Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-11-09

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы» и канала RTVi ведущая программы Ксения Ларина и как обычно в это время и в этот день по пятницам у нас дежурит по стране Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Хочу начать с событий, которые сейчас разворачиваются в Москве, потому что вот мы ждем, когда объявят приговор одному из фигурантов Болотного дела, Максиму Лузянину. Напомню, он полностью признал свою вину в суде. Так вот прокурор потребовал 6,5 лет. 6,5 лет человеку, которого задержали во время вот этих событий на Болотной площади 6 мая. Называется это «массовые беспорядки», но понятно, что это очень условное название, которое юристы там придумали. Как тебе такое?

Н.СВАНИДЗЕ: А его персонально в чем обвиняют, Максима Лузянина, вот именно его?

К.ЛАРИНА: Поддался на призывы к массовым беспорядкам и принял в них участие. Беспорядки сопровождались поджогами и порчей имущества. В заключение утверждается, что Лузянин бил полицейских руками, ногами по телу, срывал обмундирование, кидал камнями.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть многих полицейских сразу.

К.ЛАРИНА: Это вообще, конечно, одного человека так...

Н.СВАНИДЗЕ: Избил роту ОМОНа.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, понятно. Ну, жесткого наказания потребовал прокурор, одно могу сказать. И если суд в данном случае пойдет навстречу обвинению, то это будет прецедент, несомненно. Это будет прецедент, прецедент сразу крутой, планка сразу же поднимается достаточно высоко и к ней будут стремиться в дальнейшем, думаю. Потому что у нас формально право не прецедентное, но в подобных случаях оно негласно становится прецедентным.

К.ЛАРИНА: То есть это дело Максима Лузянина – оно такое, действительно, тестовое в какой-то степени, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что если вдруг, действительно, будет такой срок огромный, то просто надо вспомнить и напомнить, какое количество людей там уже сидит под следствием, кто ожидает своего судного дня из тех, кого обвиняют в участии в массовых беспорядках. Но, кстати, еще и включая Леонида Развозжаева, включая и самого Сергея Удальцова. Вот, целый заговор какой-то получается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ситуация с Развозжаевым особая, и с Удальцовым тоже особая. С каждым из них своя особая. С Удальцовым, потому что он – видная публичная фигура. С Развозжаевым, потому что известны обстоятельства вообще или, вернее, неизвестны до конца и крайне загадочны обстоятельства его вообще попадания в Москву, прежде всего, и за решетку. Поэтому это все, каждый из этих случаев потребует особого рассмотрения и будет очень резонансным.

А вот этот случай, поскольку Лузянин не публичный человек, не обладает громким публичным именем, это будет прецедентное дело. Ну, точно так же, как дело Pussy Riot, когда после этого сразу же возник анекдот, когда мальчик приходит к папе и говорит «Папа, можно пойду на улицу народ постреляю?» - «Стреляй, - говорит, - конечно, сынок. Главное – в храме не танцуй». И теперь совершенно очевидно, что за действия подобного рода, ну, меньше двушечки, как бы, уже и нельзя будет давать. Вот это все поэтому имеет, конечно, прецедентный характер совершенно очевидный.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Дальше пошли. Мы все равно остаемся в силовом поле, что называется, поскольку, конечно же, надо поговорить по поводу громкой отставки министра обороны и очень скоротечного назначения господина Шойгу на должность министра обороны, и рокировка в Подмосковье... Я просто это все напоминаю аудитории, чтобы вы не запутались в фамилиях и именах. Андрей Воробьёв – исполняющий обязанности губернатора Подмосковья и, судя по всему, скорее всего, он и будет представителем от власти на выборах в будущем году. Ну и сегодня мы наблюдаем за такими, очень быстрыми кадровыми перестановками в высших эшелонах военного ведомства, Министерства обороны. Твой комментарий к этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Если ты уточнишь вопрос. Потому что здесь масса людей.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, давай начнем с начала. Отставка Сердюкова – это исключительно история, связанная с криминалом, с преступлением должностным? Или что-то еще, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что и то, и то. Если бы никакого криминала не было и не было бы, во всяком случае, публичной информации об этом криминале и не только о криминале, но и всей этой романтической желтизны... Если бы не было связанной с ним там дамы и так далее...

К.ЛАРИНА: Дама. 13 комнат на Арбате.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Хорошая дама.

Н.СВАНИДЗЕ: Но дама.

К.ЛАРИНА: Да. Одних колец на 3 миллиона долларов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дамы кольца. И комнаты у дамы, и кольца у дамы, и министр обороны у дамы. А если бы этого не было, то ничего бы, соответственно, и не было. Была бы дама отдельно, министр обороны отдельно. А поскольку вот так вот, все это до кучи.

Но! Если бы, конечно, не было других, более глубинных составляющих, то и дама, и кольца, и квартира – это все банальность, потому что, во-первых, это жизнь. Во-вторых, это банальность, потому что кто не без греха? Можно подумать, что только у этой дамы столько колец, и только у этой дамы столько комнат. И только у этой дамы с кем-то роман из высокопоставленных фигур. Все чем-то занимаются в жизни.

К.ЛАРИНА: Просто нам позволено было это обнародовать.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

К.ЛАРИНА: Обнаружить, да?

Н.СВАНИДЗЕ: А степень коррумпированности нашего государства и, в частности, и, может быть, в особенности, его высших эшелонов такова, что это совершенно не оригинально. Это само по себе не вопиет. Ну, это в рамках правил, как мне кажется. Поэтому если бы этим дело ограничилось, никто бы об этом не узнал, никто бы не тронул министра обороны, господина Сердюкова.

Но в данном случае имели место несколько причин серьезных. Одна из причин – сильнейшее недовольство им со стороны генералитета, потому что он реально проводил военную реформу.

К.ЛАРИНА: Это так?

Н.СВАНИДЗЕ: И это так.

К.ЛАРИНА: Ты согласен с такой оценкой?

Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен с мнением очень высокоинформированных военных экспертов, которым я доверяю. В частности, Александра Гольца, который всегда высказывает именно эту точку зрения. И у меня нет никаких оснований ему не доверять. И не только Гольц. То, что я видел, с этим согласуется, хотя, я здесь дилетант.

К.ЛАРИНА: А чего ж тогда генералы недовольны?

Н.СВАНИДЗЕ: Как чего генералы недовольны?

К.ЛАРИНА: Все ж для них.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет, не для них. Это, во-первых, для обороноспособности страны. Во-вторых, для страны в целом, потому что страна не способна содержать ту армию, к которой она привыкла за последние несколько сотен лет. И нет больше этой страны, которая может содержать такую армию. Демографически нет такой страны. У нас нет такого количества молодых людей, нет такого количества денег и не нужно такое количество штыков, потому что изменился характер войны. Все изменилось. Поэтому это не для генералов, это против генералов, которые привыкли жировать, которые привыкли использовать рабский солдатский труд у себя на дачах, привыкли воровать деньги из непрозрачного оборонного бюджета. Вот это все они привыкли делать.

Это против них. Это, скорее, если для кого-то, то это для младшего и среднего комсостава армейского.

К.ЛАРИНА: То есть можно ли так тебя понять, что в данном случае, в случае с Сердюковым победило так называемое генеральское лобби, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Несомненно, это победа генеральского лобби. Но и ее бы не было (этой победы), если бы помимо этого не было столкновения Сердюкова по разным причинам (личным не в последнюю очередь) с рядом высокопоставленных фигур в государственном руководстве, которые объединились против него. И, наконец, третье. И это бы, может быть, само по себе не сработало, хотя уже могло бы сработать, потому что давление, видимо, на президента Путина уже с разных сторон было велико. Но есть еще один момент. Вот эта непопулярность его в армии. Потому что генералитет – это...

Вот, когда говорят «популярен в армии, не популярен в армии» имеется в виду, как правило, генералитет.

К.ЛАРИНА: У кого популярен, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Кто его принимает, а кто нет, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что генералы командуют парадом. И я думаю, что в какой-то момент Путин решил, что ему нужно эту непопулярную среди генералов фигуру снять для того, чтобы повысить свой собственный рейтинг. Потому что пошли разговоры, в том числе разговоры, опирающиеся на социологические данные, о не резком, но достаточно поступательном снижении рейтинга первого лица. А поскольку долгие годы шла работа на рейтинг, долгие годы шла работа именно на личную популярность в стране... Считается, что популярность Путина – это вообще основа стабильности всей системы. И он сам психологически просто, он уже привык к собственной популярности, ему трудно мириться с самим ощущением того, что она снижается.

К.ЛАРИНА: И вообще об этом задумываться как-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, да. Плюс пошли какие-то разные разговоры о состоянии его здоровья – там, спина и так далее, это все пошло. И пошли уже комментарии пресс-секретаря. То есть это стало темой публичного обсуждения.

Вот, все это вместе, на мой взгляд, заставило Владимира Путина снять непопулярного министра обороны для того, чтобы а) показать армии, что он снимает непопулярного человека, а б) показать, что он силен. Спина, не спина, а он силен, рука тверда, танки быстры, вот, может снять министра обороны и снимает. Потому что все говорили, что он не любит снимать высших своих чиновников – а вот, пожалуйте, снял.

Но есть еще, на мой взгляд, одна здесь вещь очень интересная. И посмотрим, прав ли я, но это мое ощущение, которое я как-то здесь высказывал. Мне кажется, что в какой-то момент система и, может быть, и президент Путин пришли к выводу о том, что необходимо показательных несколько, ну, может быть, даже и процессов. Я не знаю, кстати, чем кончится дело.

К.ЛАРИНА: Думаешь, будут судить Сердюкова?

Н.СВАНИДЗЕ: Не исключаю. Не знаю.

К.ЛАРИНА: Говорят, дама уже куда-то исчезла.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дама исчезла в больницу, вроде как выяснилось. Что несколько показательных коррупционных процессов «Мы боремся с коррупцией. Вот, нас обвиняют разные там Навальные и так далее, а мы боремся с коррупцией, мы боремся с коррупционерами, мы преследуем, сажаем коррупционеров, в том числе и видных, в том числе из наших собственных рядов, если кто зарывается».

К.ЛАРИНА: Ну, это похоже на историю Гдляна-Иванова, помнишь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Такая компания была.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, нескольких таких людей, высших чиновников – не важно, в погонах, без погон – которые не столь уже ценны для системы, может быть, отработаны, может быть, зарвались, может быть, непопулярные... По разным причинам. Но так или иначе их можно сбросить с кремлевской стены на копья.

К.ЛАРИНА: Так будет с каждым. Как для народа приятно, да? Вор – в тюрьму.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот смотрите, получил, да. И под это дело, кстати, можно будет тогда и оппозиционных лидеров по экономическим статьям преследовать, потому что иначе это будет очень сильно напоминать политику, если их одних. А так, смотрите, мы и своих не жалеем.

Вот посмотрим. На мой взгляд, это начало вот этого процесса.

К.ЛАРИНА: Может быть, ты и прав. Может быть, одна из мотиваций – действительно, вернуть себе популярность у людей, на которых, собственно, он и опирается всегда (Путин). Но вслед за этим шагом, отставкой...

Н.СВАНИДЗЕ: То есть, иначе говоря, на мой взгляд, это в том числе и, может быть, в первую очередь это сугубо популистский шаг, то есть это продолжение той линии, популистской линии, которую Путин начал еще во время своей предвыборной президентской кампании.

К.ЛАРИНА: Коль, готова согласиться. Но! Одно «но». Если бы после этой отставки был бы назначен какой-то яркий новый сильный мощный человек на должность министра обороны, я понимаю. Но что происходит после?..

Н.СВАНИДЗЕ: А что, Сергей Кужугетович Шойгу разве не яркий, сильный, мощный?

К.ЛАРИНА: Но послушай. Человек меньше чем полгода губернатор Подмосковья. Там все перевернули вверх дном, все поменяли, все руководство такой огромной области. Проходит меньше, чем полгода, или полгода, его оттуда снимают, назначают на министра обороны. Это телодвижения истерические, они не стратегические, они не свидетельствуют о силе человека, который принимает такие решения. Разве нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Это свидетельствует немножко о другом. Это, на мой взгляд, не то, что не свидетельствует... Это не свидетельствует ни о силе, ни о слабости – это свидетельствует о другом.

К.ЛАРИНА: Никого нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Это свидетельствует о том, что нет скамейки. Нет скамейки, есть просто табуретка буквально. Нет никакого кадрового резерва. Ты говоришь «яркий». Где ты возьмешь яркого генерала, еще к тому же чтобы он был более или менее известен? Может, там окружающие знают, его близкое окружение или непосредственное начальство знает, что он яркий.

К.ЛАРИНА: Ивашова.

Н.СВАНИДЗЕ: Типа. Старика мощ-могучего, да. Кто этот мощный старик? И Америку ненавидит, все нормально.

К.ЛАРИНА: Ну!

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что как раз Шойгу, на мой взгляд, в принципе, это выбор естественный, потому что он и штатский, и военный.

К.ЛАРИНА: Но это не может быть такого.

Н.СВАНИДЗЕ: Он без военной базы, но генерал армии. Он имеет опыт строительства военизированной структуры, причем эффективной.

К.ЛАРИНА: Никто не спорит. Но ты просто посмотри контекст. Я тебе говорю про контекст.

Н.СВАНИДЗЕ: Он харизматичен.

К.ЛАРИНА: Никто не спорит, он прекрасен. Он может занять любую должность, как уже такие шутки в интернете ходят, когда весь правительственный аппарат состоит из одного Шойгу.

Н.СВАНИДЗЕ: Так я тебе говорю, о чем это говорит. Только об одном – скамейки нет.

К.ЛАРИНА: Так в чем тогда популизм этого решения, если все верят, что скамейки нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Популизм не в назначении Шойгу (хотя, и это тоже, потому что Шойгу – один из популярнейших политиков в стране), а главное проявление популизма в снятии Сердюкова. Это главное проявление популизма. Шойгу – тоже. Назначен популярный человек. Другой вопрос, что этого популярного человека одновременно на все должности в стране не назначишь.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Придется куда-нибудь назначать еще Грызлова, понимаешь, какая ситуация?

К.ЛАРИНА: Ну, про то и речь, что сейчас все равно, чтобы все яйца были в одной корзине... Мы знаем, как не любит власть эти яйца разбрасывать в разные стороны, она все их собирает вокруг себя. Про Воробьёва я хотела, чтобы ты тоже сказал. Правильно ли мы все поняли (люди, которые следили за всеми этими перемещениями), что это тоже человек из той же команды мчсовской, что, по сути, как он сам говорит про Шойгу, что это чуть ли не его крестный отец или патрон.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, его отец из мчсовской команды (Воробьёва).

К.ЛАРИНА: То есть все, что успел выстроить в Подмосковье Шойгу, никто это трогать не будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кто знает? Кто знает? Извини меня, когда назначали Путина, он считался человеком Ельцина. Поэтому здесь...

К.ЛАРИНА: Чего только не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Кто что будет трогать, не будет трогать – это поживем увидим. Но он, по-видимому, достаточно пользующийся доверием у Путина человек (Воробьёв).

К.ЛАРИНА: Да уж конечно. Сын полка практически.

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме того, сейчас идет... Я тут вычитал, что, оказывается, у него были некоторые трения с Володиным, с не последним человеком в кремлевской администрации, и поэтому это заодно расчищает дорогу и для действий Володина. То есть назначение Воробьёва – это менее важно, чем, конечно, назначение Шойгу и снятие Сердюкова, но, тем не менее, это тоже по нескольким направлениям действующая операция.

Что касается Шойгу, возвращаясь к нему, несомненно, это естественное такое, органичное решение. Несомненно, Шойгу в стране один. Дальше возникает вопрос – он будет продолжать реформу Сердюкова или нет? Вот на этот вопрос пока ответа нет.

К.ЛАРИНА: А там еще одна версия появилась среди различных обсуждений, в том числе и у профессиональных политологов, что вполне возможно, что Шойгу готовят в качестве преемника. Может быть такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Не думаю. Потому что... Он – яркий. Не замечена была за Владимиром Владимировичем Путиным склонность к ярким политикам. Поэтому...

К.ЛАРИНА: Но он надежный.

Н.СВАНИДЗЕ: Он – надежный, но... Он умный. Но он надежный. Но, повторяю, он - яркий и рейтинговый. Поэтому я не думаю, что он будет рассматриваться Путиным в числе потенциальных преемников.

К.ЛАРИНА: Говоря о заслугах или, наоборот, каких-то провалах Сердюкова, вот ты ссылался на мнение Гольца как авторитетного для тебя журналиста, обозревателя военного. А я еще вспомнила, что также достаточно позитивно оценивала деятельность Сердюкова Валентина Мельникова, Комитет солдатских матерей.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, да. Между прочим, Валентина Мельникова, которая все эти годы до Сердюкова просто билась, колотилась все время и в значительной степени, в общем, воевала с Министерством обороны за ребят, за мальчишек, при Сердюкове у них были, по-моему, с руководством Министерства обороны совершенно задушевные отношения. И она об этом сама говорит.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что она как раз говорила и сейчас повторила это, когда комментировала отставку Сердюкова, что, конечно же, более прозрачной стала сама структура, что туда стали пускать людей, родителей.

Н.СВАНИДЗЕ: Не только. Прежде всего, системное направление действий Сердюкова – это уход от призывной армии к армии профессиональной. А это именно то, что абсолютно устраивает матерей вообще и солдатских матерей в нашей стране, разумеется.

К.ЛАРИНА: То есть мы с тобой его хвалим, что ли, получается?

Н.СВАНИДЗЕ: Сердюкова?

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Несомненно. Как профессионального реформатора армии, да, хвалим.

К.ЛАРИНА: Тут хотела за несколько минут до перерыва к одной теме обратиться, исправить ошибку, которая вчера была допущена в нашем эфире Максимом Шевченко. Обсуждали вчера в эфире историю о том, как глава Ингушетии осудил решение Муфтията Чечни отказать убитым боевикам в похоронах по мусульманским обычаям, то есть боевиков не выдают родственникам. И Максим Шевченко сказал, что это указ такой был специальный отдельный.

Н.СВАНИДЗЕ: Чей указ? Какой указ?

К.ЛАРИНА: Не помню. То ли Устинова, то ли кого-то, не помню. Но на самом-то деле, просто чтобы мы понимали, это не указ, это федеральный закон от 1996 года о погребении и похоронном деле. Поправки внесены в него по этой теме в 2002 году, понятно, в связи с какими событиями. Тела указанных лиц для захоронения не выдаются и о месте захоронения не сообщается – имеются в виду лица, уголовное преследование в отношении которых в связи с участием в террористической деятельности прекращено из-за их смерти, наступившей в результате пресечения данной террористической акции. Ну, понятно: там, где их убили, там, где их застрелили, там их и хоронят, и родственникам не выдают. Это федеральный закон.

Ну, я не знаю, как ты вообще...

Н.СВАНИДЗЕ: Так а причем здесь Шевченко и причем здесь я?

К.ЛАРИНА: Он вчера ошибся, просто мы хотели это поправить. Но, в принципе, я хотела спросить, насколько тебе кажется это правильная мера в отношении мертвых людей?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это неправильно. Потому что в число боевиков или людей, которые считаются властью боевиками, на Северном Кавказе попадают разные люди по разным причинам. Сейчас в Дагестане, скажем, ситуация очень тяжелая, очень сложная. И если всех людей, которые гибнут как боевики, скажем так, или называются властью боевиками, властными силовыми структурами называются боевиками, если ко всем этим людям не пускать на их похороны, на их погребение не пускать родных в мусульманской стране... Да вы знаете что? В любой, но мусульманской особенно. Это вызывает и вызовет такую ярость и негодование родственников, что и не боевики станут... Младшие братья пойдут в боевики в лес. Это вызовет негодование, возмущение. На мой взгляд, приведет к обратному эффекту.

К.ЛАРИНА: Ну, я знаю, что на эту тему и с Владимиром Путиным разговаривали этим летом, и как раз он говорил о том, что, может быть, стоит подумать о том, каким образом изменить эту норму закона. Но пока закон такой.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда в следующий раз будешь разговаривать с Владимиром Путиным, напомни ему об этом.

К.ЛАРИНА: Не, просто я буквально сейчас это прочитала, что летом мы с ним на эту тему говорили. Но пока закон такой. Но справедливости ради, скажем, все-таки, Коля, что эта норма не только у нас действует в стране – в некоторых странах мира она принята.

Н.СВАНИДЗЕ: Но мы говорим о нашей стране. Не все, что действует в разных странах мира... Понимаешь, у нас есть привычка: взять из какой-нибудь страны... Там, вносишь смертную казнь – «А там а где-то руку отрубают. Мы не одни такие». Взять из разных стран самые какие-то запредельно жестокие или неадекватные вещи, которых там нет...

К.ЛАРИНА: Но Бен Ладена тоже никто не хоронил. Правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Бен Ладен – это Бен Ладен, он один такой.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, все. Прерываемся, потом возвращаемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Здесь в студии Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Ну, собственно, мы не будем далеко уходить от той темы, которую затронули перед перерывом по поводу преступлений против человечности, по поводу террористов. Вот, событие, которое просто потрясло, я думаю, что не только город Москву, но и всю остальную российскую общественность – это так называемый «русский Брейвик», так уже его окрестили, Дмитрий Виноградов, который пришел и расстрелял своих сослуживцев в офисе складов аптеки «Ригла». А вопрос-то, который я хотела тебе задать, не то, как ты относишься к этому, а как ты относишься к тому, что это широко обсуждается, что обсуждается его некий манифест, который он выложил в социальной сети перед тем, как взять оружие и пойти убивать своих товарищей по работе? Мы это цитируем, мы это обсуждаем. Вот, какую здесь найти золотую середину, какой баланс, для того чтобы не было героизации этого абсолютного подонка? Сумасшедший, не сумасшедший – мне абсолютно плевать, какой он. Хоть 300 раз сумасшедший, он – подонок, да? Вот, как здесь быть?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, действительно, обсуждать все эти манифесты не нужно и опасно. Потому что подобного рода люди, вот эти сумасшедшие уроды, убийцы, они обладают некоторой сумасшедшей, опять-таки, энергетикой, которая позволяет определенным образом, даже вот таким каким-то особым магнетизмом некоторым безумным этим, как и многие садисты, кстати, который позволяет воздействовать на аудиторию. Даже иногда, знаешь, на суд присяжных могут воздействовать. Женщины там. Он начнет рассказывать, как ему тяжело жилось в детстве.

К.ЛАРИНА: Ну, тут про Евсюкова мы точно так же рассказывали, какой он несчастный.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Как его мама била, как ему девушка изменила. Ну и что тут? Не захочешь, возьмешь нож, начнешь людей резать – ну, куда ж деваться-то? И женщины плачут. Он – симпатичный, глазки голубые, хорошенький такой. Жалко его.

К.ЛАРИНА: Значит, дело не в этом, а здесь в программном выступлении как у Брейвика именно.

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что у каждого вот такого маньяка, сумасшедший он, не сумасшедший... Все такие люди сумасшедшие. Все садисты, вот эти вот убийцы – они все неадекватны психически, по моему глубочайшему убеждению. Они все так или иначе сумасшедшие, если брать под сумасшествием психическое отклонение от нормы. Потому что нормальный человек не хочет убивать себе подобных. Кстати, я считаю, что там все эти дог-хантеры пресловутые – они такие же люди, потому что 100% убежден и историей это проверено, и социопсихологами это проверено. Человек, который ловит кайф от убийства собачек и кошечек, он не остановится перед убийством человека. Тоже будет ловить кайф.

Так вот все эти люди – они же не могут себе признаться в том, что они просто уроды. У них же должна быть какая-то идеология. Вот, человечество – это отстой, людей надо мочить. Вот поэтому я взял на себя такую благородную функцию мочить людей. Женщины все там... Дальше идет, что он думает о женщинах. Они все такие-то, такие-то. И это ужас просто, все зло от них – надо резать женщин. Ну, то есть вся эта страшная уродская вот эта вот так называемая философия – она выплескивается на людей. Среди людей, которые это читают или видят, тоже много людей больных, раненых, ушибленных, кем-то обиженных, закомплексованных глубоко, которые это дело тоже улавливают и впитывают. Поэтому в этом плане это опасно.

Любой убийца вот такой вот, он каким-то образом объясняет свое поведение, прежде всего, для тебя.

К.ЛАРИНА: Даже Чекатило.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. И для окружающих, соответственно, тоже. Сам себе при этом, может быть, даже верит. Поэтому его объяснения нафиг никому не нужны. Мало того, они опасны. Вот, его нужно судить как массового убийцу, как крайне опасное существо, которое невероятно опасно для общества, которое очень сильно виновато перед обществом и ничем никогда не сможет свою вину компенсировать и восполнить, ничем. Поэтому если есть там смертная казнь как высшая мера наказания в таких случаях, ее надо употреблять. Если ее нет, есть там пожизненное, значит, надо давать пожизненное. И не слушать, что он говорит – это никому не интересно, абсолютно. Это совершенно не важно, что он при этом говорит, и как он объясняет, почему он взял 2 охотничьих ружья и убил 6 человек у себя на работе. Какая разница, что он будет говорить? Он это сделал. Всё.

К.ЛАРИНА: Ну и в конце давайте мы, все-таки, вспомним, что выборы прошли в Америке. И как многие предсказывали, победил Обама. Я хотела просто... Я не знаю, Коль, ты смотрел выступления и проигравшего, и победителя, первые речи?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Мне бы очень хотелось, чтобы ты несколько слов об этом сказал, потому что на меня это произвело очень колоссальное впечатление, особенно когда сравниваешь с той риторикой, к которой мы привыкли после такого рода событий. Я специально даже открыла перед глазами выступление Владимира Путина первое, когда он вышел к народу. «Я вас спросил однажды «Мы победим?» Мы победили. Мы победили в открытой и честной борьбе. Это были не только выборы президента России, это был важный тест для всех нас, для нашего народа. Это был тест на политическую зрелость, на самостоятельность. Мы показали, что нам, действительно, никто ничего не может навязывать. Мы показали, что наши люди легко в состоянии отличить желания к новизне, к обновлению от политических провокаций, которые ставят перед собой только одну цель – развалить российскую государственность и узурпировать власть. Российский народ показал, что такие варианты, сценарии на нашей земле не пройдут». Простите за обильную цитату – мне кажется, это важно, да? И вспомнить речь Обамы, например. Есть разница?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у нас вся вот эта вот кампания строилась на том, что есть враги. Есть враги России. То есть иногда возникало ощущение, что конкуренты – какие-то иностранцы просто, которые претендуют на президентское кресло в нашей стране.

Есть враги России, есть внутренние враги, есть враги внешние и внутренние. Внешние – это те, кто хочет поставить Россию на колени, кто хочет навязать ей какие-то свои чуждые ценности. Какие при этом, не называется.

К.ЛАРИНА: А внутренние враги еще.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Какие б ценности при этом ни назывались. Что это за ценности такие? Может быть, это разделение властей. Может быть, это независимый суд. Может быть, это прозрачная экономика. Может быть, это реальная избираемость власти и сменяемость власти, и прозрачные выборы. Никто не знает, никто не говорит, что это за такие ценности, чуждые нам, которые нам навязываются.

И есть внутренние враги, пятая колонна. Все эти там либералы, потом появились кощунники и кощунницы, мальчишки и девчонки.

К.ЛАРИНА: То есть несмотря на сопротивление вот этих внутренних врагов, мы победили – смысл-то какой?

Н.СВАНИДЗЕ: И несмотря на происки... То есть Россия, как у нас писали в учебниках советских о Гражданской войне, «Россия в огненном кольце фронтов». Вот и несмотря на это, мы победили, и дальше, и дальше триумфальное шествие советской власти.

Вот это такой традиционный показ наш исторический и политический того, что происходит в стране. Мы все время побеждаем врагов.

При этом выборы производят странное впечатление. Там выборы... Я позволю себе не согласиться с господином Чуровым, который резкой критике подверг американскую избирательную систему. Там, все-таки. выборы хорошие или плохие, но они таким образом проводятся уже с конца XVIII века, и пока что никто не жаловался, по большому счету, надо сказать. И вот эти выборы были очень плотные, очень жесткие, очень жесткие по риторике, кстати, по взаимной. Но при этом очень близкие выборы (казались до последнего момента очень близкими). В какой-то момент, ты знаешь, даже лидировал Ромни. Но потом, когда они завершились, они оба выступили, уже выдохнув, с выражением очень большого уважения друг к другу. И, в частности, это сказал Обама.

К.ЛАРИНА: И к народу.

Н.СВАНИДЗЕ: И, естественно, и к народу. Естественно, и к народу.

К.ЛАРИНА: В котором единогласия нету. Она также разделена пополам, как и у нас бывало, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А претензии, кстати, к выборной системе, что там двуступенчатая выборная система, что там не просто прямые выборы, а еще и выборщики... Но они же на это говорят «Ребят, да, мы сами не вполне удовлетворены. Но дело в том, что у нас штаты же разные по количеству. Поэтому если бы у нас были прямые выборы, то достаточно было бы провести их в 4-х главных штатах – в Нью-Йорке, Калифорнии, Техасе и Флориде – и все, а об остальных можно не беспокоиться. Поэтому у нас вот такая система, которая, да, наверное, не идеальна, но адекватна нашей стране. И, во всяком случае, справедлива, и, во всяком случае, у большинства народа не вызывает нареканий».

Поэтому, конечно, разница между выборными системами...

К.ЛАРИНА: Ну, я еще хотела именно уточнить не только между системами, но и между посылами, когда человек... Вот, первые его слова, которые он обращает к людям, да? То, что говорил Обама, ну, помимо всех благодарностей, начиная от соперников и заканчивая детьми и избирателями, он все время подчеркивал, что «какие мы бы ни были разные, что в Америке живут самые разные люди самых разных убеждений, самых разных цветов кожи и прочих, и прочих разностей, но все равно, когда мы принимаем важные решения, судьбоносные для страны, мы принимаем их вместе». Он все врем подчеркивал вот это ощущение единства нации.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще один момент, который очень важен. Тут, действительно, ты права, тут разница даже не в выборных системах. У нас по Конституции совершенно, в общем, нормальная выборная система президента. Другой вопрос, как это реализуется на практике? Если бы все было гораздо чище, результат был бы в конечном итоге, наверное, тот же самый, что и есть. Но только к этому было бы совершенно другое отношение у людей.

К.ЛАРИНА: Я хочу, все-таки, закончить цитатой небольшой совсем из Обамы, очень важной для нас. «Споры, которые мы ведем, - это признак нашей свободы, и мы ни за что не должны забывать, что в момент нашей с вами встречи сейчас люди в далеких странах рискуют собственной жизнью ради шанса только поспорить о волнующих их вещах».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Вот. Всё. На этом заканчиваем.