Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-10-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас сегодня главная новость везде, конечно, это то, что происходит в Америке, этот ураган Сэнди. Ужасный. Но с другой стороны, люди показывают, что они, ну, как-то готовы к таким испытаниям, вот, мне кажется, из всего, что я слышала.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что готовым к этому нельзя быть. Потому что когда у людей отключают свет...

О.БЫЧКОВА: Ой, 7 миллионов человек сидят без электричества.

Е.АЛЬБАЦ: То ли 6, то ли 7 миллионов человек. Когда в Нижнем Манхэттене затопило один тоннель, закрыт другой тоннель, когда на улицах, прилегающих к East River автомобили затоплены на 2/3, то к этому, конечно, трудно привыкнуть. Но тем не менее, насколько я понимаю, пока то, что передавали, 11 жертв.

О.БЫЧКОВА: Или 15. 17 сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: Да? Значит, я уже не видела последние цифры. Во всяком случае, если правда, что такой силы ураган последний раз был в США 100 лет назад, то сочувствие тем, кто живет в Америке, и, конечно, соболезнования тем, у кого погибли близкие. И тем не менее, конечно, это пока легко отделались.

О.БЫЧКОВА: Ну да, ну да. Но еще же не закончилась эта история. К сожалению, сделать ничего не можем, можем только сидеть и сочувствовать. Это правда. Очень жалко всех.

Е.АЛЬБАЦ: Меня как раз поразили в Twitter’е, в русском Twitter’е несколько таких, абсолютно человеконенавистнических твитов на тему...

О.БЫЧКОВА: Да? Я не видела.

Е.АЛЬБАЦ: Да. А я видела как раз. Среди них один знаком. Меня очень поразили твиты человека, к которому, в общем, я отношусь с уважением, Гейдара Джемаля. Такое злорадство по поводу того, что происходит в США. Как-то, в общем, не надо. Земля-то маленькая. И неправильно это злорадствовать, когда людям тяжело.

О.БЫЧКОВА: А у нас была история, да, помните, с Михалковым и цунами, и с тем, что японцев там за что-то бог наказал или что-то в этом роде. Но это не объяснишь, да. Это уже не объяснишь.

В Москве говорят, в основном... Хотя, здесь тоже, конечно, всякие климатические происходят вещи, но никакого сравнения. В Москве говорят о политике. У нас сегодня много разных новостей. Ну, готовятся, во-первых, к Русскому маршу, который будет 4 ноября и сразу в 2-х местах согласовано, 2 акции, на 20 тысяч человек и на 10 тысяч человек. И сегодня, конечно, сейчас вот в это время на Пушкинской начинается митинг, посвященный Дню политзаключенных.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя, погода кошмарная. Там снег с дождем. Очень сильный ветер. Поэтому, конечно, уважение тем, кто сейчас туда выйдет.

О.БЫЧКОВА: Вчера было мероприятие на Лубянке днем, весь день зачитывали имена репрессированных и расстрелянных только в Москве. Таких несколько десятков тысяч имен. Я там вчера была. Тоже было очень холодно, но народу пришло очень много. Но сегодня, опять-таки, в Twitter’е, в Facebook и во всех этих местах ведется полемика очередная. Каждый раз она возникает с неизбежностью, у которой всегда 2 темы. Можно ли сравнивать происходившее в 1937 году, в 1938 году с тем, что мы имеем сегодня? Называется ли то и другое одинаковым словом «репрессии»? И зачем вообще постоянно возвращаться к этой теме?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне кажется, что сравнивать, все-таки, 1937-й год с сегодняшним невозможно как минимум потому, что в 1937 году мы не могли бы с вами сидеть на «Говорит Москва» каком-нибудь и обсуждать эту тему. Во-вторых, потому что не было Facebook, Twitter’а, вообще интернета и, в принципе, нельзя говорить, даже сравнивать масштабы тех репрессий с арестами, которые происходят сейчас. Этим отличаются авторитарные режимы от тоталитарных режимов. Тоталитарные режимы – вот, не случайно это от слова total, тотально. Они берут на себя функцию контроля не только за поведением людей, не только за их действиями, но и за тем, о чем люди могут и не могут думать. И как мы знаем, при советской власти сажали за то, что люди о чем-то думали не так, да? Не только, там, если они что-то делали, не дай бог. В авторитарных режимах репрессии, как правило, носят точечный характер. Они носят показательный характер, да? В тоталитарных режимах репрессии являются инструментом управления. Это институционализированное насилие, то, что мы называем. С помощью репрессий управляется страна. Вот так она управлялась при Сталине: половина страны сидела, вторая половина охраняла.

Конечно же, ничего подобного сейчас нет. Но... Наверное, у нас сейчас уже нет времени эту тему начинать, но другой вопрос, что люди, которые работают в российской системе принуждения, они, конечно, просто хорошие ученики товарища Сталина и той ВОХРы, и тех нквдшников. В этом у меня нет абсолютно никаких сомнений, что, вот, культура наказания, культура следствия, культура содержания под стражей – она осталась в большой степени такой, какой я об этом читала в многочисленных делах, связанных и с ГУЛАГом, и с репрессиями советского времени.

О.БЫЧКОВА: Но даже читаешь вот то, что пишет... Ну, вот, самое последнее, что, например, писала сейчас Светлана Бахмина в связи с Надеждой Толоконниковой и той зоной в Мордовии. Даже, вот, просто физическая и материальная база того, где все это происходит, она осталась прежней или почти прежней по сравнению с тем... Такой же то есть, которая была в 30-е, в 40-е, в 50-е, в 70-е годы.

Е.АЛЬБАЦ: Да, она у нас поразительную написала колонку в номере. Как раз я ее просила написать, ну, как бы, что ждет Толоконникову, поскольку Толоконникова будет в той же ИК-14 в поселке Парца в Мордовии, в которой отбывала срок Бахмина. И это, конечно, поразительно, потому что главное – унизить. Вот, она пишет о том, что совершенно непонятно, какие правила и почему они существуют. Маникюр нельзя...

О.БЫЧКОВА: А бигуди можно.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Красить волосы нельзя, а бигуди можно. Вот это все как-то...

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту. Это программа «Особое мнение». Евгения Альбац сегодня в этой студии, через минуту продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. 4 ноября, как я уже сейчас говорила, будет 2 согласованных мероприятия в рамках Русского марша, один в Люблине, другой на Якиманской и Крымской набережных около Центрального дома художника на несколько десятков тысяч человек. Один из организаторов одного из мероприятий Сергей Бабурин недавно зарегистрировал свой российский общенародный союз. Это история, которая длилась лично для него очень много лет, как мы помним. И таким образом власти и, наверное, общество соглашаются с тем, что националисты как политическая сила, как идеология имеют право на существование. Вот, как бы вы провели черту и разделили бы?

Е.АЛЬБАЦ: А как это? Простите меня великодушно...

О.БЫЧКОВА: Можно я спрошу? Вот, националисты и фашисты, например. Вот, чем одни отличаются от других? И вообще русские националисты – это плохо или это может быть?

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, я не понимаю, как можно запретить какую-либо идеологию или какую-либо группу интересов. Националисты имеют право на существование в России ровно так же, как на это имеют право, на существование коммунисты, либералы, демократы и так далее. Если они действуют сообразно Конституции РФ, то, конечно же, они имеют право на существование. Как можно запретить то, что существует и так? Это первое. Второе.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще-то можно, но это другой вопрос, да.

Е.АЛЬБАЦ: Второе. Я думаю, что абсолютно неоправданно проводить знак равенства между националистами, фашистами. У нас еще часто под фашистами понимают и нацистов, хотя это не одно и то же. Ну, конечно же, их нельзя сравнивать. Фашист происходит от fashio – это корпоративное устройство, корпоративное государство, да? Классический пример такого fashio – это была Италия Муссолини: все внутри государства, ничего вовне государства, никто против государства. Главный лозунг Муссолини.

Теперь. Нацизм – это человеконенавистническая теория и идеология, которая объявляла одни расы высшими, другие расы низшими, третьи расы или национальности, которые не могли существовать вовсе. Были арийцы, которые были высшей расой, были славяне, которые были низшей расой, и были евреи и цыгане, которые не должны были существовать вовсе. Это совершенно определенно очерченная идеологическая теория, которая была осуществлена на практике в Третьем Рейхе в Германии. Ничего подобного я... То есть у нас тоже есть нацисты, безусловно, их судят или не судят. Безусловно, есть люди, которые исповедуют нацистские взгляды. Они противоречат Конституции РФ, поэтому они должны быть запрещены. Национализм – это направление, когда люди, которые принадлежат к определенной национальности (или это бывает по признаку веры, по-разному), когда они отстаивают свои взгляды и свои ценности. Я в этом смысле не вижу разницы между геями и националистами. И геи имеют право на свои парады и шествия, и националисты имеют право на свои парады и шествия. Наконец, в таких очень плохо политически структурированных обществах как Россия, то есть где не существует, на самом деле, политических партий, способных канализировать интересы разных групп населения, совершенно нормально появление интересов по близости крови, вере или еще чему-то. Это абсолютно нормальные вещи.

О.БЫЧКОВА: Ну, в других обществах тоже есть такие интересы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это признак, как правило, очень плохо политически... Особенно когда мы говорим о политически структурированных обществах. Понимаете, там, христианские демократы в Германии объединяют не христиан и не демократов, они объединяют людей с определенной консервативной идеологией. При этом там могут быть отнюдь не только христиане. А вот такое вот объединение именно по национальному признаку – это абсолютное следствие системы, при которой у разных групп интересов в обществе нет возможности канализировать свои интересы. Так что это тоже совершенно нормально. Я, собственно, столько раз об этом говорила в студии «Эха Москвы»...

О.БЫЧКОВА: Нет, я согласна с вами, что это совершенно нормально. Но согласитесь тоже, что есть такая некоторая, ну, не скажу путаница, но, может быть, следствие какого-то умалчивания разного рода вещей и невозможности осмысления их, когда не всегда понятно, с чем имеешь дело. Вот это уже, предположим, человеконенавистническое и плохое, а вот это – националистическое и приемлемое.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Чего тут, собственно, лукавить? Конечно, мы знаем. Когда появляется свастика, когда появляется вскидывание ручек, как это существовало в нацистской Германии, когда объявляется приоритет одной национальности над другой или одной веры над другой, это все то, что принято относить к идеологии нацизма или национал-социализма, если хотите. Это было зафиксировано в программе Адольфа Гитлера.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, в Русском марше, как мы видели по предыдущим случаям, шли по улице люди и такие, и такие, они шли там все вместе.

Е.АЛЬБАЦ: Они шли не все вместе, это неправда. Как правило, отдельно идут нацисты...

О.БЫЧКОВА: В одном марше, я имею в виду.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, «в одном марше». Знаете, у нас в одном марше идут рядом коммунисты и либералы, да?

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, почему нас это с вами как-то не удивляет? Да, там идут самые разные люди. Я думаю, что, ведь, не случайно, что Русский марш проходит в Люблино. Во-первых, мы знаем, что на протяжении всех последних лет власть раскручивала страх перед этой коричневой так называемой угрозой, все время нам рассказывала, что если не Путин и не «Единая Россия», вообще не мы, то придут страшные коричневые, которые здесь сейчас всем отрежут голову, перережут глотки. Ничего нету. Нацистской и коричневой угрозы в стране как угрозы не существует. Есть отдельные, очень отдельные группы людей, которые исповедуют человеконенавистнические взгляды. Они нарушают Конституцию и за это должны быть наказаны. Это первое.

Второе. Мы также знаем, что именно власть раскручивала первые Русские марши, таким образом пытаясь показать всему миру, что Путин – это единственный, кто может сдерживать этих необузданных варваров, этих русских медведей, которые сейчас полчищами пойдут на Европу. Это второе.

Третье. Мы знаем по многотысячным, многодесяткотысячным демонстрациям, которые прошли в Москве и в Питере, что националисты составляют абсолютное меньшинство. 300-500 человек от силы, которые туда выходили. Мы также видим, как очень сильно стала меняться риторика лидеров националистов, которые все более причисляют себя к направлению национал-демократов, тому пример Константин Крылов.

Так что, вот, пугать себя этим надо перестать. Надо признать, что люди имеют право быть разными. И что люди имеют право, если у них нет другой возможности канализировать свои страхи и свои интересы, они имеют право объявлять себя националистами, идти с маршами по городу. Это их право.

О.БЫЧКОВА: И сегодня у нас есть новость, связанная с продолжением истории с хиджабами в школе. Вот это вот что вот такое, скажите?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот я стараюсь этой темы не трогать, потому что я, на самом деле...

О.БЫЧКОВА: А я про другое, я про школьную форму, на самом деле. Потому что сегодня Всеволод Чаплин сказал, что он одобряет введение школьной формы, причем региональный или общероссийский вариант нужно разработать, которая мало того, что привьет деловой стиль подрастающему поколению, вкус на всю жизнь (это, конечно, хорошо), но при этом эта форма ориентировалась бы на деловой стиль, но при этом допускала ношение платка или, например, иудейские особенности одежды. Вот, что вы скажете об этом? Я не знаю, что такое иудейские особенности одежды...

Е.АЛЬБАЦ: Ну, кипа он имеет в виду. Он просто человек глубоко безграмотный, поэтому говорит так, что невозможно понять.

О.БЫЧКОВА: Сказал бы «кипа» и все.

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, я думаю, что Чаплин... Это вообще не дело Чаплина заниматься школьной одеждой, школьной формой. Вообще это не должно к нему иметь никакого отношения. Во-вторых, я думаю, что в светских школах... Вот в этом смысле мне нравится то, что сделали французы. В светских школах не должно быть деления по религиям, в смысле чисто визуально. Третье, есть частные школы, есть так называемые, по-моему, у нас называется этнический компонент. Ну, в общем, есть и мусульманские школы, есть и христианские школы, есть и еврейские школы, и замечательно туда родители отдают детей, которые хотят, чтобы их дети воспитывались в той или иной религиозной традиции. И замечательно. И там они могут носить и кипу, и могендавиды, и кресты, и хиджабы, и все, что угодно.

Но мне кажется, что светские школы должны быть от этого избавлены. Притом, что я – сторонник преподавания религий в школе.

О.БЫЧКОВА: Именно в школе?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

О.БЫЧКОВА: Не в воскресной, к примеру, какой-нибудь или отделенной от?..

Е.АЛЬБАЦ: Ну, для иудеев это субботняя школа, для христиан – это воскресная школа. Изучение непосредственно традиций, наверное, должно быть в этих субботних или воскресных школах. Но Библия и религия как культура, с моей точки зрения, совершенно необходимо чтение и знание, именно чтение текстов. Вот, не надо учить детей, я не знаю там, произносить «Барух ато адонай» или...

О.БЫЧКОВА: Обрядоверию.

Е.АЛЬБАЦ: ...или, там, правильно креститься. А вот тексты библейские – да, обязательно, потому что невозможно сегодня прийти ни в один музей Европы, не зная библейские тексты. Просто не поймешь, что перед тобой развешено на стенах Уффици или Лувра. Понимаете? Невозможно это понять. Бесполезно ехать во Флоренцию, если ты не читал Библию. Просто бесполезно. Это совершенно другое. Там это по какому-то другому поводу туда можно приходить, да? Непонятно, почему вот такого делал Аполлона Микеланджело. Понимаете, это важнейшая часть европейской культуры. И знание текстов, с моей точки зрения, совершенно необходимо.

О.БЫЧКОВА: Но поскольку учить в таких количествах детей этому некому, ну, некому, не хватает учителей и, тем более, по предметам, которых раньше не было в российской и, тем более, советской школе, то все сводится, в общем, к каким-то простым и не очень продуктивным вещам, и потом называется мракобесием.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению. К сожалению. Мы делали тоже репортаж об этом из одной из школ, не московских школ. К сожалению. Я думаю, что это очень важная часть образования и мне кажется, что просто Министерство образования и педагогические институты должны озаботиться подготовкой специалистов. Мне также кажется, что сотрудники музеев, люди, там, преподаватели университетов – возможно, они могли бы при соответствующей оплате также вести такие уроки. Но мне кажется, это очень важная история.

О.БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут, у нас новости и реклама. Продолжим программу «Особое мнение» с Евгенией Альбац через 3 минуты после всего этого.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Многие просят здесь прокомментировать ситуацию на Украине. Дмитрий спрашивает: «Какой урок преподала Украина России, выбрав нынешнюю Раду?» Вот, как вы комментируете? Победа Партии регионов.

Е.АЛЬБАЦ: Я не думаю, что Украина должна преподавать какой-то урок России.

О.БЫЧКОВА: Но Россия может извлекать уроки из чего угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, может быть. Но я тут плохой собеседник для такого рода рассуждений. Я жду окончательных результатов. Мне интересно, сколько там наберут вот эти крайние националисты. Пока они набирали по вчерашним данным, по-моему, 8%, во всяком случае, проходили Барьер.

О.БЫЧКОВА: Вот, «Свобода» Тягнибока, да?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, сегодня по 90% протоколов говорят 9,7% они получают. Ну, под 10.

Е.АЛЬБАЦ: Много они получают. Они много получают. Конечно, много. Но партия Януковича и партия Тимошенко будут составлять большинство, 2 самые большие, насколько я понимаю, фракции в украинском парламенте.

О.БЫЧКОВА: Ну да, уже 31 и 24.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И очень любопытно... И при этом ни у кого нет подавляющего большинства. Это не как у нас с «Единой Россией», которой нарисовали 49% и потом еще перераспределились куча мандатов, которые от непрошедших партий. Поэтому очень любопытно, как будет происходить? Что это будет? Коалиция? Как вообще они будут решать вопросы? Вот это мне, конечно, очень любопытно.

О.БЫЧКОВА: Но там еще коммунистов 13 с лишним процентов.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да. Ну, коммунисты, кстати, как раз это сравнительно со «Свободой», ну, небольшие там проценты.

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Но просто очень интересно то, что партия, лидер которой сидит в тюрьме, все-таки, набрала такой большой процент голосов. При том, что Тимошенко говорит, что там много было фальсификаций, подтасовок.

О.БЫЧКОВА: Административные всякие ресурсы.

Е.АЛЬБАЦ: Я не сомневаюсь, что там был административный ресурс, конечно. Но очень любопытно, что, все-таки, ее партия набрала достаточно много голосов.

О.БЫЧКОВА: Ну и про голоса российских граждан. Левада-центр с очередным исследованием, который утверждает, что россияне устали от Путина и от безальтернативной власти. 37% выступили за постепенные реформы. Каждый 5-й в ходе опроса сказал, что необходима решительная система власти в стране, за стабильность...

Е.АЛЬБАЦ: Решительная смена системы власти в стране?

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Ага. Нет, просто слово «смена».

О.БЫЧКОВА: 5-й. Это значит 20%. И 10% про стабильность.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да. Это, собственно, за последнее время появилось исследование Центра стратегических разработок.

О.БЫЧКОВА: Да, это очень перекликается.

Е.АЛЬБАЦ: На фокусных группах.

О.БЫЧКОВА: Похожи, да.

Е.АЛЬБАЦ: Они как раз и пишут. Дмитриев как раз и пишет в этом исследовании, что их данные по фокусным группам подтверждаются данными социологических исследований. Это очень важно, потому что отдельно опросы и отдельные фокусные группы не дают достаточно полной картинки. А так мы, все-таки, получаем... И очевидно совершенно, ну, смертельно Путин надоел. Ну, я не знаю, как вам. По-моему, просто невозможно эти все экзерсисы по телевизионным каналам бесконечно смотреть. Ничего кроме раздражения это не вызывает. Вкупе с той информацией, которая не попадает на центральные каналы, есть ощущение вообще уже, значит, такого, бесконечного дежавю.

Вот, я вам должна сказать, что одно из сильных моих потрясений последних дней – это история с Владимиром Акименковым, который арестован по Болотному делу, ему 23 года и которому вчера продлили содержание под стражей.

О.БЫЧКОВА: До марта.

Е.АЛЬБАЦ: До марта. Значит, этот человек... Вот, он пишет: «Я сейчас нахожусь в больнице Матросской тишины якобы для обследования, которое не проводится 7-ю неделю. Условия содержания здесь гораздо хуже, чем в СИЗО. В камере не видно дневного света, свет мерцающий, искусственный, еда несъедобная. Я стремительно слепну. Я не могу рассмотреть вашего лица, ваша честь – это он говорит судье. Этот свет в зале суда кажется мне после камеры ослепляющим. Кроме того, я не могу воспользоваться своими правами заключенного, мне отказано в переводе моих средств из СИЗО, не дают каталог товаров и услуг, положенных заключенным. Моя болезнь прогрессирует также от того, что я недоедаю и не могу купить себе продуктов, содержащих витамины. Мне не с чем сходить в туалет, извините, ваша честь, и я не могу купить средств гигиены. Я не понимаю, ваша честь, для чего и кому в нашей стране нужно, чтобы я окончательно лишился зрения».

О.БЫЧКОВА: И он там еще пишет, что там ужасно холодно, а у него элементарно нет зимней одежды, потому что его взяли достаточно давно.

Е.АЛЬБАЦ: Да. У него, насколько сообщало государственное агентство РИА Новости, у него врожденная атрофия зрительного нерва, у него заболевание радужки и сетчатки. Вот, он никого не убил, он вообще является еще только подозреваемым. А даже если бы он совершил преступление и уже было доказано, кто имеет право унижать и издеваться над человеком? Система пенитенциарная существует не для того, чтобы унижать. Она лишает свободы – этого вполне достаточно. Но так издеваться над страдающим человеком – это страшная вещь. Понимаете, вот, трудно говорить о каком-нибудь гуманистическом начале в обществе, когда мы читаем такие тексты. Причем, это та самая Матросская тишина, где, как предполагают многие правозащитники, был убит Сергей Магнитский (сейчас будет 3 года). Сколько было историй о том, как гибнут люди, которые находятся под следствием, только под следствием и что с ними вытворяют. Вот это за пределами добра и зла.

И мне кажется, что вот такие истории как история Владимира Акименкова, они должны вызывать не только в обществе гнев. И понятно, что человек, который по Конституции РФ является гарантом прав и свобод (а именно Путин), ничего не делает, не выполняет главной своей обязанности. Но просто, ну, элементарный инстинкт самосохранения должен людей бы власти сдерживать от таких вещей.

О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, вот, каждый раз, когда происходят такие вещи, больше всего, может быть, это было в случае с Сергеем Магнитским, потому что очень была громкая история и об этом все беспрерывно говорили и говорят до сих пор... И каждый раз казалось, что вот, это вот такой случай, который проливает свет на все остальное, и он, может быть, позволит изменить ситуацию, если все сейчас об этом узнают и будет все громко сказано. Но случилась история с Магнитским, никто по-настоящему наказан не был, никакие решения приняты не были, выводы сделаны не были. Не много, чего изменилось. Это не единственная история, их повторяется каждый раз очень много. Почему каждый такой случай, даже самый кошмарный как с Магнитским, не сдвигает радикально эту ситуацию ни в какую нормальную сторону?

Е.АЛЬБАЦ: Ровно потому, что у нас в стране отсутствует сменяемость власти. Если завтра бы «Единая Россия» знала, что ей идти на честные выборы, то она никогда бы в жизни себе не позволила таких историй. Или первые бы ее депутаты, первые бы неслись бы в СИЗО и делали бы все, чтобы Владимира Акименкова отпустили домой и чтобы он не слеп в камере, они сами бы ему принесли туалетную бумагу. Вот, ровно поэтому.

Потому что Путин абсолютно убежден, что в результате честных выборов он из этой страны не уйдет – только вперед ногами вынесут. Поэтому он считает для себя такие вещи возможными.

Вот посмотрите, у нас в номере опубликовано большое интервью с врачом Бутырок Дмитрием Кратовым, которого сейчас судят. Он здесь говорит о том...

О.БЫЧКОВА: Его судят за что? Напомните.

Е.АЛЬБАЦ: Его судят по делу Магнитского. По делу Магнитского его судят за то, что Сергей Магнитскому, когда он находился в Бутырках, не была оказана необходимая медицинская помощь.

О.БЫЧКОВА: И там еще был один врач в процессе раньше, да? Женщина осуждена и, собственно, все на этом закончилось.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот, понимаете, он говорит о том... Он, врач Бутырок говорит о том, что Магнитский... Он говорит: «Я убежден в том, что причиной смерти Магнитского стали физические страдания, физическая нагрузка и тяжелейший, сильнейший стресс, который он перенес во время применения спецсредств, резиновых палок и наручников в сборном отделении СИЗО «Матросская тишина». То есть он признает, что Магнитского избили до смерти в СИЗО «Матросская тишина»! Он говорит о том, что он был на вскрытии тела Магнитского и что там были следы побоев на нем. Я понимаю, почему Кратов говорит об этом публично – потому что он не хочет нести ответственность за то, что Магнитский был убит в Матросской тишине. Но тем не менее, это человек из этой системы, из этой тюремной медицины, да? И он говорит о том, что у него были при вскрытии... Он сам видел, у него были следы побоев. Что ему сделана была инъекция в подъязычную область и так далее. То есть сам человек из этой системы признает: Магнитский был... Его избили и, по сути, он был убит в СИЗО «Матросская тишина».

Понимаете, вот для этого... Это рано или поздно обязательно вскрывается. Когда Зоя Светова об этом писала 3 года назад, ей никто не верил, говорил «Нет-нет-нет-нет-нет, ничего этого не было». Понимаете? А сейчас это становится фактом.

О.БЫЧКОВА: Но эта история уже вскрыта полностью. Ну, полностью, не полностью, но уже очень много об этом известно.

Е.АЛЬБАЦ: Только врач Гаусс, которая вызвала туда спецназ к Магнитскому и которая потом вызвала психиатра, которого не пустили и который уже зафиксировал только смерть Магнитского, она никак не осуждена. Только те, кто дали на это право в «Матроске», никак не осуждены.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение» с Евгенией Альбац. Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.