Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-11-13

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», у микрофона – Александр Плющев, сегодня у нас в студии юрист Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon для того, чтобы задавать Михаилу Барщевскому ваши вопросы. Также можно реагировать на его выступления на сайте «Эха Москвы», под трансляцией Сетевизора есть кардиограмма эфира, можно соглашаться или не соглашаться с Михаилом Барщевским.

Начнем, пожалуй, с одной из главных новостей дня, весьма неожиданной – условно-досрочное освобождение физика Данилова. Мы как-то отвыкли уже от того, что случаются по таким громким делам, по длительным срокам условно-досрочные освобождения. И вдруг вот такое. Тем более, что говорят, что прокуратура, вроде бы, поддержала как раз просьбу физика и не будет оспаривать это решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, меня удивляет то, что вы говорите, что вас это удивляет. За исключением отказа Лебедеву по УДО я больше сейчас не вспомню ни одного случая отказа по УДО по отбытию там 2/3, 3/4 в зависимости от срока, если тем более это не рецидивист, не рецидив. Это достаточно распространенная практика. Более того, я вам напомню, что когда речь шла о педофилии, то как раз все возмущались, общественность возмущалась тем, что педофилы имеют право на УДО, потому что все выходили по УДО, не только педофилы, но все выходили по УДО. И в отношении педофилов, например, специальную норму приняли о том, что их не выпускают по УДО. Поэтому с Лебедевым не произошло ничего странного.

А.ПЛЮЩЕВ: С Даниловым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С Даниловым, да. С Лебедевым произошло странное, а с Даниловым ничего странного не произошло – это обычная повседневная, я вам скажу, практика. Просто мы говорим в СМИ о каких-то громких процессах, поэтому вдруг дело Данилова так выскочило. Но я вам ручаюсь, что, наверняка, человек 10 в день в стране освобождается по УДО.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, слава богу. Про тоже очень громкую тему, про блокирование сайтов. Уже вторые сутки интернет лихорадит, и выяснилось, что, в общем, весьма безобидные ресурсы, ну, казалось бы, безобидные ресурсы попадают под закрытие, под этот закон. По разным причинам. Часто по довольно таким, технического характера. Там, один не уведомил другого, другой не уведомил третьего, там, провайдер не уведомил хостера, ну и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам скажу мое отношение честно. До тех пор, пока не закрыт сайт «Эха Москвы», на все остальные сайты мне наплевать. Я другими не пользуюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: О, это надо вырезать в рекламную отбивку какую-нибудь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Повторяю, да, медленно, с хорошей дикцией. Из всех сайтов меня волнует только сайт «Эха Москвы». Вот. А если говорить серьезно, то ситуация такая. Принят новый закон, он начинает работать. Никогда юристы, принимающие закон, не могут предусмотреть все жизненные ситуации. Это невозможно, это, как бы, из теории права известно. Поэтому сейчас начинается притирка. И, конечно, в закон какие-то изменения будут внесены.

Я никогда не посещал сайт Луркоморье. Узнал о его существовании только после его закрытия. Но сегодня я уже узнал об его открытии. Это не означает, что я собираюсь его посещать дальше, хотя, может, теперь из любопытства и посещу, потому что реклама шикарная.

А.ПЛЮЩЕВ: Сайт хороший. Сходите, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но идет притирка, нормальная притирка законодательства и реальной практики. До тех пор, пока не начнут закрывать политические, оппозиционные ресурсы, до тех пор меня это мало волнует. Потому что когда закрывается доступ к педофильным, суицидным, наркорекомендательным, террористическим и матерным, я ничего против не имею.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, про матерные, кстати, в законе ничего не говорится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, честно говоря, меня мат немножко достал уже. Я сам владею русским устным в достаточной степени хорошо – все-таки, за плечами в жизни 8 экспедиций полевых, так что я умею по-русски разговаривать не только на языке Льва Николаевича. Но когда это используется в СМИ, а тем более в литературе, ну, как-то меня от этого коробит. Поэтому я бы такие вещи тоже бы из интернета бы убрал.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы все за то, ну, или, там, большинство за то, чтобы дети не смотрели порнографию, особенно детскую, чтобы они не читали всякого о суициде и чтобы их не призывали потреблять наркотики, не продавали им их через интернет. Но все мы – взрослые люди, и меня лично коробит то, что от меня какую-то информацию закрывают. Я хочу спросить...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, вас коробит не это. Давайте я вам поставлю диагноз, что вас коробит.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вас как и подавляющее большинство российской интеллигенции коробит то, что вы не доверяете власти, любой власти. У вас есть ощущение, вы с ним живете и вы с ним выросли как и я, что власть существует для того, чтобы ограничивать ваши права и ваши возможности. Поскольку контроль за интернетом за властью в силу этого закона, то вы изначально против этого. Не дожидаясь результатов действий власти, не обсуждая, правильно она или неправильно поступает, но первая реакция у вас: если власть в чем-то может меня ограничить, я против. Вот, вы скажите, что я не прав.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это, в общем, недалеко от истины. Я соглашусь. И, вот, как раз исходя из этого диагноза. Ведь, нам никто не запрещает обходить эти фильтры, в смысле закон. Я чисто как у юриста у вас спрашиваю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, накаркаете. Ой, накаркаете. Ой, запретят.

А.ПЛЮЩЕВ: Даже в Китае до этого не додумались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Китай. Китаю еще... Знаете, китайцы учатся там, где мы преподавали. Поэтому, знаете, это им еще далеко.

Нет, конечно, технически запретить, ввести административную ответственность за обход фильтра невозможно, потому что никогда нельзя будет доказать, что я знал, что я обхожу фильтр. Я просто зашел этим путем и зашел, вот и все.

Мне кажется, что интернет – это штука такая, которую регулировать, все-таки, не удастся. Регулирование интернета начинается в первом классе школы с преподавания культуры. Вот, есть собственное чувство брезгливости, когда ты входишь на такой-то сайт, читаешь какую-то гадость, да? И она не запрещенная, она висит, но тебе должно быть самому мерзотно это читать. Вот, это уровень культуры, который закладывается в школе. Между прочим, на телевидении, которое как основной способ не только промывать мозги, но и формировать мозги. Это в нашей с вами работе здесь на радиостанции. То есть культуру нужно прививать, и лучший фильтр – это внутренний фильтр.

А.ПЛЮЩЕВ: Лучшая цензура – это самоцензура, еще скажите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сказали – вам виднее, вы профессиональный журналист, вам виднее.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте о коррупции поговорим. Мы с вами часто говорим о коррупции. Вы как-то предупреждали, вы говорили «Присмотритесь, Александр. Будет много дел по коррупции».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Говорил.

А.ПЛЮЩЕВ: И, ведь, надо сказать, оказались правы. Вот, буквально за последние...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы забыли сказать «как всегда». (все смеются)

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, знаете, я не могу прямо, вот, так открыто, как вы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ладно? Моя скромность известна, поэтому давай.

А.ПЛЮЩЕВ: ...льстить. С сайтом «Эха Москвы» я имею в виду эту лесть открытую. Я так не могу. Поэтому в данном случае вы оказались правы, Михаил Юрьевич.

Ну так вот. За последние несколько дней по саммиту АТЭС претензии к замминистра регионального развития, по Минобороны нам всем известны, которые мы уже обсуждали, по ГЛОНАССу и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам добавлю еще сегодня. Сайт «Эха Москвы», который я читаю (ни на что не намекаю). Сегодня на сайте «Эха Москвы» я прочитал о том, что материалы по закупкам Минздравсоцразвитием техники направлены в прокуратуру Следственным комитетом.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы видите за этим какую-то систему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, есть определенные законы общественного развития, которые человеку не по силам изменить. Он может чуть-чуть их ускорить или чуть-чуть притормозить. Я очень люблю приводить один пример. В США в 1920 году коррупционный бюджет Нью-Йоркской таможни равнялся бюджету штата Нью-Йорк. Все это прошли, все страны это прошли. Мы дошли до самого дна. Вот, я считаю, что там 2010-й, 2011-й год с точки зрения коррупционного беспредела мы дошли до самого дна. От этого устали и верхи, и низы. Понимаете, верхи не хотят, низы не могут, да? Вот это и произошло в отношении коррупции.

И началась борьба с коррупцией. Даже вот такой факт. Когда пришел Колокольцев на ГУВД Москвы, он довольно жестко... Ну, его пытались и купить, и покушение на него даже готовилось, как минимум одно знаю точно. Потому что он не покупался. Он нарушил систему, налаженную систему. И вдруг он стал министром. Да? Такой, невписывавшийся в систему дядя стал министром. Для меня это была вот такая, серьезная ласточка.

То, что Счетная палата насчитала много разного по разным ведомствам, я знаю это. То, что у Следственного комитета масса материалов, я знаю. Наступил момент, когда больше терпеть стало невозможно. И сейчас, по-моему, очень интересная ситуация. АТЭС, ГЛОНАСС, Минобороны, Оборонсервис, да? И что дальше? Если это все не довести до приговора суда, то у народа будет ощущение уже навсегда: здесь жить нельзя, здесь можно только воровать. Ну, власть вынуждена будет, хочет она или не хочет (мы сейчас не обсуждаем это), довести это до суда. Но когда это дойдет до суда и будут приговоры, жесткость их не имеет значения – имеет значение сам факт признания виновными. Это как ящик Пандоры, он будет открыт. И следователи, и прокуроры, и судьи поймут, что можно, что нет неприкасаемых. И это будет как снежный ком.

Поэтому я думаю, что 2013-й и 2014-й годы – это будут годы довольно большого количества громких процессов по, как вы сказали, коррупции.

На самом деле, это не коррупция. На самом деле, это казнокрадство. Все-таки, под коррупцией мы понимаем взятки. Да? Ну, есть более широкое научное определение коррупции, легальное определение попытались наши депутаты дать, меня оно не удовлетворяет (это легальное определение коррупции). Но давайте в старых терминах. И Оборонсервис, и АТЭС, и ГЛОНАСС – это казнокрадство, это пилёж бюджета. Да?

Помните, в прошлом году, по-моему... Вот сейчас я путаю, то ли Степашин, то ли Медведев, кто называл эту цифру, не помню. На очень высоком уровне была названа сумма, что из бюджета похищен триллион. Помните такое?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Медведев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Медведев, да? Вот. Ну, это с подачи, видимо, Счетной палаты. Триллион. А теперь посчитайте, триллион – это тысяча миллиардов, насколько я понимаю, да? А мы сейчас уже насчитали миллиардов 10 по этим трем делам. Значит, еще осталось 990 миллиардов найти пилежа бюджета, казнокрадства.

И мой прогноз, что 2013-2014 гг. будет очень много громких процессов. И вот тогда те, кто сегодня сидит на бюджете, поймут, что это не просто призывы и пугалки, а это серьезно. И такой, скажем так, превентивный эффект этих процессов может оказаться очень-очень эффективным.

И я хочу еще раз, чтобы закончить мысль. Это прошли все страны. Этот период прошли все страны. Просто до него нужно было дойти. Если, может быть, помните, я много раз в эфире «Эха Москвы» говорил, что коррупция – это то, что нужно перерасти. Вот, сейчас сложилась такая комбинация, как это в химии называется, когда один элемент сам по себе ничего не дает, второй не дает, а когда их слить вместе, то происходит что-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Реакция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, там 2 элемента вместе.

А.ПЛЮЩЕВ: Симбиоз? Хорошо...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы – такой же химик, как и я, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, меня выгнали из химического института, так что не удивляйтесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня по химии была тройка всю жизнь. Это единственная тройка, которая у меня была, просто моя навсегда.

Так вот. Происходит вот такое вот недовольство общества и невозможность власти с этим дальше жить. Или, если хотите, недовольство власти, невозможность общества. Любая комбинация. Вот сейчас произошел такой кумулятивный эффект.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот чем интересуется наш пользователь Вендерт, отправивший вопрос на сайт в связи с казнокрадством: «Не случись отставки Сердюкова, заинтересовались ли бы правоохранительные органы недвижимостью госпожи Пузиковой, его родственницы, которая в 2011 году приобрела недвижимости на 700 миллионов при годовом доходе в 240 тысяч рублей?» Ну, то есть имеется в виду, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Автор вопроса путает причины и следствие. Не связана ли отставка Сердюкова с имуществом госпожи Пузиковой? – вот, уж скорее так надо было бы ставить вопрос. Хотя, отставка Сердюкова – там, я думаю, стечение как минимум трех разных причин, где коррупция – одна из причин, казнокрадство среди его подчиненных. Это одна из причин. Но лиха беда начало.

Понимаете, вот, есть процессы в обществе, которые нельзя остановить. Вот, нельзя, да? Введение многопартийной системы, ну, вот, я имею в виду свободы регистрации партий и губернаторских выборов прямых со всеми теми огрехами, которые, с моей точки зрения, в законе есть – это не окончание, это начало процесса. Вот, есть вещи... Не случайно в начале я сказал, что есть законы общества, на которые человек повлиять не может, даже с такими полномочиями как наш президент или наша Дума, или наш Конституционный суд. Есть определенные законы развития общества.

Вот, один из законов развития общества такой. Если где-то по казнокрадству не козла отпущения нашли одного... Вот, если бы было одно дело Оборонсервиса или одно дело ГЛОНАССа, или одно дело АТЭС, я бы выводов бы не делал. Но 3 одновременно. Просто смотрите, в одном случае арестовывают худо-бедно главу правительства Пермской области. Ладно бы бывший замминистра – глава правительства Пермской области. В другом случае по ГЛОНАССу уходит в отставку понятно почему большой руководитель. В третьем случае уходит в отставку министр обороны и вся верхушка Министерства обороны, да? Это я вам могу... Не делаю рекламу, но просто я принимал участие в записи программы Аркадия Мамонтова, которая сегодня будет вечером в эфире, «Специальный корреспондент». Там фильм по поводу того, что было в Оборонэкспорте. Вы знаете, ну, я много в этой жизни повидал. Меня, казалось бы, удивить уже невозможно. Вот, я сидел обалдевший совершенно. Во-первых, это ужасно, то, что я увидел. Просто ужасно. А во-вторых, я думаю «Господи, в какой стране мы живем, где люди воруют, ну, уже просто вообще ничего не боясь, внаглую, оставляя документы, оставляя следы?» По сравнению с ними карманники – дико осторожные и пугливые люди. Миллиарды уходили, там, миллионы уходили, оставляя следы на бумаге. Все проверяется. Такое ощущение, что довольно большая группа людей, они живут с мыслью, что календарь Майя – он правильный, надо дотянуть до 21 декабря 2012 года. Вот, если до 21 декабря не поймают, дальше все будет хорошо. Но поскольку я не верю календарю Майя, то 22 декабря же их посадят.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Юрьевич, просто если чисто развивать вашу логику. Если отставка Сердюкова стала следствием коррупционных скандалов в Оборонсервисе и вообще...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Одна из причин. Не хочу приватизировать. Одна из причин.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Значит ли это, что мы можем ожидать отставку Сергея Иванова из-за скандала с ГЛОНАССом? Тем более, как-то интересно получилось: накануне Сергей Иванов сказал, что знал о хищениях аж 2 года, но молчал, чтобы не спугнуть. А потом выяснилось, сегодня «Российская газета» написала, что и хищений-то никаких нет, и ведется дело о злоупотреблении полномочиями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю материалов дела (моя любимая фраза), поэтому я не могу говорить, есть хищения или есть злоупотребление полномочиями. Но судя по тому, что я видел в новостях по Первому каналу, там говорилось о том, что работы выполнялись самими сотрудниками фирмы, а перечислялись деньги на фирмы-однодневки. Если это кто-то называет злоупотреблениями, ну, да. Но я как-то привык называть это воровством и казнокрадством тем самым.

Иванов... Я думаю, не совсем правильно интерпретируют его слова. Дело все в том, что, ну, скажем так, информация об этом, наверное, стала известна давно. Но для того, чтобы поймать за руку, есть понятие тайны следствия. Я предполагаю – я не выступаю адвокатом Сергея Борисовича абсолютно. Но я предполагаю. Обычно так просто делается, да? Вот, пока не выявили и не поймали, то... Понятно? То есть а что он может сделать, если нет материалов следствия? Но это мое предположение, у меня здесь нет такого четкого ответа и четкого понимания. А, может быть, фраза о том, что «я знал 2 года назад», была сказана и, в общем, с учетом того, что «Ну как же так? Нехорошо будет, если я это направление курировал и ничего не знал». Ну, может быть, такая, защитная реакция. Не могу сказать. И то, и другое – предположения.

Я больше склонен к тому, что как вице-премьер он был информирован о том, что имеют место злоупотребления и ведется расследование. Но без права, скажем так, делать какие-то оргвыводы до окончания расследования, до набора необходимого количества материала.

А.ПЛЮЩЕВ: В рамках той самой борьбы с казнокрадством, коррупцией, как угодно можно называть, были инициативы законодательные по запрету чиновникам иметь недвижимость за рубежом, и по декларированию этих недвижимостей. Я знаю, что законопроекты были рассмотрены вашими коллегами из Ассоциации юристов России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вообще хочу сказать, что это достаточно интересная сама по себе ситуация. По просьбе Сергея Евгеньевича Нарышкина Ассоциация юристов провела расширенное заседание Бюро Президиума с включением довольно видных и ученых, и практиков, где разговор по этим двум законопроектам был, ну, так, мягко говоря, очень откровенным. По поводу лысаковского законопроекта, запрещающего иметь недвижимость за рубежом, юристы в своем кругу хорошо посмеялись, потому что это... Сейчас термин подберу такой, чтобы в суд на меня нельзя было подать. Наивный законопроект. Ну, достаточно сказать о том, что после истории с Молочным переулком, с Оборонсервисом, где квартирка оценивается, не рыночная оценка, а БТИ-оценка 10 миллионов долларов. Говорить о том, что за границей вот там покупают воры и жулики, а в России – патриоты (ну, основной аргумент Лысакова), он как-то звучит несколько странно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, хоть деньги будут здесь оставаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага. Ну да. Вторая вещь. Квартира в Болгарии на берегу моря стоит раз в 10 дешевле, чем квартира в Сочи. Поэтому говорить о том, что заграницей мы покупаем задорого, а у себя купим задешево, это номер не проходит.

Вторая вещь, то, что это обходится на щелчок пальца (вот этот законопроект). Третье, что он, вообще-то, антиконституционен, потому что вводит ограничение частной собственности, ничем юридически не мотивированное кроме как желанием самого господина Лысакова и, по-моему, Трапезников – его соавтор.

То есть об этом законопроекте, в общем, всерьез особо говорить не приходится. А, вот, законопроект Железняка – он интереснее. Там идет речь об обязательном декларировании зарубежных приобретений и об уголовной ответственности за недекларирование. Вот, может быть, после перерыва я вам подробнее расскажу, о чем там идет речь.

А.ПЛЮЩЕВ: Именно так и сделаем с Михаилом Барщевским после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Остановились мы на законопроекте господина Железняка об имуществе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, вот, давайте об этом чуть поподробнее. Железняк говорит о том, что необходимо ввести декларирование приобретения зарубежной недвижимости, открытия счетов. Это тоже наивная часть законопроекта, поскольку все госчиновники, депутаты, судьи, прочее-прочее помимо обязательной декларации о доходах, которую все сдают 4 года, а многие чиновники, как и я, 11 лет, подают справку об имуществе, где указывается все, что у тебя есть. Машины, счета, акции, недвижимость, даже долговые обязательства тебе или перед тобой. И, соответственно, взяв 2 справки, за предыдущий год и за этот, и положив их рядом, тут же видно появление нового имущества. Поэтому то, что в этой части предлагает Железняк, просто лишено смысла – это уже есть. А в чем суть предложения Железняка? Ввести ответственность за неуказание.

На сегодняшний день такая ответственность заключается в увольнении от должности. Немало, но, действительно, я согласен с Сергеем, возможно, что недостаточно. И вот там он предлагает уголовную ответственность в виде штрафа или в виде аж лишения свободы. Но там у него начинается юридическая путаница, потому что у него получается, что за умышленное и неумышленное указание имущества ответственность одинаковая. Ну, понятно, что по теории уголовного права, что за умышленные и неумышленные действия ответственность должна быть разная.

Не место сейчас подробно анализировать. Мое было предложение высказано бюро АЮРа и поддержано ввести кратную ответственность скрытого имущества. Потому что по Железняку получается, человек задекларировал на 10 миллионов и забыл указать старые «Жигули». Он подпадает под статью ровно так же, как тот, кто указал «Жигули» и скрыл 10 миллионов. Понимаете, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я предлагаю ввести кратную ответственность. Вот то, что ты не задекларировал, вот, 3-кратная или 5-кратная стоимость этого имущества – это штрафчик с тебя. Это первая вещь.

Вторая вещь. Сегодня контроль над расходами накрывает порядка 5 миллионов человек в России. Если распространить на муниципальных служащих, как собирается сделать «Единая Россия», то получится 10 миллионов. Для того, чтобы контролировать 10 миллионов, необходимо минимум 300 тысяч новых чиновников создать. Бюджет не выдержит.

Поэтому у меня предложение другое было, и меня очень многие члены Бюро президиума АЮРа поддержали. Было предложение другое – не расширить, а сократить количество декларантов до порядка 100 тысяч, может быть, даже меньше. Исхожу я из чего? Если губернатор не ворует, взяток не берет, казнокрадством не занимается, а он – декларант, вице-губернаторы – то же самое, декларанты, то они сами отследят, чтобы директора департаментов не воровали. Потому что, исходя из Райкинской репризы, есть люди, которым очень плохо, когда другим хорошо. Уж, они проследят, чтобы никто под ними лучше, чем они, не жил. И поэтому декларантами делать директоров департаментов уже нет необходимости – они сами отследят.

И вот если у нас будет, допустим, хотя бы 100 тысяч, то вот тогда проводятся следующие мероприятия. Компьютерная случайная выборка 5% - это, соответственно, всего 5 тысяч человек. С тотальным контролем расходов. И вот тогда не только недвижимость, счета за границей, в России, но и все траты по кредитной карточке, покупка авиабилетов, железнодорожных билетов, запросы в турагентства. То есть вот там реально можно будет контролировать, сколько человек потратил. И вот тогда, поскольку никто не знает, попадет он в эти счастливые 5% или не попадет, будет распространяться страх на всех. Потому что борьба с коррупцией, как недавно хорошо политолог Поляков сказал, либо идея, либо командное чувство, либо страх. Вот, 3 мотивации.

Поскольку сейчас идейных в отличие от большевиков первого призыва маловато, то на идею рассчитывать не приходится. Командное чувство – тоже не очень в это сейчас верю. Страх – вещь неплохая. Но только не страх 1937 года (это разные страхи – там люди садились не за что), а тут они будут отвечать.

И еще одна очень важная вещь, о чем сейчас мало почему-то говорят. Новелла в контроле над расходами, которая сегодня в Госдуме была принята, по-моему, во втором чтении, там же вот о чем идет речь. Что если у человека выявляется наличие имущества, происхождение средств на приобретение которого он не может объяснить, то это имущество конфисковывается в доход государства. А это уже не просто увольнение от должности и это уже не штрафная ответственность – это ты теряешь что-то свое родное, любимое.

Вот это вот уже, все это в совокупности, плюс то настроение, о котором мы с вами говорили в первой части передачи об открытом ящике Пандоры. Вот это довольно быстро может привести ситуацию с коррупцией в стране к съедобному уровню.

А.ПЛЮЩЕВ: С вашего позволения, с темы коррупции и казнокрадства отойдем. Есть 2 вопроса очень похожих, но в то же время очень разных. Во-первых, просят и на сайте, и здесь через смски прокомментировать так называемую трамвайную резню в Москве. Сам по себе факт того, что появилось обозначение словосочетания «трамвайная резня» уже говорит о том, что это очень серьезная вещь. Раз есть имя собственное, значит, это знает каждый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я с вами здесь, может быть, частично не соглашусь, потому что термин «басманное правосудие» отнюдь не означает и не выражает всей проблемы правосудия, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Вполне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Термин «болотная оппозиция» совсем тоже...

А.ПЛЮЩЕВ: «Болотная оппозиция» тоже вполне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не против. Да, появление имени собственного – это есть суть явления.

А.ПЛЮЩЕВ: Нарицательного, скорее, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, имени нарицательного. Это есть обозначение серьезного явления, но вовсе не раскрывающего суть. Вы знаете, Саш, вот, есть ситуации, когда я предпочел бы, чтобы вопрос не задавали, потому что у меня нет ответа.

Ну вот посмотрите, как ни крутись, ну, что-то неясное. Вот, трамвайная резня выходцев с Кавказа. Стрельба на одной свадьбе, на второй свадьбе. Закавказье, Кавказ. Причем, я хочу сразу подчеркнуть, мой ближайший друг в течение уже 48 лет, ближайший мой друг – он азербайджанец. Второй мой очень близкий друг – армянин. То есть я абсолютно толерантен и интернационален в своих восприятиях, да? Другое дело, что они оба – интеллигенты, что армянский, что азербайджанский, оба – московские интеллигенты. Но, вот, что-то... Ведь, вы посмотрите, какая-то странная история происходит. Я не думаю, что Минкин прав, когда он говорит о том, что ведут себя как оккупанты. Но у меня нет своего ответа. Вот, почему-то определенные люди чувствуют себя в Москве обязанными нарушить правила поведения. В свое время была лезгинка. Помните? Массовая.

А.ПЛЮЩЕВ: Но не потому ли, что их никто не наказывает за это, например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это очень простой ответ. Это очень простой. Ведь, наказывают за поведение. Вы попробуйте найти причины этого поведения. Искать причины поведения в том, что за него не наказывают, - это не совсем верно. Отсутствие культуры? Нельзя говорить об отсутствии культуры в отношении кавказских и закавказских народов. Это очень культурные народы.

Больше того я вам скажу. Я достоверно знаю, что диаспоры, московские диаспоры представителей кавказских, закавказских республик заставляют, вынуждают вот таких вот сорви-голов покинуть Москву. Через родственников, живущих дома, или напрямую их выкидывают из Москвы они сами без правоохранительных органов.

Вспомните этого самого студента МГИМО, который прокатился на машине около вечного огня, да? Ведь, его же увезли домой очень быстро. Эти ребята – крутые, они разбираются моментально, со своими в первую очередь. И тем не менее, несмотря на такое поведение, правильную позицию самих диаспор, московских диаспор, почему-то вот... У меня нет ответа, Саш. Я могу долго на эту тему говорить, но у меня ответа нет.

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей. Тогда есть ли у вас ответ и мнение о казаках на московских улицах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я люблю такие вещи. Это смешно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, чисто визуально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, да, смешно, да. Это яркая форма, это красиво.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати о яркости. Последняя минута у нас осталась. Вы же водитель тоже, как и я. И сегодня замначальника ГИБДД сказал, что пешеходов могут обязать носить светоотражающие стикеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это хорошая идея. Только, понимаешь, что значит «обязать»? Вот, я – юрист. Когда мне говорят, что диспозиция такая-то, надо носить, я спрашиваю: «А санкция какая?» Вот, что мы будем делать с пешеходом, который идет по улице без стикера? Понимаете, нельзя обязать. Можно призвать без наказания, без угрозы наказания. Но обязывать можно только с угрозой наказания. Я представляю себе эту ситуацию, когда там сотрудники ГИБДД штрафуют прохожих, выстроившихся, естественно, к ним в очереди, с требованием заплатить хоть пускай даже по 3 рубля за отсутствие стикера. Поэтому обязать... Ну, это благоглупость.

Другое дело, что в цивилизованных странах, например, вы не купите детскую одежду без стикера. Вы не купите даже вообще верхнюю одежду мужскую... Ну, я не имею в виду там драповое пальто. Все со стикерами светоотражающими.

Я недавно обнаружил, что кроссовки, в которых я хожу, на них, оказывается, тоже есть светоотражающие полосы.

То есть это вопрос уважения к собственной жизни каждого человека. И я считаю, идея эта совершенно правильная. Только обязать нельзя.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Барщевский – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания.