. Они делят бюджет. Один прайд побеждает другой прайд, вот и все, что происходит. На наших глазах будет делиться вот этот самый военный бюджет, бесконтрольный абсолютно, потому что даже депутаты не знают, да? Засекреченные статьи расходов. Вообще никто не знает, о каких деньгах идет речь. То есть несколько человек знают в стране, да?

Вот эти вот бабки немеренные – они шли, катились в одну сторону, покатятся в другую. Был конфликт интересов, связанный, как мы знаем, с тем, что не хотели Сердюков и Генштаб (начальник Генштаба Макаров) принимать плохое вооружение с Уралвагонзавода, не к ночи будет помянут… И говорили о том, что этот танк никуда не годится, и говорили о том, что, ну, может быть, как-то по-другому распорядиться деньгами оборонного заказа, а это миллиарды! А вот теперь Сердюкова нет, Макарова нет - и танки снова хорошие. Вот и все, что происходит. Просто эти бабки снова будут идти туда. А часть, которая шла сюда, перетечет в третью сторону. Вот и все, что произошло. Никакой борьбы с коррупцией нету.

С.КОРЗУН: То есть вы вообще не предполагаете, что средства, найденные от этих махинаций, что будут наказаны не только исполнители, не только люди среднего звена, но и люди, которые стоят на самом верху?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, почему? Мы не знаем, я, по крайней мере, не знаю масштабов передела саванны. На самом верху – нет.

С.КОРЗУН: То есть вас не посвящали в это.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Меня не посвящали. Я не в доле. Поэтому я не знаю, кто кого там съест и на какой территории – на территории только этой пустыни или еще по соседству джунгли захватят, да? Как они будут делить саванну, сколько они будут делить, это я не знаю. Но то, что если бы шел разговор о борьбе с коррупцией, то, наверное, поинтересовались бы, какого лешего во время предвыборной кампании Нашего Всего выделялись миллиарды на поддержку Уралвагонзавода в обмен на политическую лояльность и угрозы приехать и разобраться на танке в Москву. Ну, вот это бы... Если бы интересовала кого-нибудь коррупция, то непосредственно пришли бы к Владимиру Владимировичу по ряду вопросов тяжелейших, о которых пресса писала десятки раз, да? В диапазоне от Каддафи до Холманских. Не пришли к Владимиру Владимировичу. Значит, он занимается - или при нем где-то, неподалеку от него занимаются передележкой саванны. А борьба с коррупцией возникает там, где есть у общества инструменты для этой борьбы, как-то: независимый суд (дальше я скучные вещи начинаю говорить), выборы, независимые СМИ, возможность давления на власть, контроля над властью, открытые бюджеты и так далее, отсутствие секретности на всех этих бюджетах. Там, где есть инструменты общественного контроля, там борьба с коррупцией - иногда даже в рамках кланов! - но она происходит вполне успешно, потому что все это корнями уходит, извините, в голосование. А так – ну да, «борьба с коррупцией». Я вчера ехал, ну, голосовал как всегда. И вот мужик матом кроет «Вот, Собянин, дороги не убраны, бардак, это! Вот опять эти баре ездят, по три часа стоять в пробках!» Ему в голову не приходит, что надо ходить голосовать, что дело в том, что он не выбирает... Я его спросил, он, конечно: «Какое выборы?» Да? Он живет при этих феодалах и жалуется, что при прошлом феодале чистили, а при этом не чистят. Мысль о том, что надо просто избрать того, который будет чистить, а если он не будет чистить, то его можно выгнать, - она не приходит в его скорбную голову. Вот и все. Вот там может быть борьба с коррупцией. А так будем жаловаться только.

С.КОРЗУН: Бороться с коррупцией не будете. А вы голосовать будете? Кстати говоря, ну, голосовать, не голосовать – это еще рано, выборы у нас только предстоят еще в будущем году, в этом, насколько я понимаю, нет...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В будущем тоже не будет. В Координационный совет – да, я голосовал. Это были выборы, я в них принимал участие, зарегистрировался, проголосовал.

С.КОРЗУН: На заснеженные улицы Москвы 15 декабря выйдете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я буду на заснеженной улице совершенно другого города, немецкого в этот день, к сожалению. К сожалению, - потому что, ну, разумеется, вышел бы. Разумеется, вышел бы. Нет, ну, тут для меня даже нет вопроса. Я могу по-разному относиться к разным персонам, так сказать, на этой трибуне, и у меня одни из них – мои близкие друзья, другие – вряд ли. Но, конечно, выходить надо. Это работа, это вот то, чем гражданин отличается от населения, от быдла – он пытается участвовать, он пытается влиять. Вот это одна из возможностей законных, легальных возможностей влиять. Конечно, я бы вышел.

С.КОРЗУН: А борьба внутри КС между условно радикалами и условно умеренными?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень интересный сюжет. Уже точно его не успеем, давай с него начнем, да?

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Делаем перерыв, после которого возвращаемся к вашим вопросам и к другим темам. Встречаемся скоро.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в студии Виктор Шендерович отдувается за все время своего отсутствия и дошли мы, наконец, до Координационного совета и до тех тенденций, которые там появились. 2 заседания прошло. Ну, давайте вопрос я задам, собственно, от Пиколо: «Ваше отношение к деятельности КС? Почему мы не видим конструктива, а только элементы внутривидовой борьбы? Такое ощущение, что мы вернулись во времена неудачных попыток объединения «Яблока» и СПС».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите. Значит, во-первых, что отличает довольно кардинально? Это впервые за лет 15 появились люди, действительно, кем-то на что-то уполномоченные. Были выборы, да? Эти выборы выиграли...

С.КОРЗУН: 80 тысяч человек приняло участие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее. Да, вот да, вот те люди, которые настаивают на том, что они – оппозиция, о том, что они хотят, чтобы Путин ушел, хотят «убрать с дороги дохлую лошадь», как сформулировал Дмитрий Быков (лучше не скажешь). Это люди, которые уполномочены, у них, действительно, есть мандат в отличие от этой странной Государственной Думы и этого странного так называемого президента. Тут были честные выборы. Там идет политическая борьба. Это, действительно, протопарламент – я тут абсолютно согласен с Илларионовым. Там идет политическая борьба. Там, действительно, в отличие от нашей Думы, действительно, представлены разные силы, существующие в нашем обществе, во всем диапазоне от Удальцова до Тора, от Собчак до Пионтковского. Во всем диапазоне. Там представлены реальные общественные силы, существующие в обществе. По крайней мере, активные общественные силы. И там идет политическая борьба очень острая. Замечательно! Мое отношение? Мне кажется, что правота как всегда и с той, и с другой стороны, и неправота тоже. С одной стороны, действительно, хочется минимизировать ущерб от крикунов и от людей, которые считают, что надо крикнуть «Банду Путина под суд» и это самое главное. С другой стороны, надо внимательно следить, чтобы не победили соглашатели, извините уж, коллаборационисты. Люди, которые считают, что, ну, в общем, они пришли в Координационный совет, они получили вотум доверия на смену, на то, чтобы отстранить Путина мирным путем от власти, а сейчас начинают договариваться внутри и так далее. Вот, очень важно отсечь эти опасные крайности. Они смогли договориться об очень многом, тем не менее, при всех разностях. И, по крайней мере, меня что раздражает, - это меня раздражает капризная такая, как в песочнице, реакция огромной части либеральной публики: «Ну вот они опять там... У них опять ничего не получится». Да? Подождите, они два раза друг друга видели, да? «Ой, нет, ничего не получилось. Да ладно! Опять болтовня! Да не буду, не пойду никуда». Я писал об этом. «Дайте нам хороших, дайте нам лучших. Это все не годится, дайте нам. Я посижу пока дома, подожду, пока вы нам... Принесите нам хорошего. Нам этого не надо». Вот это меня раздражает страшно, это позиция, - ну, даже в том случае, когда она добросовестная, когда это не проплаченная позиция, а когда искренняя, то это свидетельство крайнего инфантилизма… Братцы, вот есть эти люди, мы их выбрали, совсем разные мы, да? Да, давайте договариваться, давайте следить. У нас есть возможности давления на них в отличие от... Да? Вот, у бюджетников нет, вот, на станции Свирь нет никакой возможности давления ни на Свирь, ни на Петрозаводск, ни на Москву, да? А здесь есть возможности давления! Вот давайте, в том числе, воспитывать тех, кого мы избрали.

С.КОРЗУН: Я не совсем понимаю, почему вы так радуетесь идее протопарламента. Это не потому, что у нас парламент уже есть в стране. Но мы все помним примерно, как его выбирали, и, в общем, о том, что не случайно его там бешеным принтером называют и так далее, и тому подобное. Я не понимаю другого. Если это уменьшенная копия политической жизни страны, ну, как есть реальный автомобиль, который ездит, а есть копия там 1:42, какие собирают любители. Вот, не кажется ли, что это копия 1:42, которая в таком стеклянном колпаке, но без реального бензина, без денег, без финансовых потоков, без реальной власти? Вот, в чем смысл тогда? Одно дело, если бы они объединились все в одной партии и тогда выступили бы...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Нет, смотри. В одной партии Тор и Пионтковский объединиться не могут – это сумасшедший дом, да? Значит, партии как раз когда-нибудь, я надеюсь, когда в Россию вернется политическая жизнь, то партии будут разные. И вот там, в каком-то реальном парламенте, более-менее, будем надеяться, реальном - тогда, пожалуйста, можно делиться уже, группироваться и так далее. Пока что речь идет о том, чтобы убрать с дороги дохлую лошадь. Ее надо убирать вместе.

С.КОРЗУН: Где рычаги, если бензина нет, мотор не работает, колеса не крутятся?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди. Значит, рычаги мы видели год назад. Рычаги мы видели на проспекте Сахарова, на Болотной. Это рычаги. То, что уже обратно не запихнуть - туда, в тюбик, эту пасту, это ясно…

С.КОРЗУН: Количество ее уменьшается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Количество уменьшается, потому что мы чрезвычайно инфантильны. «Ах, не получилось. А вот не получилось, ну ладно, мы тогда посидим дома». Количество, разумеется, уменьшается от нашего инфантилизма, от того, что мы не понимаем это как свою работу, которую мы обязаны делать! Не они только, да? Потому что они ее делают, и вполне самодостаточные люди, и творческие, вполне состоявшиеся, такие как Дмитрий Быков, Сергей Пархоменко и очень многие, у которых вполне есть своя профессия и чем заниматься, тратят свою жизнь на это! Им не лень. А мы говорим «Не, ну мы все, мы больше не придем. Они нас разочаровали. Нас Быков разочаровал, у них ничего не получится». Вот, мне кажется, что если мы будем понимать это как работу и участвовать, - это рычаг и мы видели, как работает этот рычаг. Очень важно то, что сегодня предложил Пионтковский, то, что называется «дорожной картой». Вопрос не в том. Власть, как ни печально, когда-нибудь упадет. Повторяю, как ни печально. Потому что все идет к распаду – именно не к смене власти, как Саркози на Олланда и Обама на Обаму, не к смене власти демократическим путем, а именно к падению, потому что распад продолжается очевидно.

С.КОРЗУН: Вы что, думаете, что КС оппозиции сможет эту власть подобрать, если она упадет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Речь идет... Вот, если вы читали сегодняшнюю статью Пионтковского, допустим, речь идет о том, чтобы попробовать… - вот тот самый мозговой центр, который попробует придумать некоторый легитимный план и обсудить его, чтобы, когда это упадет, была не сумма разрозненных усилий - «налетай, подешевело», - а чтобы была какая-то консолидированная позиция, какие-то правила игры, честные правила игры, которых уже нету во власти и которые оппозиция может выработать заранее.

С.КОРЗУН: И заново учредительное собрание, и заново весь этот круг.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее. Он пишет там: 6-8 месяцев. Я думаю, что этот текст стоит прочесть. Чем занималась группа Гайдара в конце «совка»? Чубайс, Гайдар, кто там был еще, вот эти экономисты? У них была какая-нибудь власть? Не было никакой. Косыгин был! А они там чего-то сидели, думали. Они думали вот про что. Что когда это все навернется, наконец, весь этот марксизм-ленинизм, весь этот Госплан, весь этот Маслюков, - когда это все навернется, что делать? Вот, чтобы к тому моменту, когда навернется, был какой-то минимальный план. И когда навернулось, выяснилось, что... Говорят: слушайте, а нет ли тут кого-нибудь, который вообще знает, что делать в этой ситуации? Так вот, к тому моменту, когда навернется, не худо бы, чтобы были правила игры, были договоренности - только о правилах игры! Не о том, Тор или Пионтковский, а - о правилах игры, о том, что мы делаем, а чего не делаем, чтобы договориться об этом. Это важная история. Это попытка за неимением возможности... В Польше бы уже шел Круглый стол, да? Но за неимением возможности вести реальные переговоры с противоположной стороной, - потому что с той стороны, к сожалению, не Ярузельский, вот, не генерал, а полковник, и мозгов явно поменьше, и ответственности перед страной поменьше, извините за слово, патриотизма поменьше, потому что их объединяло, все-таки, то, что они – поляки, там это очень сильное объединяющее было начало... Здесь этого объединяющего начала никакого нет. Так вот - та сторона не пошла, та сторона закупорилась. Значит, все будет гораздо драматичней, чем в Польше. Гораздо. Но наша доля ответственности – это попытаться создать правила игры на тот момент, чтобы к тому моменту, когда пойдет все в разнос, чтобы хотя бы какая-то точка опоры была. Я вообще пессимист, я довольно пессимистично смотрю на будущее, потому что, повторяю: год назад государство проскочило… государство вот это вот, прости господи, элита наша политическая - проскочила, ну, по моим оценкам, последний внятный шанс на эволюционное мирное развитие. И после 6 мая, после всех этих Поклонных гор и всей этой истерики, и объявления, в общем, войны со стороны корпорации, - войны, потому что Поклонная гора была объявлением войны! - не очень понятно, каким образом они снова войдут в эту реку. Похоже, они проскочили этот момент. Но мы все, что должны делать, мы должны делать. Вот и все.

С.КОРЗУН: Некоторые делают, но по-своему, не в рамках Координационного совета оппозиции. Занимаются партийным строительством, в частности, строят новые партии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне это кажется совершенно бессмысленным. Какая новая партия? Чуров. Ну, построишь ты новую партию. И что?

С.КОРЗУН: А структура-то, которая будет, все-таки, участвовать в этом?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, секундочку. Если ты соглашаешься...

С.КОРЗУН: Или мы партии вообще отрицаем раз и навсегда, просто учредительное собрание, личные выводы?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я свое мнение сказал. Мое мнение, что эту тему мы проехали.

С.КОРЗУН: То есть партии больше не будут участвовать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, какой смысл? Нет, участвовать они будут, но это уже решение каких-то корпоративных... «Яблоко» решает, господин Явлинский решает свои корпоративные и частные проблемы.

С.КОРЗУН: Гражданская платформа там, Рыжков, Немцов, Касьянов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне кажется, проехали эту тему. Проехали. Если ты выходишь на выборы, ты согласен опять идти под Чурова, опять согласен выходить... Ну как? Дисквалифицируют судей. Ну, если он попался, трижды попался на воровстве, а ты четвертый раз идешь к нему, - ну, на здоровье. Но я не думаю, что это уже имеет отношение к политике. Это имеет отношение к решению каких-то корпоративных вопросов. Явлинский и все остальные решают свои корпоративные вопросы – к политике это не имеет никакого отношения.

С.КОРЗУН: Весь мир насилья мы разрушим, как будто бы спел тут Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, ты меня с Удальцовым не путай, нет.

С.КОРЗУН: (смеется)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас «основанья», вот те, за которыми «затем» , - у нас основания другие!

С.КОРЗУН: Вот это основание, гранитная плита, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас «основания» другие.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович и его особое мнение. До встречи через неделю, надеюсь. Счастливо.