Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-11-07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» или «Особое мнение», или что-нибудь еще. Я не знаю, почему я подумала о своих глазах. Я знаю, почему. Потому что я думаю о своей коллеге, которая сейчас летит из дальних путешествий и должна к нам вернуться и все рассказать. Все узнаете во вторник. «Особое мнение», конечно. Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я думала, потому что ты своими глазами увидела меня и не веришь своим глазам.

О.БЫЧКОВА: Нет. Извини-извини, я подумала про Софико Шеварднадзе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот видишь? Я слишком хорошо о себе подумал. Или о тебе.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, хорошо, хорошо. Я вижу тебя тоже своими глазами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, я-то тебя вижу своими глазами и не верю им. Я думал, что тебя...

О.БЫЧКОВА: «Очки надень», - говорит (НЕРАЗБОРЧИВО).

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И тогда поверю?

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо. Договорились.

О.БЫЧКОВА: У нас много сегодня, на самом деле, всяких тем для обсуждения. Буквально в последний момент Леонид Радзиховский напомнил мне, что сегодня 7-е, между прочим, ноября и красный день календаря. Но мы к этому тоже обязательно вернемся, вот к этой, если можно так сказать, теме. Но начнем мы, конечно, с американских выборов и американского президента. Вот я сегодня, знаешь, поймала себя на мысли и написала даже в Twitter об этом, что если бы я жила в Америке, например, предположим, то я бы голосовала за Ромни. А, вот, поскольку я живу здесь и смотрю на это со стороны, то мне гораздо больше нравится Обама. Вот, у тебя какая комбинация чувств и разума в этом смысле?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да... То есть поскольку ты живешь здесь, ты даже и этого удовольствия лишена, и это оскорбление на общий счет нанижем – ты лишена даже возможности проголосовать за Ромни.

У меня никакой комбинации ни чувств, ни разума по этому поводу нет. Я думаю, что... Я разговаривал с несколькими американцами, они мне говорили, что по отношению к Обаме они чувствуют разочарование, а по отношению к Ромни они чувствуют страх. Что из этих двух чувств они выбрали в ходе голосования, я не знаю (они лично в итоге), значит, что выбрали, то выбрали.

Вот, 2 момента, которые можно продать как особое мнение, относительно особое. Первый момент такой. Вот, знаешь, если помнишь роман «Остров сокровищ», они там когда шли искать сокровища, кричал кто-то (голос), и они приняли его за голос Флинта. Помнишь?

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Упали там со страха на землю. Один Сильвер держался. И Сильвер там чего-то такое пробормотал: «Я не боялся этого синерожего пьяницу, пока он был жив, не испугаюсь его после смерти». Но это не действовало. А потом Сильвер сказал: «По-моему, это Бен Ганн. Это не голос Флинта, это голос Бен Ганна». И они мгновенно приободрились. И там один... Значит, был такой Дик, который сказал «Послушайте, Флинт – покойник и Бен Ганн – покойник. Какая разница?» И вот после этого прозвучала замечательная фраза, которую я очень часто вспоминаю: «Какого черта? Жив Бен Ганн или умер, какая разница, кому он нужен хоть живой, хоть мертвый?» Вот эти слова, по-моему, относится ко всем без исключения современным политикам, в том числе к Обаме и к Ромни. Вот, по поводу покойного Флинта – это можно поговорить про 7 ноября. Покойного Флинта, который в каком-то смысле живее всех живых. А современные политики – вот про них у меня чувство (ты спрашиваешь про чувство) как у пиратов по отношению к Бену Ганну: живы они или умерли – какая нафиг разница?

Обама руководит Америкой с 2008 года. С кризисом, ну, как-то справляются не хуже и не лучше, чем все остальные страны.

О.БЫЧКОВА: Ну, скорее справляется, чем не справляется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, фиг поймешь. Экономисты лет через 50 объяснят, справляется он или не справляется. Ясно одно: безработица высокая, последнее время чуть ниже, то чуть выше. Короче говоря, никаких великих и ужасных деяний он не произвел. Воспитанный, вежливый, кому-то кажется обаятельным, кому-то кажется не обаятельным. Ромни заработал некоторое количество денег, склонен к каким-то громким фразам, резковатый. Ну, в общем, у меня ощущение про них, опять же, сводится к той фразе, которую я произнес – ни рыбки, ни мяски. Относится не только к ним, еще раз повторяю. Абсолютно ко всем современным политикам. То есть среди современных политиков, ну, кроме, пожалуй, Фиделя Кастро, допустим, ни одного такого, про которого можно было бы сказать «Вот он-то уж точно войдет и в историю, и в легенды, и в мифы, и в учебники» не вижу. Даже Ахмадинеджад, хотя очень старается, но, по-моему, кишка тонка у него для этого.

О.БЫЧКОВА: А это почему так? Потому что политика становится другой, там, более функциональной, например, или формализованной? Или потому что времена другие и, слава богу, революции закончились в цивилизованном мире? Или почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ничего никогда не кончается. Это синусоида. Сегодня виток такой, завтра другой. Мы не знаем. Да, я думаю, по сочетанию факторов. Ведь, политик – он актер. Великий актер или плохой актер, не важно. Актер, который чувствует аудиторию. Восторженной аудитории, которая творит кумиров, сейчас нет. Мы это видим внутри своей страны, мы это видим на примере других стран. Нету той публики, которая из каждого заурядного «Кушать подано» сотворит нового Лоуренса Оливье.

О.БЫЧКОВА: Ну а публика хочет конкретных вещей, чтобы кризис там, чтобы эта уже 150 раз обсужденная реформа здравоохранения у них там. У нас свои тут есть истории.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То же самое, реформа здравоохранения.

О.БЫЧКОВА: Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То же самое, кризис. Да.

О.БЫЧКОВА: Люди хотят конкретных практических каких-то решений.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, я думаю, что люди последние 10 тысяч лет хотят одного и того же – хлеба и зрелищ. Это они так говорят, что они хотят. Но в один период времени люди способны воспылать массовой страстью к довольно странным объектам, субъектам. А в другой период времени не способны. А кто кого подбирает, что первично, яйцо или курица, первично появление того гения, в которого народ влюбляется, или первична страсть толпы, разобрать трудно. Хотя, вот, допустим, в 20-е, в 30-е годы кумиры, гении и объекты массового поклонения сыпались просто как из рога изобилия, причем, не только в таких странах как Россия, Германия, но даже в какой-нибудь несчастной Венгрии появлялся народный кумир по фамилии Хорти. Ну, в Италии Муссолини, я уж не говорю.

То есть бывают времена, когда кумиры просто рождаются как из ничего, а бывают времена, когда хоть стреляй, не найдешь. А хлеба и зрелищ люди всегда...

О.БЫЧКОВА: Не надо стрелять, не надо. Вот, стрелять точно не надо, особенно сегодня. На минуту прерываемся в программе «Особое мнение», потом продолжаем.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Леонид Радзиховский в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, и Сетевизора. И тут какая-то такая, ну, такая, ни рыбки, ни мяски, как ты говоришь, пока кардиограмма этого эфира. Ну, посмотрим, что будет дальше.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ненавидят-ненавидят.

О.БЫЧКОВА: Да, да, да. Ну, к сегодняшним, к нашим событиям вернемся. Как ты думаешь, Сергей Шойгу будет ли хорошим министром обороны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, вот на этот счет у меня, действительно, должно быть очень особое мнение. Я думаю, что, по крайней мере, выбор Шойгу (так утверждают все эксперты) оптимальный. Ну, мне кажется, что некоторая логика в этом утверждении есть, поскольку Шойгу – равноудаленный. Он немножко военный, немножко штатский. Он – генерал армии, он руководил военизированной организацией, но одновременно он не военный, то есть не относится к армейской корпорации. Значит, он, с одной стороны, способен посмотреть на проблемы со стороны, что важно. С другой стороны, понимает, что такое армия, военная дисциплина, военизированная организация и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Прости, пожалуйста, сразу вопрос по поводу военизированной армии и военизированной аргументации.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Военизированной армии? Смелый вопрос.

О.БЫЧКОВА: Смелая-смелая формулировка, да. Вот, значит ли это, что попытка назначить гражданского человека с гражданскими представлениями о жизни и обо всем на свете, как был Сердюков, она провалилась именно в нашей стране по разным причинам или по комплексу причин? Потому что мы понимаем, что есть вот такой подход назначать генералов министрами обороны, а есть подход назначать гражданских людей и даже гражданских женщин министрами обороны. У нас, вот, не получилось или это вообще не имеет к этому эксперименту никакого отношения (ситуация конкретно с Сердюковым)?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, опять же, трудно судить. Это, опять же, синусоида. Этот эксперимент не удался. Могу отдельно сказать про Сердюкова. Ну, давай сначала про Шойгу.

О.БЫЧКОВА: Давай.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, собственно, про Шойгу можно добавить только несколько слов. По характеру, по волевым качествам он, конечно, ни одному из генералов нашей армии, мягко говоря, не уступает. Поэтому держать в респекте всю эту команду армейскую Шойгу, несомненно, может. Получил ли он ц/у и будет ли он сам проводить эту реформу или нет, непонятно. Но понятно одно, что здесь хотя бы есть пространство неопределенности. Не назначен Рогозин, который явно этого очень хотел и мог бы вполне сочетать, вице-премьер и министр обороны, никаких проблем.

О.БЫЧКОВА: Ну, карта ложилась как-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, для него ложилась бы, да не легла. Вот, если бы пришел Рогозин, то, по-видимому, действительно, все реформы без кавычек или в кавычках, которые вел Сердюков, пошли бы под нож. А в случае Шойгу картина не определенная.

И последнее, что можно сказать о Шойгу. Это, конечно, самый популярный министр в нашей стране. По известности, по всем рейтингам он – третий после Путина и Медведева. Но по эмоциональному к нему отношению, я думаю, он Медведева далеко обходит и занимает второе место после Путина.

О.БЫЧКОВА: Некоторые говорят, что он может и первое место перед Путиным занять, если что вдруг.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно, что это один из вариантов ударной возгонки. Но я не думаю, что Путин всерьез обдумывает сегодня, в 2012 году, кто придет после него. Ему еще 6 лет сидеть. Куда ему торопиться? В общем, решение это, как утверждают специалисты, оптимальное.

Теперь что касается ушедшего Сердюкова. Есть такая точка зрения, что поскольку Сердюков проводил реформу, то он – голубь. Ну, такой, немножко вороватый голубь. Но голуби могут поклевывать зернышки чуть больше, чем им отведено, и вообще какой же голубь не любит пару зерен ухватить? Нормальная штука.

Мне не кажется, что Сердюков такой уж голубь вот по какой причине. Потому что при нем наш военный бюджет вырос фантастически. И мы сейчас, насколько я помню (когда-то я специально этим делом интересовался, могу наврать), но мне кажется, что мы по абсолютным цифрам военного бюджета занимаем сейчас 3-е место в мире после США и Китая.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, мы понимаем, что военный бюджет у нас очень большой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Огромный, да.

О.БЫЧКОВА: Да. Это факт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он, конечно, не сопоставим с американским, безусловно. То есть 3-е место, но разрыв с Америкой очень большой. Но для нашей экономики, я думаю, что это, действительно... Не я так думаю, а, вот, например, Кудрин так думает, многие так думают, непосильное удовольствие. Думаю, что министр обороны, как положено министру (это его функция, нормальная функция), выбивал максимальный бюджет. И выбил. И это, конечно, не очень наводит на мысли о голубе.

Другое дело, что, вроде бы, он старался провести реформу, при которой, может быть, наконец, лет через 50 была бы отменена обязательная воинская повинность. Я в этом смысле человек лично не заинтересованный, меня уже в армию, наверное, не призовут, сына моего тоже (он уже прошел этот период), так что я могу совершенно без всяких личных эмоций сказать, что я – горячий сторонник отмены этой самой воинской повинности. И если Сердюков делал что-то в этом направлении, молодец, честь ему и хвала.

Сам факт снятия Сердюкова интересный. Почему? Потому что это говорит об изменении стиля Путина. Во-первых, Путин крайне неохотно, как все знают, снимает министров. Он сам когда-то дал интервью, статью написал в «Русский пионер», в которой он сказал, что министров менять – в общем, только время зря терять. Новый будет ничуть не лучше, только его надо вводить в курс дела и так далее, и так далее. Ну, в общем, на народном языке это называется так: «Эти наворовались, а новые еще неизвестно, сколько наворуют». Ну, естественно, Путин так не говорил, но смысл...

О.БЫЧКОВА: Или, как нам пишет Дмитрий, у Путина же есть репутация человека, который своих не сдает. Почему он решил принести сакральную жертву в виде Сердюкова?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот это интересный вопрос. Действительно, у Путина репутация, что он своих не сдает. Эта репутация – это его главный политический капитал. Собственно говоря, я думаю, что только поэтому, потому что он не сдал Собчака в свое время и, рискуя своей карьерой, помог ему уехать. Я думаю, что это была одна из главных причин, по которым Ельцин остановил свой выбор на нем, ну и далее везде. Известно, что Путин если обещает своим, то выполняет. И, соответственно, противники Путина по этой причине говорят, что он действует по логике «Своим – все, друзьям – закон». Сердюков, несомненно, свой. Ну, по всем данным, которыми мы располагаем, несомненно, свой. Тем не менее, он был снят. И не просто снят. Естественно, что время от времени и Путин министров снимает, неподвижности не бывает. Но их снимали как? Или, вот, как Иванова, прежнего министра обороны, который был перед Сердюковым, сняли путем повышения, назначили первым вице-премьером.

О.БЫЧКОВА: Или путем неназначения, например, снимали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, например, да. Или в советники переводят. Короче говоря, это всегда крайне почетное, по шерстке снять.

Снятие Сердюкова абсолютно не по шерстке, достаточно скандальное, достаточно для Сердюкова обидное. Тем более, что выяснилось много интересных деталей. Справедливы они или нет, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, сам факт того, что начинают обсуждаться там вне зависимости от того, правдивые они или нет, подробности какие-то личной жизни. Уже говорит о многом, конечно же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О многом, да. Чехов, как известно, говорил «если тебе изменила жена, радуйся, что тебе, а не отечеству». Но говорят, бывают такие жены, что измена им эквивалентна измене отечеству – такое тоже случается.

Во всяком случае, снятие Сердюкова очень такое, пиаровски внушительное. И я думаю, что в этом и проявляется один из элементов смены стиля Путина. Или имиджа, или стиля реального действия, я не знаю. Но, вот, я бы несколько фактов поставил разного калибра, поставил бы их в один ряд. Вот сегодня я прочел, что Следственный комитет представил в Государственную Думу справку, что, оказывается, депутат Митрофанов, уважаемый, назначенный председателем Комитета по СМИ, присутствовал при передаче взятки какому-то другому человеку. Это было длинное скандальное дело.

О.БЫЧКОВА: Ну, эта тема тоже уже раскручивается какое-то время, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но Следственный комитет просто так такие бумажки, по моему подозрению, не штампует. Если Следственный комитет выдал такую бумажку... Если звезды зажигаются, это что-нибудь да значит.

Дальше. Когда сняли, выгнали из Думы Гудкова, ну, казалось, это нормальное наказание за оппозиционный бизнес. Но все, точка. После этого вдруг бах, шарах, добровольно-принудительно уходит из Думы депутат от ЕдРа. Да, его возблагодарили, его фирма выиграла какой-то тендер, там, прочее-прочее-прочее. Но понятно, что наехать на своего, на члена партии «Единая Россия» - это совершенно новый стиль, которого раньше никогда не было (публично наехать). То, что там депутаты меняются, это нормально. Но чтобы вот так это происходило...

О.БЫЧКОВА: Тут вопрос тоже чей-то был: «Значит ли это, что это чистка в верхах? Или что-то другое?» Ты к этому ведешь или к другому ведешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К другому. Я думаю, что это значит как минимум, что Путин дает понять обществу, если таковое у нас есть (может быть, он думает, что оно у нас есть), или не обществу, а элитам (они, несомненно, есть), что многое изменилось, что прежней лафы не будет, что формула, которая работала («Своим – все, врагам – закон»), будет существенно скорректирована. Может быть, например, в случае Сердюкова мы получили информацию о том, что есть те пороговые хищения, которые не замечать уже нельзя. Там называют разные цифры, там, 100 миллионов долларов, 200 миллионов долларов. Не важно. Может быть, это, может быть, не это. Ясно одно, что номенклатурный рай, куда вы входите один раз и не уходите никогда в том понимании, которое было в нулевые, вот этот номенклатурный рай сейчас или реально заканчивается, или Путин хочет показать, что он заканчивается.

О.БЫЧКОВА: А есть же еще другая версия, что, на самом деле, это проявление не силы Путина и не другого Путина, а слабости Путина, который как-то не смог полностью проконтролировать ситуацию этих бульдогов, которые вокруг него там под ковром бились.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Новый стиль – это не обязательно сила. Новый стиль – это может быть вынужденный новый стиль, и слабость – это может быть придуманный новый стиль. Насчет того, какие бульдоги кого загрызли, я не знаток бульдожьих схваток – у вас есть специалисты, кремлинологи. Я констатирую просто один факт, что некоторое не то, чтобы изгнание из рая, но некоторое изменение райской атмосферы наступило.

Теперь. Означает ли это огонь по штабам, зачистку элит и так далее? Нет, не означает. И в этом смысле Путин посылает еще один очень определенный сигнал, назначив именно Шойгу. Возвращение Шойгу, который, собственно, никуда и не уходил, означает: чисток элит не будет, никакого огня по штабам не будет. То есть он ищет некоторый баланс, который означает, что навечных кресел с какого-то момента нет... Может быть, опять это через какое-то время изменится, но на данный момент это так. Навечных кресел нет, но и чисток, огней по штабам и тому подобных удовольствий, культурной революции тоже нет. Вот, я думаю, такой оптимум он ищет.

О.БЫЧКОВА: Это не похоже на позднего Ельцина, который все время тасовал вот эту колоду, назначал, переназначал, снимал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пока нет.

О.БЫЧКОВА: Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что будет дальше, судить не берусь. Пока нет. Потому что Путин, так сказать, президент, ну, он и до этого был президент, но формально президент, уже 9 месяцев, по-моему. За 9 месяцев это второе крупное снятие. Естественно, на министерскую чехарду второе крупное снятие за 9 месяцев не похоже. Что будет дальше, посмотрим. Но пока не похоже.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв в программе «Особое мнение» на несколько минут. Я напомню, что с нами Леонид Радзиховский. Буквально через 3 минуты мы сюда вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский с нами в этой студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы», на экране Сетевизора тоже. Ну, про 7 ноября давай. Тут тебя поздравляют с праздником и всех либералов в твоем лице. А почему ты так удивился?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Спасибо. Взаимный праздник, праздник-то общий.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно, красный день. Почему ты так удивился, когда обнаружилось, что я забыла, что сегодня 7 ноября? Уже все давно забыли про это 7 ноября.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так уж и все?

О.БЫЧКОВА: Ну ладно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не все. Вот, я же помню.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, ну, ты помнишь, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати, 95 лет, между прочим.

О.БЫЧКОВА: И что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Полукруглая дата.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну, понимаешь, просто опять же, с чего начал? Из серии, что покойный Флинт живее всех живых Бенов Ганнов. Вот то, что многие ваши слушатели считают политикой, такое бессмысленное копошение людей в песочнице, политикой не является по той простой причине, что не только действий этих людей, но и их имен, естественно, через 5-10 лет не запомнит никто. Имена президентов в учебнике останутся, но, разумеется, к истории не имеют ни малейшего отношения – это тоже все прекрасно понимают. Так же, как в американской истории остались там Линкольн, Рузвельт, отцы-основатели, ну, для очень больших любителей Рейган. Все остальные 40 президентов США интересны для школьных учебников. Совершенно аналогичная история во всех странах – в России, в других странах.

О.БЫЧКОВА: Ну, Обама, все-таки, выбивается из этого ряда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, черный, да.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это фенотипический признак, понимаешь?

О.БЫЧКОВА: Ну как фенотипический?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так.

О.БЫЧКОВА: Все равно это человек, который лично сам сумел совершить вот такой рывок.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Это просто признак того, что Америка готова к такому рывку. Это всего лишь симптом.

О.БЫЧКОВА: Да. Не говоря уже о том, что он не просто чернокожий, а его папа был там понаехавшим из Африки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Правильно. Обама – это симптом. Это человек-симптом. Но это не его заслуга.

О.БЫЧКОВА: Тут кто-то писал у нас из слушателей, все равно, что сын гастарбайтера из Средней Азии станет президентом России. Вот, примерно такая же история.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сегодня это воспринимается как глупая шутка. Между тем, нет ни малейших сомнений, что с обычным люфтом, с которым мы догоняем западные страны, то есть лет через, допустим, 50-60 ровно так и будет по той простой причине, что по прогнозам демографов... Ну, это отдельная песня. Могу, если хочешь, несколько слов на эту тему сказать, тем более, что я об этом там блоги всякие писал.

О.БЫЧКОВА: Ну, кратко, да. То есть ты хочешь сказать, что так много будет приезжих в первую очередь из Азии, что деваться уже будет некуда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приезжих будет много, великое смешение народов идет по всему шарику и мы тут совершенно не исключение. Большинство населения страны будут, несомненно, ну, по крайней мере, в ближайшие 100 лет русские и потомки русских. Но то, что колоссальное место в стране будут занимать потомки приезжих рабов, это тоже вне всякого сомнения. Более того, лет через 50-60, как пишут демографы, начнется отчаянная борьба за право привлечения рабов вовсе не из русскоязычной Средней Азии, а из Бангладеш, из Индии, из Афганистана, потому что кадров не хватает по всему миру, а Средней Азии на нас хватать не будет. То есть, короче говоря, своего Обаму мы с тобой, наверное... Ну, ты – молодая и прекрасная, ты, может быть, увидишь. Мое поколение вряд ли увидит. А, вот, следующее поколение, вне всякого сомнения, не просто увидит, но выберет.

К слову сказать, только что мы говорили про Шойгу. Да, Шойгу – коренной гражданин России и так далее, и так далее. Но он – тувинец. Нет ни малейшего сомнения, что если бы сегодня его выставили кандидатом в президенты, он был бы избран колоссальным большинством с диким восторгом.

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так что насчет чисто русского президента – это извините.

О.БЫЧКОВА: А если бы он был кавказец?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кавказец у нас уже один был, и любовь к нему не остыла даже по прошествии 60 лет. А немцев было ровно 200 лет подряд. Так что...

О.БЫЧКОВА: Так что не надо тут про ксенофобию нам затирать, задвигать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про ксенофобию надо, она – специфическая. К царям не относится, на царей не распространяется.

О.БЫЧКОВА: Почему, кстати?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что так народ устроен. Вертикаль от бога. Царь от бога, царь не от отца-сапожника из Гори, а от бога непосредственно. А кто там был его отец, это не имеет... Ну ладно, не буду уж касаться священного писания, кто был отец бога, там, и так далее. Короче говоря, отцом...

О.БЫЧКОВА: Короче, такие мелкие подробности уже на этом фоне не важны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни малейшего значения не имеют. Глядя на солнце, вы этих пятен никогда не разглядите.

Что же касается дня 7 ноября, то эта тема безграничная, тема необыкновенно интересная. Но я бы, вот, буквально несколько слов.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что она уже не безграничная, не интересная, а вообще совершенно отъехавшая, так же, как все, что было связано с этой датой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Действительно. Всего лишь 2 тысячи лет назад в крохотной провинции какой-то чудак на осле въехал в маленький город и все, в общем, забыли эту глупость. Городошек крохотный, осел всего лишь осел, чудака распяли. Чего вспоминают? Делать нечего.

Бывают странные события в этой жизни. Какой-то дурацкий адвокатишка маленького роста, очень плохо говоривший, по фамилии Робеспьер пришел на смену огромным, прекрасным, великолепным французским королям. Кроме профессиональных учителей истории никто не помнит ни одного французского короля, а Людовика XIII, Людовика XIV помнят, исключительно благодаря «Трем мушкетерам». Но этого адвокатишку Франция помнит. А того капрала, маленького капрала, который пришел ему на смену, помнит и будет помнить весь мир. Хотя, елки-палки, 200 лет прошло.

Не всегда объем понятия пропорционален прошедшему времени.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к сегодняшнему дню.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не буду здесь петь «Аллилуйя» Октябрьской революции – это слишком, опять же, много времени займет. Могу сказать одной фразой, что повестку для XX века, всё, включая политкорректность, тоталитарные режимы, диктатуры, освобождение колоний, уничтожение сословной и национальной розни, возникновение массового общества в политическом плане и так далее, и так далее, всю эту повестку для XX века Ленин, так сказать, набросал на полях газеты «Правда» в течение 5 минут.

О.БЫЧКОВА: Но только мы уже 12 лет живем в XXI-м.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно, в XXI-м. Но еще раз тебе повторяю, что и в XXI веке вспоминают про мелкие события, бывшие несколько сотен лет назад.

Но я не об этом хотел сказать. Очень интересна просто сама история Октябрьской революции. Вот, она, я думаю, крайне актуальна и ты с этим согласишься. Вот, что я хотел сказать. В феврале 1917 года, как известно, по стечению обстоятельств самодержавие рухнуло. Я даже не хочу сказать, что его сбросили, потому что усилия сбрасывающих были не так велики, как собственная тяжесть вот этого сугроба, который подгнил, осел и рассыпался. И вот в феврале 1917 года Россия освободилась. 100 лет креативный класс, чеховская интеллигенция мечтала об этом дне. И когда, наконец, праздник освобождения наступил в феврале, с февраля по октябрь это был диагноз, клинический диагноз для российского креативного класса, для десятков тысяч инженеров, врачей, журналистов, учителей, профессоров. За 9 месяцев они не смогли сделать ни-че-го. Они не смогли создать партию какую угодно. У них была партия кадетов.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно: они не создали партию, они не создали политическую систему, они не создали институтов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Они не создали ни-че-го. Им ничего не мешало. Исчезло проклятое самодержавие.

О.БЫЧКОВА: Вывод. У нас минута остается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вывод прост. В декабре 2011 года креативный класс в спокойных условиях, не в экстремальных условиях вышел на улицы, год походил по улицам и вернулся туда, откуда вышел, то есть в интернет. Материализации не получилось, вернулись в интернет-пространство. Дело не в лидерах, не в их уме, не в их креативе. Это некая генетическая особенность российского креативного класса и некоторая генетическая и структурная особенность этой страны. В чем эта особенность, описано литературно Гоголем, когда в отсутствии ревизора происходит немая сцена, и только появление жандарма со словами «Чиновник, прибывший по именному повелению, просит вас тот же час прийти в гостиницу» ранжирует ситуацию и успокаивает ее. Так в России происходило всегда. Когда креативный класс, интеллигенция, демократическая интеллигенция в 1991 году реально пришел к власти, в течение очень короткого времени отнюдь не блестящая, отнюдь не великая ельцинская бюрократия без единого усилия, без всякого сопротивления их отодвинула и выстроила мягкое, современное, бюрократическо-державное общество, бюрократическо-державную систему управления.

Много было таких экспериментов. Самый, конечно, яркий – это эксперимент февраль-октябрь 1917 года. Довольно яркий эксперимент 1991 года. Ну и полуанекдотический эксперимент 2011-2012 года. Повторяю, это не личные недостатки кого бы то ни было, это не какие-то особые исторические моменты. Потому что моменты 1917 года, 1991-го и 2011-го абсолютно разные. Это геном.

О.БЫЧКОВА: Ну, как ты говоришь, «Не знаю, не знаю. Посмотрим, что будет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. С этим согласен.

О.БЫЧКОВА: Леонид Радзиховский был гостем программы «Особое мнение». Спасибо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.