Михаил Веллер - Особое мнение - 2012-11-16

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Мы начинаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ксения Басилашвили, и я приветствую в нашей студии писателя Михаила Веллера. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Израиле – конфликт. Я не знаю, можно ли назвать это войной?

М.ВЕЛЛЕР: Можно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно, да? Это ваша война?

М.ВЕЛЛЕР: Что значит «наша»?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ваша, ваша, Михаила Веллера.

М.ВЕЛЛЕР: С некоторой точки зрения любая война на Земле – это наша война, и с каждым днем все более наша, потому что мир становится все меньше. Это первое.

Второе. Когда речь идет о справедливости, то это, в общем, касается любого нормального человека, потому что справедливость – она одинакова на всех и для всех. А здесь мы в очередной раз имеем все вот это вот несчастье и безобразие в одном флаконе, потому что. Если бы существовало независимое, самостоятельное, суверенное палестинское государство, то такой акт агрессии означает войну одного государства против другого со всеми вытекающими последствиями. Государство, подвергшееся агрессии, открывает ответные самозащитные военные действия.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В данном случае кто агрессор?

М.ВЕЛЛЕР: В данном случае очевидно агрессор тот, кто первый начал запускать ракеты на соседа. Я могу ошибаться, но первым начал запускать ракеты на соседа Хамас, по-моему, так же, как он это делал и во все прошлые разы.

А здесь такая история, что когда государства нет, а есть, вроде бы, боевики, то получается, боевики отдельно, а все остальные отдельно. И так называемое мировое сообщество с абсолютно привычным казенным лицемерием говорит о боевиках, делая вид, что как будто бы оно не понимает самого очевидного. Идет борьба арабского народа Палестины против Израиля, а боевики – это лишь боевая, конкретно боевая часть этого народа.

Стараются не упоминать, что Хамас и вообще Организация освобождения Палестины в течение всей своей истории имеет программой уничтожение государства Израиль, не соглашаясь ни на какие реально мирные соглашения и не соглашаясь это государство признать.

То есть. Они вас не признают, они открыто декларируют, что вас хотят уничтожить, что и сделают при первой возможности, но вы должны вести с ними мирные переговоры. И когда я слышу очередные заявления человека с прекрасной печально убедительной внешностью начальника российского МИДа Лаврова о том, что мы призываем прекратить огонь и сесть за стол переговоров, это все равно, что мы призываем, чтобы солнце шло с запада на восток, а не наоборот. Мы призываем, чтобы люди были бессмертны. Это означает, что «да, ребята, мы тоже против того, что там делается, но, в принципе, у нас нет по этому поводу никакой позиции и мы не желаем занимать официально ничью сторону».

Трагедия здесь заключается в том, что одна сторона, подвергшаяся агрессии, которая в силу своего научного, технического, военного и прочего оснащения может другую сторону уничтожить в несколько часов, так называемым мировым сообществом повязана по рукам и ногам, когда говорится «Нельзя». Вот, убийца тебя режет, но еще не до смерти, и ты не можешь его до смерти. Вот, если он тебя до смерти, тогда и ты, но тебе тогда уже будет поздно.

Любому нормальному человеку понятно, что границы, проведенные к 1948 году, разграничительные между палестинским так и не провозглашенным государством и Израилем, абсолютно нереальны. Вот, в существующей реальности 2 народа на этих территориях жить мирно не могут.

Израиль был бы в этом страшно заинтересован, потому что при мирной жизни там вторая в мире держава по высоким технологиям, научным разработкам и так далее. Но Палестина на этом делает свой маленький бизнес – туда поступают замечательные деньги, причем от Израиля. Израиль содержит Хамас! Вот, в чем парадокс.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но смотрите, уже ракеты и в том числе как Хамас заявляет, они обстреливают Иерусалим и чуть ли не по Кнессету пытались ударить. Вот такого я еще не помню – это, в принципе, по-моему, впервые, когда по Тель-Авиву и по Иерусалиму ведутся обстрелы.

М.ВЕЛЛЕР: По-моему, лет 5 назад был ликвидирован израильский инженер ракет, работавший над их дальнобойностью, который получал конкретное образование у советских специалистов на территории уже независимой Украины. Так что мы к этому, разумеется, руку приложили, теперь скорбим страшно.

М.ВЕЛЛЕР: А вы почему за этой темой следите так остро? Я знаю, что вы в свое время жили, преподавали, вы издавали журнал, по-моему, один из первых журналов, посвященных Израилю.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я издавал этот журнал в Эстонии. Вышел, к сожалению, только один номер, а потом начали издавать все, кто во что горазд.

Дело в том, что за этим-то пятачком благополучно следит весь мир, потому что в рейтинге упоминаний Израиль стоит, как правило, на втором месте после США. Это точка разлома цивилизации, это точка соприкосновения двух цивилизаций. Это та точка, где весь организм, вроде бы, еще здоров, а здесь уже нарывает. Сколько лет мы поддерживали братскую борьбу, пока террор не обрушился на территорию России. И даже тогда проповедовали ту точку зрения, что когда террористы исламские в России, это ужасно, а, вот, когда они в Израиле, это борьба за независимость. Это добром не кончится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы прервемся с Михаилом Веллером, чтобы вернуться сюда через минуту.

РЕКЛАМА

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии – писатель Михаил Веллер. И я напоминаю, что вы можете задавать свои вопросы по SMS +7 985 970-45-45, также не забывайте о кардиограмме эфира и о том, что можно вопросы свои присылать и через Twitter, и там наш аккаунт @vyzvon. И, вот, вопрос, который пришел к нам от Дмитрия Мезенцева. Смотрите, казакИ, казАки. Как, кстати, правильно, на ваш взгляд?

М.ВЕЛЛЕР: А это смотря кого иметь в виду и в какой исторический период.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я не знаю, кто это. Вот, кто вот эти люди?

М.ВЕЛЛЕР: Если сейчас, то, видимо, казакИ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: КазакИ. Значит, это казакИ. Вот, казаки с нагайками могут обеспечивать порядок на улицах Москвы – есть это в планах. В то же время Георгий Полтавченко, губернатор Петербурга объявляет о том, что с помощью атаманов, казаков успешно патрулируются улицы Петербурга и преступности стало меньше. Как вы относитесь к такому ополчению?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, в данном случае эти казаки, у которых нет, конечно, давно с 1918 года тех прав, вольностей, самоопределения и оружия, как были когда-то, эти казаки являются частью, на мой взгляд весьма полезной, того самого гражданского общества. Потому что милиция-полиция охраняет улицы по обязанности, и как исполняются эти обязанности, мы слышим каждый день. Увы и ах, но наша бедная полиция себе построила такой имидж, что ей уже теперь никто не виноват.

Люди, которые в казачьей форме с нагайками патрулируют улицы, делают это, потому что они хотят. Вот, они в свое свободное время по своему самостоятельному желанию выходят, потому что им не все равно, что происходит на улицах. Учитывая, что у нас происходит на улицах, лично я вот этот аспект гражданского самоуправления в этой форме сегодня совершенно приветствую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И доверяете этим людям, да?

М.ВЕЛЛЕР: Знаете, доверять можно только папе Мюллеру и себе самому, как известно из «Семнадцати мгновений весны». Но то, что население им доверяет больше, чем полиции, безусловно и совершенно справедливо. Это все равно, что Шерлок Холмс и сыщик за зарплату из Скотланд-Ярда. Когда какой-то рынок в том же Петербурге в 90-е годы казаки брали под контроль, то там превращалось это во что-то вроде упорядоченной торговли без того беспредела, который имел место везде. Так что здесь кто как, лично я за.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но при этом я не могу понять, какие, все-таки, полномочия у этих казаков, понимаете? А не ударит ли он меня нагайкой только потому, что у него душа того просит?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, что нет. Я думаю, что вас, скорее, полицейский вытянет дубинкой, потому что этого попросит его душа или что-нибудь еще. Здесь люди искренне хотят, чтобы на улицах был порядок. Если мы не будем верить и вовсе ни во что... Чем плоха нагайка? Отдельных нехороших людей гораздо справедливее пороть нагайкой, нежели, допустим, сажать на 2 года, что бесчеловечно и нерационально со всех точек зрения, да и воспитательный эффект, как правило, оказывает довольно слабый.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это вы сейчас вспомнили группу Pussy Riot, да?

М.ВЕЛЛЕР: Я не хочу этого упоминать – как они всем надоели! Вот это бесконечный двойной ряд зеркал, где глупость власти и глупость дур отражается бесконечное количество раз. Я не хочу, чтобы мне до них было дело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Тогда как раз в ту сторону, где можно избежать глупости, то есть там как раз нас учат, как быть умными (школа). И, вот, идея Роспотребнадзора ввести всеобщую школьную форму в России. Вы, ведь, имели опыт преподавания, более того, школу закончили с золотой медалью, по-моему. Школьная форма помогала вам в этом?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я имел опыт хождения в школу как и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как хождение по мукам?

М.ВЕЛЛЕР: Не совсем, все-таки. Я имел опыт ношения школьной формы как практически все в определенное время. Хотя, это относилось, все-таки, к сколько-то крупным городам, потому что на месте, в селах, в районах просто денег не было у родителей на школьную форму. Лично я отношусь к этому начинанию совершенно положительно. Лично я полагаю, что когда школьники и школьницы щеголяют в том, что их родители могут себе позволить, когда начинаются все эти сравнения, все эти завидки и все эти малоуместные костюмы в школе, где в сущности все находятся в одном возрасте в одной социальной группе, они должны быть равны и одинаковы. Нельзя воспитывать в школьниках чувство неравенство, кого приводят на Мерсе, а кто приезжает на трамвае и так далее. Так что здесь абсолютно уравнивающая школьная форма для мальчиков и девочек, на мой взгляд, абсолютно справедлива. Главное, не давайте ее Юдашкину, не крадите деньги, отпущенные на пошив, не подменяйте ткани и не воруйте деньги, которые будут из бюджета на это выделены. А нормальная форма – это правильно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Юдашкин – это уже полиция, это уже военизированные структуры будут выходить в форме Юдашкина, насколько я помню.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, по-моему, армия получила форму от Кутюр и в очередной раз неблагодарностью не выразила восторга.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, все-таки, вот эта вот школьная форма. Вы сказали, что это уравнивание. Уравнивание не равно уравниловка?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, это уравнивание в хорошем смысле. Смотрите, если мы возьмем все даже самые дорогие, самые привилегированные британские, американские, французские, швейцарские школы, они там ходят в форме! И там коли их родители платят взнос, они все так или иначе равны, а не тот главнее, у кого папа богаче. Я считаю, повторяю, что это абсолютно справедливо и нормально.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему тогда с такой легкостью эту форму сбросили, от нее отказались, как только это стало возможным с окончанием СССР?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, сбросили с окончанием СССР все, начиная с президента и самого СССР. Мы тогда такого сбросили, что царь Ирод с его избиением младенцев по сравнению с тем количеством младенцев, которых с водой чистой, грязной и средней выплеснули у нас, так царь Ирод – просто защитник окружающей среды. Мы много чего сдуру-то навыплескивали. То есть считалось: все то, что было при СССР, абсолютно плохо. Ну, так же не бывает, чтобы все плохо. Когда в какой-то стране, допустим, говорят, что все должны заниматься физкультурой, что курить вредно, что родина выше любого из нас, что брак – это плохо, а семья – хорошо, то это остается положительными ценностями, даже если, как это ни ужасно, это пропагандировалось в Третьем Рейхе. Мы ни как не одобряем Третий Рейх, но мы не должны говорить, что люди не должны быть здоровыми.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, там тоже школьная форма была или даже единая форма, по-моему, у молодежи, да?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, школьная форма в это время была очень во многих странах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Северной Корее любят одинаковые вот эти лапсердачки или как это называется.

М.ВЕЛЛЕР: Я не знаю, что они носят в Северной Корее и чему их там учат, кроме идей Чучхе. Но нам нет абсолютно никакого дела до того, как они маршируют строем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно. Тем более, что я надеюсь, что, все-таки, марширование строем не войдет в привычку наших школ – формой, наверное, ограничатся, все-таки.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот если мы будем говорить об уровне преподавания, если мы будем говорить об уровне учебников школьных, чтобы не тому дать, кто откатит тебе с гранта, а тому, кто учебник нормальный в состоянии написать, если мы будем говорить, в миллионный раз противно повторять о зарплатах учителям, то мы будем говорить о школе. А что касается формы, это мелкий частный вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. И оставим его, перейдем к следующему вопросу. Наталья Басовская, профессор РГГУ выступила здесь с видеообращением, в котором прокомментировала ситуацию с этим рейтингом неэффективности ряда вузов, в том числе ряда гуманитарных вузов, потому что в том числе и РГГУ тоже попал в число неэффективных вузов. И, вот, она считает, что это крестовый поход против гуманитариев, против гуманитарного образования. Вы этого же мнения придерживаетесь?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что это не носит такой конкретно умышленный характер. Это скорее определяется всем ходом вещей, сложившимся за последние 20 лет. Поскольку нужно сокращать и экономить бюджет, но сокращать и экономить не для того, чтобы строить дороги или больницы, а для того, чтобы говорить о том, «какая коррупция, какое горе. Сейчас мы сэкономим бюджет, а куда же мы денем сэкономленные деньги? Вложим в стабилизационный фонд под каким-либо названием за бугром или еще куда-нибудь, в оффшорки укатим?» То нужно сокращать, что можно сократить.

Вот, на самом верху отдаются распоряжения: «Оптимизировать». Заметьте, у нас «оптимизировать» никогда не означает увеличить – всегда означает уменьшить, урезать и сократить. То есть по их мнению оптимизированный человек – он без рук, без ног. И вообще лучше, чтобы ничего не кушал.

Так вот поскольку что-то надо сокращать, они начинают думать, что же нам сократить. Поскольку гуманитарное – это нечто не конкретное, то зачем нам такие гуманитарные? И что я вам скажу? Разумеется, в этом изначально есть рациональное зерно. Потому что хотя Литературный институт имени Горького – это, знаете, памятник эпохи, это вот такой единичный феномен, такого больше нигде нету... Но учитывая, что большинство писателей советского времени никогда не имели никакого отношения к Литинституту, от его сокращения, видимо, гуманитарная мысль и литература вообще ничего не потеряют. Я боюсь, что его сократят раньше или позже, потому что это здание в суперцентре с его землей стоит таких сумасшедших денег, что по всей логике вещей долго ему не просуществовать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы как писатель (я напомню, что сегодня в студии писатель Михаил Веллер), вы бы не встали на защиту Литературного института имени Горького в случае его расформирования?

М.ВЕЛЛЕР: Я не собираюсь вставать на защиту или в нападение. Я хотел бы понять. Для того, чтобы понять, нужно рассмотреть проблему со всех сторон.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он нужен (такой институт)?

М.ВЕЛЛЕР: Я не убежден, что он нужен. Речь о другом. Речь о том, что, действительно, в 90-е годы расплодилась масса институтов, где, прежде всего, стали готовить юристов, финансистов, бухгалтеров, менеджеров. То есть туда заранее идут молодые люди, которые хотят научиться делать деньги. Их расплодилось сверх меры. И то, что такие институты (насквозь коррумпированные) можно бы и сократить, дело абсолютно правильное.

Но за дело нельзя браться с другого конца – когда сокращается нечто абсолютно нужное и полезное под маркой того, что мы должны экономить бюджет. У нас же экономят не на том, на чем нужно, а на том, на чем можно и легче урезать.

Что касается гуманитарной мысли, я не совсем знаю, чем занимается РГГУ. Но в моем представлении нужно сравнить с так называемыми развитыми странами, о которых мы постоянно кричим «Мы тоже большая восьмерка, мы тоже двадцатка!», какой у них процент бюджета выделяется на высшее образование и сколько это денег в абсолютном исчислении, и сколько это приходится на одного студента, на одного человека, и сравнить с тем, что у нас. Если у нас в 2 раза больше, чего это мы так расшвыриваемся? А, вот, если у нас в 4 раза меньше, то хватит уничтожать собственное образование. А у нас что-то оно примерно вот так вот и идет, понимаете?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне, все-таки, хотелось еще вернуться к Литературному институту имени Горького и поговорить с вами об этом. Почему вы считаете, что такой институт, как я поняла из ваших слов, вот, обучающий мастерству, ремеслу, он, в принципе, для того, чтобы стать профессиональным писателем, не нужен? Драматургом, может быть.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Потому что никто в мировой литературе подобных институтов не кончал, в подобных институтах не учился и нет никакой статистики, подтверждающий, что кончившие Литинститут после этого становятся писателями – скорее, наоборот. Что кончал Аксенов? Что кончали... Да масса, вы понимаете, народу, кого ни взять.

Читаются при университетах на Западе курсы литературного мастерства, каждый может записаться и прослушать. То, что там на кого-то научат, это, конечно же, полные глупости. При советской власти это был институт Министерства литературы, это было логично и так полагалось. Сейчас это, конечно же, некий рудимент, нечто такое остаточное. И испытываешь ностальгическое сожаление, потому что его не будет. Все-таки, институт – это, ведь, не концлагерь, институт-то – это хорошо. Но хорошо-то хорошо, но толку от него, на мой взгляд, действительно, было немного. Почему вы так взялись именно за Литературный институт? У нас есть несравненно более необходимые институты, которые влачат нищенское существование и умирают. Зато есть деньги на кафедры теологии – да, это прекрасно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, да, это да. Физики будут изучать теологию. Но в то же время и ЛГИТМиК, Петербургский Театральный институт, который в том числе Сергей Юрский закончил и господин Хабенский, тоже признан неэффективным. Ну, вот такая вот неэффективность.

М.ВЕЛЛЕР: Я этого не знал. Это достаточно интересно. Я не знаю, чему учат в таком институте. Масса гениальных актеров не кончали институтов, а зато кончавшие институты, смотришь сейчас старое советское кино, сплошь и рядом настолько фальшиво играют и говорят... Хотя, режиссеры, которых учили в институте, их же учили во время съемок. Но то, что его закрывают, я не уверен...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пока не закрывают.

М.ВЕЛЛЕР: Слава тебе, господи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Только список неэффективных. Мы продолжим с Михаилом Веллером после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем программу «Особое мнение» вместе с Михаилом Веллером. Напоминаю, присылайте свои вопросы, +7 985 970-45-45. И вот здесь как раз про казаков. Говорят, что и казаков не видно никаких, а те казаки, которые есть, это просто ряженые и вообще очень сожалеют, считают, что вы, ну, как-то заблуждаетесь в этом моменте одобрения деятельности казаков в качестве патрулей.

М.ВЕЛЛЕР: Если казаков не видно, то нет и вопроса. Нечего и обсуждать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но скоро будет видно.

М.ВЕЛЛЕР: Если их видно, то давайте сначала посмотрим, что они там делают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Посмотрим, что они там делают. «У меня такое чувство, что Литературный институт – это то же самое, что Писательский дом Грибоедова из романа «Мастер и Маргарита», и люди там занимаются не тем», - Антон спрашивает из Волгограда.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, в моем представлении то, чем занимаются в Литературном институте, это среднее между Филологическим факультетом и конференцией молодых писателей. На самом деле, давным-давно известно, что никто никогда никого писать не научит. Можно лишь показать некоторые типовые приемы и предостеречь от некоторых типовых ошибок. Когда в стране денег много, то пусть учатся все и всему, чему хотят. Когда в стране денег мало, то тогда очевидно на государственный счет учатся те, кто государству будут нужнее как специалисты, а остальные – пожалуйста, за свой счет.

Когда из государства деньги угоняются неизвестно куда и тратятся известно на что, то вот в этих условиях закрытие институтов выглядит каким-то необыкновенно циничным образом примером экономии, каким-то непристойным примером экономии. Нельзя ли сэкономить на мосту на остров Русский, на сооружениях на Олимпиаду?

К.БАСИЛАШВИЛИ: На ГЛОНАССе, да.

М.ВЕЛЛЕР: Может быть, наконец, дороги можно построить. Конечно, они никогда не будут построены – все это совершенно понятно. Известно, что в России есть 3 вида дорожного покрытия – грязь, засохшая грязь и замерзшая грязь. Хорошие шутки мы сами про себя рассказываем.

Вот, можно я еще скажу? Поскольку время идет быстро...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, конечно. Я просто справедливости ради, все-таки, отмечу, потому что мы в начале эфира говорили, что там неизвестно, кто закончил Литинститут. Я открыла сайт института, и, все-таки, здесь среди выпускников есть имена и Виктора Астафьева, и Маргариты Алигер, и Чингиза Айтматова, и еще массы достойных людей и писателей.

М.ВЕЛЛЕР: То, что вы прочитали, получается примерно по одному писателю на 2 года существования. Это тоже очень хорошо! Это и то оправдывается! Другое дело, что, может быть, если бы они не учились там, то было бы примерно то же самое. А так, если человек хочет писать и может туда поступить, то самое логичное поступать туда.

Вы знаете, вечно упрекают, что вопросы пишешь-пишешь, задаются вопросы, он ни на что не отвечает. Можно я скажу?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно-конечно.

М.ВЕЛЛЕР: У меня 2-го декабря (это воскресенье, по-моему) в Петербурге в филармонии будет не то, чтобы вовсе вечер вопросов и ответов, это будет среднее между концертом, лекцией и проповедью. Но вот там я никогда не ухожу, не ответив на все вопросы, будь это 11 вечера, 12 вечера, час ночи. Так что вот там все вопросы в любой форме, хоть по имейлу. Клянусь: пока не отвечу, не уйду.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И даже на такой вопрос? «Если нацисты будут патрулировать улицы, они тоже за порядок? Это вам понравится?» Кощей, по-моему, в данном случае ответ, наверное, очевиден абсолютно.

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Здесь мы должны посмотреть, чем конкретно нацисты будут заниматься. В свое время Омар Брэдли, командующий американской группой армий в Европе выкинул со службы Джорджа Паттона за то, что Паттон оставил чинов городского управления Третьего Рейха на своих местах, сказав «А кто же может лучше поддерживать порядок, чем они, которые это знают?» Ему сказали «Ты с ума сошел! Они не прошли денацификацию». Престиж Паттона был в армии весьма высок, подход его был рационален. Чины администрации не занимались больше фашизмом, а занимались порядком. Но поскольку до того они были сотрудниками нацистского режима, то их нужно было выкинуть вон.

Таким образом когда нацист совершает акт фашизма, это плохо. Когда нацист противодействует хулигану, это, скорее, хорошо, а? А?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сложно сказать.

М.ВЕЛЛЕР: Какой ужас я говорю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, абсолютно. Вы абсолютно правы. Не могу здесь с вами согласиться, потому что уже одно слово «нацист» как-то меня настраивает против этого человека, чем бы он положительным ни занимался. Другой нацист может живопись любить, при этом оставаться нацистом, да?

М.ВЕЛЛЕР: Да, совершенно верно. Интересно, почему они в России возникли? Почему они в России живут? Какова та питательная среда и чем конкретно они недовольны? Потому что наряду с абсолютно неприемлемым, мерзким, отвратительным и заклейменным в их деятельности есть ли какие-либо рациональные объяснения и рациональные моменты?

Понимаете, выкидывать всё... Они – граждане РФ, они здесь выросли и воспитаны. Может быть, разобраться, чего они хотят? И в этом плохо 100% или только 90%? Может быть, хорошо хотя бы то, что они занимаются физкультурой и спортом? Или лучше их убить? Как вы думаете? Может быть, лучше всем заниматься физкультурой и спортом и быть здоровыми и спортивными?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Психически прежде всего, имея в виду нацистов. Ну и в то же время те же самые казаки – они не собираются бороться с нацистами, которые тоже гуляют по нашим улицам, а в том числе и с незаконными мигрантами, и очищать от них улицы Москвы.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я не знаком с их программой (казаков), ну, как-то мне не показывали. Но когда мне объяснили соответствующие люди, почему закрыт мой любимый Банковский садик на Садовой улице напротив Апраксина (потому что ребята, которые торгуют напротив в Гостином там развели ночлежку, распивочную, наркопритон, сортир и все на свете), простите великодушно, мы ни в коем случае не против мигрантов, масса людей вообще достойно работают, приносят пользу, кормят свои семьи и слава богу. Среди них есть люди, однако же, разумеется, совершенно чужеродные в принципе, которые ведут себя (об этом масса говорилось) не так, как у нас принято себя вести. Это относится и к своим, и к чужим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Веллер. И у меня к вам вот такой вопрос, наверное, он будет последним до окончания нашего эфира. Ваш любимый город – Петербург (я не знаю, остается он любимым или нет, вы живете давно в Москве).

М.ВЕЛЛЕР: Остается. Ответить на этот вопрос – нужно очень мало времени.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, хорошо. И вот именно в Петербург переезжают многие структуры, в том числе судебные. Вот сейчас заявили о том, что в здании биржи могут переселиться Верховный и Арбитражный суды. Ваша оценка этому переезду? Во-первых, вопрос такой: зачем он нужен, этот переезд?

М.ВЕЛЛЕР: Вот видите, как интересно? Это вопрос путинской администрации. Вопрос ее орготделу: скажите, пожалуйста, какова выгода перевода судов? И вам ответят: чтобы немного разгрузить центр Москвы, чтобы повысить статус Петербурга как второй столицы, чтобы разные ветви власти развести по разным географическим точкам, а то они толпятся и мешают друг другу. А самое главное, чтобы было видно, что происходит действие, что происходят реформы.

Вот, зачем расширили Москву? Ну, сто раз было им сказано, для того, чтобы пустить на это обустройство огромные бюджетные деньги и их красть, для того, чтобы спекульнуть чудовищно этими земельными территориями, для того, чтобы власть отселить в Новый Версаль и чтобы всякие там не совались в Кремль. Пускай они ходят в Кремль, а король будет в Версале. Весь этот комплекс вопросов абсолютно понятен, почему, почему переводят в Петербург.

А, может быть, тогда цены на недвижимость повысятся? И вообще...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где-нибудь на Стрелке Васильевского острова?

М.ВЕЛЛЕР: Да, да, да, совершенно верно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Рядом. Напротив, наверное.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, здесь нечего в сущности обсуждать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаете?

М.ВЕЛЛЕР: Это видимость, это муляж новостей. Это муляж каких-то реформ. Вот, если бы они их перевели, допустим, на Колыму, в Магадан бы, вот, в Якутск, в Ягодное они бы их перевели, вот, Верховный суд в Ягодном – это было бы интересно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы не знаем. Может быть, это следующий шаг реформ. Посмотрим. И однако же, вот, здание биржи выбрано для нового места жительства и Верховного, и Арбитражного судов.

М.ВЕЛЛЕР: А посмотрите, как напоминает Верховный суд в США или в Брюсселе. Вот эти ступени, эти колонны. Пусть тоже в России будет Верховный суд как...

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что это такой классический образ? Правда, изначально он предполагался быть биржей.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, когда изначально я вижу, ну, допустим, условно президента, который сидит в кругу, допустим, Президентского Совета по культуре, я вижу эти золоченые стены с золочеными узорами. Это нечто варварское из Синдбада-Морехода. Надо только яхонтами, сапфирами украсить. Мне делается немного неловко, потому что это, простите великодушно, выглядит туземно и цивилизованный мир над этим может только смеяться. Но все же хотят, чтобы им было красиво. А так прекрасно: они будут ездить на Стрелку, протолкнуться будет невозможно. Не любит народ судейских.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, это выстраивание в том числе и такого, визуального образа власти, визуального образа страны?

М.ВЕЛЛЕР: Я вас уверяю, что эти аргументы при обсуждении проблемы так же приводились. Образ, имидж, престиж, вид.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А какой тогда этот вид, на ваш взгляд? Ну, потому что вид на Стрелку Васильевского острова – он прекрасный, он признан одним из самых лучших видов в мире, да?

М.ВЕЛЛЕР: Да, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Прекрасное архитектурное сооружение.

М.ВЕЛЛЕР: Конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда каким предполагается вид этой власти?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, разумеется же...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Столь же прекрасный и столь же гармоничный?

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется, облагороженным, вот, когда мы видим что-то. Какое там содержание, за колоннами не видно. Но зато форма просто прекрасна. Если форма Верховного суда так прекрасна, может быть, и содержание какое-то солидное и приличное. Ведь, когда цари строили Петербург, они же и это имели в виду. А у нас какая-то, знаете, вот эта вот система коробок и втискивания в старые особняки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, эта прекрасная форма сможет их облагородить?

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас! Разумеется! Я думаю, они с радостью примут такой аргумент, они станут белыми и пушистыми, они будут благородными и принципиальными, они будут живот свой класть за царя и отечество. Это будет преинтереснейший сюжет для фантастического романа.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Михаил Веллер, Ксения Басилашвили, «Особое мнение».

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо.