Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-10-30

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение», сегодня наш гость – Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вокруг только и говорят, что о каких-то провокациях, вот теперь еще тема стукачей тоже возникла. Скажите, а, в принципе, вот эта идея, действительно, провоцировать чиновников на взятки - она же вполне будет находиться в рамках права?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Месяца 2 назад мы на эту тему уже говорили, по-моему, с Сергеем Корзуном, когда эта инициатива впервые была поднята, и я приводил пример деятельности ФБР. Многие, наверняка, помнят тех самых арабских шейхов, которые пришли к сенатору и чего-то ему предлагали. Под личиной арабских шейхов... Из-под личины торчали уши агентов ФБР. Но это вообще на Западе довольно распространенная методика, и она оправдывает себя. Поэтому при всем том, что у нас, по крайней мере, у меня стойкое неприятие слова «провокация», слова «иностранный агент», слова «стукачество», на самом деле, правоохранительным органам без этих элементов работать в достаточной степени трудно. Потому что если вы помните, разгул преступности середины и конца 90-х был связан с тем, что были вымыты засланные казачки из ОПГ, ну, скажем так, террористических образований. Поэтому при всем том, что это звучит очень как-то неприятно, но объективности ради надо сказать, что провокация взятки, по крайней мере, провокация взятки – это достаточно действенный инструмент.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, в принципе, провокации – они, ведь, работают среди специалистов в тех сферах? Вот, предположим, провокации, направленные в отношении Сергея Удальцова. Тоже была провокация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В чем была провокация? Подождите.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как? Считается, что, в принципе, то, что говорит сам Сергей Удальцов, его провоцировали на некоторые высказывания, вот тот самый ролик, который крутился на НТВ. Это тоже работа правоохранительных органов, может быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно, идея провокации как любая палка – она же 2 конца имеет, да? Как любая медаль имеет 2 стороны. С одной стороны, провокация позволяет выявлять истинных преступников или людей, склонных к совершению преступления. А с другой стороны, это очень действенное оружие для того, чтобы свести счеты. Я, правда, в ролике не очень увидел провокацию, правда, мне и человек показался на Удальцова не очень похожим, хотя, меня уверяют те, кто это смотрели, причем из оппозиции, что «нет, это он». Но вообще, конечно, ролик потрясающий с точки зрения идиотизма. 35 тысяч долларов на революцию в Калининграде – конечно, бред сивой кобылы. Но не суть.

Там я не могу утверждать, была провокация или нет, по конкретному ролику. Но я признаю тот факт, что провокация – это будет действенный способ свести личные счеты и устранить нежелаемого человека.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А по Сергею Удальцову, как вы считаете как специалист, почему Удальцова оставили на свободе, тогда как его соратников держат?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не специалист в этой области. Ну, просто, может быть, наконец, хватило ума не делать героев из людей, которые, мягко говоря, на эту роль не тянут.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, спасибо. Михаил Барщевский. Вы можете присылать свои вопросы Михаилу Барщевскому. +7 985 970-45-45, также Twitter-аккаунт @vyzvon, также кардиограмма, которая начинает свое движение. Меня зовут Ксения Басилашвили, и предложение Владимира Колокольцева, главы МВД о том, что можно было бы на сегодняшнем этапе, это было бы полезно поощрять стукачество. Притом такое, не профессиональное, филеры, которые ходили, стучали в жандармерию, а стукачество как это в Америке, да? Я так понимаю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не только в Америке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Когда выбросил жвачку в окно, тут же позвонил, сообщил номер машины, из которой жвачка полетела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только в Америке. Это и в Америке, и в Германии. Я еще помню, моя первая и единственная поездка за границу в советские времена была в ГДР. Нас там принимали друзья, родители моей жены, восточные немцы, классические члены партии, такие, правильные немцы. И они были поражены моей реакцией на то, что стучать на соседа – это как-то нехорошо. Они как-то искренне не понимали, как же может работать тогда полиция? Потом я долго считал, что это рудименты социалистического строя. А вот когда я оказался в командировке в Америке, то я понял, что это норма жизни. И я понял философию вот этой нормы жизни. Если я хочу, чтобы в отношении меня соблюдался закон, я хочу жить в правовом государстве и чувствовать себя защищенным, то я должен принимать в этом участие. Если где-то закон нарушается, то моя гражданская позиция, мой гражданский долг... Nothing personal, just business. ...сообщить об этом в полицию, чтобы полиция пресекла нарушение закона. Вот это философия, когда я понимаю, что есть государство, которое меня защищает и я ему доверяю. А когда я не доверяю государству, то хрен я ему чего скажу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что на нынешнем этапе в России невозможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сказали, не я.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну у меня вопрос к вам. Вы считаете, что это возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сказали это не в форме вопроса, а в форме утверждения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вы считаете, что это возможно? – я так поняла вас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что к этому надо двигаться. Потому что если мы, допустим, хотим предотвратить взрывы бомб в Домодедово и у нас есть подозрение, что в соседней квартире кто-то собирает бомбу. Ну, мы видим там проводочки, выброшенные кусочки тротила, валяющиеся на лестничной клетке. Мы же заинтересованы в том, чтобы не взорвали бомбу в Домодедово.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А если у меня есть подозрение, что Иван Иванович Иванов – агент американской разведки? Тогда как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Про это сейчас поговорим. Если я вижу, что на такой-то лестничной клетке под таким-то окном валяются шприцы, я понимаю, что там наркопритон. Я же должен понимать, что завтра, когда моя жена будет идти домой, какой-то из наркоманов, у которого кончились деньги, может на нее напасть? Значит, я заинтересован, чтобы наркопритон закрыли?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну подождите. Это не называется стукачество, это называется...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это называется стукачество.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Если у меня в подъезде непорядок, я об этом сообщаю в правоохранительные органы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То это стукачество.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я просто сообщаю о том, что есть. Но я не стучу, там, на Ивана Ивановича Иванова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, вы стучите конкретно, что в квартире №5...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это разные вещи, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. В квартиру №5 к Ивану Ивановичу Иванову ходят странные молодые люди, под дверью валяются шприцы. Это вы стучите конкретно на квартиру, на Иванова, на непорядок. Это уже, извините меня, лукавство, да?

Другое дело, политическое стукачество, что Иван Иванович Иванов, там, вошел в состав Координационного совета или, сидя на лавочке, говорил мне «Какой классный парень Навальный», да? Вот это политическое стукачество, вот это я всячески осуждаю, не приветствую и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или «Какой плохой Путин».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, или какой плохой Путин. Или еще больше того рассказывал анекдот про Путина, да? Значит, вот, есть... Мне кажется, по крайней мере (это моя индивидуальная точка зрения), что когда речь идет об общекриминальных преступлениях, террористических актах, о таких вещах, это не стукачество, это один из способов сохранения собственной жизни и правопорядка в государстве, борьбы с преступностью. Как только речь заходит о политическом стукачестве или «Проверьте такого-то – больно много он черной икры домой пронес туда», понимаете?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это просто проходили уже, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это проходили. К чему это приводит, мы знаем. И боже упаси какое-либо премирование стукачей. Боже упаси.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а как же поощрять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никак. Потому что если это гражданская позиция, то она бесплатна. Понимаете, да? Гражданская позиция – это бесплатно. За право гражданства. А если это становится видом бизнеса, доходом, то я буду ходить и вынюхивать, у кого из соседей чего происходит. И будет как в том анекдоте: «Алло, это КГБ?» - «Да» - «А Иванов ест».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Медаль повесят, может быть, какую-то, отличие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, медаль – пожалуйста. А никаких денежных поощрений или тем более 10% от конфискованного имущества.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну смотрите, в нашей стране... Я не знаю, как в Германии, в Америке это воспринимается, а Анна уже немедленно пишет нам, что «Стукачество – это мерзко и это от Иуды». Предположим, по 02 невозможно дозвониться оперативно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот это разные вещи. Вот это разные вещи. Толкование библейских сюжетов – это Анна пускай к священнику или к раввину или там к кому хочет. А что касается того, что по 02 нельзя дозвониться, во-первых, это не совсем правда. По крайней мере, недавно я звонил по 02, проезжал, просто авария произошла при мне. И я не помню, естественно, телефон ГАИ московского, я набрал 02, где-то секунд через 15 взяли трубку, переключили меня на ГАИ Москвы. Там записали, переключили на район. То есть, в общем, где-то... Нет. Ну, не могу сказать, я не занимался исследованием этого вопроса, но я просто недавно по 02 дозвонился буквально секунд за 15, там с 5-6 гудка взяли трубку днем.

Как наладить работу полиции – это другая тема. По-моему, Колокольцев правильно взялся, с правильной стороны зашел – вначале навести порядок у себя самого и честно говорить о том, что происходит. Вот, я Владимира Александровича за это очень уважаю, потому что я приводил уже цифры, фантастические были цифры. Там, по-моему, на память сейчас говорю, 2001-й год, по-моему, 13 миллионов заявлений о совершении преступлений, 4 миллиона возбужденных уголовных дел. 2010-й год – 24 миллиона сообщений о совершенных преступлениях, 2 миллиона возбужденных дел. Вот к чему привела палочная система. Понятно, да? Обратная геометрическая прогрессия. И то, что Колокольцев за это взялся, честь ему и хвала. Только, что называется, хребет не сломать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это хорошо, да. Но здесь тоже, видите, вот Андрей, предположим, беспокоится, который, может быть, и донес бы, но он считает, что потом полиция сообщит, кто донес, и его побьют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Андрей поднимает другую тему.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это большая проблема.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это большая проблема. Значит, во-первых, это проблема чистоты кадров полиции, потому что полиция очень часто, к сожалению, сращена с криминалом, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: В том-то и дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это первое. Поэтому я сказал, что Колокольцев правильно начал, что начал бороться за чистоту рядов вначале. Вторая тема – это охрана свидетелей, которая у нас продекларирована, но развита очень слабо. Это 2 темы Андрей поднимает. Все вопросы надо решать. Потому что, в общем, с точки зрения борьбы с преступностью и доверия к полиции мы дошли до дна. Вот, от него надо отталкиваться, пока снизу не постучали, и, так сказать, двигаться вверх. Хуже, чем то, что было последнее время, хуже некуда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но все равно интересно или это так совпало просто, что эти предложения, эти инициативы, возможно, действительно, нужные и полезные возникают как раз в те дни, когда очень многие говорят о некоей похожести или дежавю нынешней ситуации с 1937 годом. Вообще как вы относитесь к этой дискуссии о том, что в эти дни начинается 1937-й год? Имеются в виду и арест Леонида Развозжаева, и...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 1937-й год – это совсем не те случаи как арест Леонида Развозжаева. Тут гораздо больше ассоциаций с Оборонсервисом, когда уже между элитами начинается выяснение отношений. Но было такое, если помните, 2004-2005-й, с Наркоконтролем когда разбирались. Это не привело к 1937 году.

Умом понимаю, что, в принципе, теоретически 1937-й год может начаться в любой момент. А почему нет? Умом понимаю. На эмоциональном уровне очень хочется верить, что и властьпридержащие, и общество понимают, что второй такой катастрофы Россия не переживет. Это просто распад России. Это бегство последних интеллектуалов из страны, бегство капитала, естественно. Северная Корея будет казаться райским садом по сравнению с тем, что будет в России, если начнется что-то подобное 1937-му году. Не думаю.

А помните, когда был арестован Ходорковский, все говорили «Вот, началось уничтожение бизнеса». Ходорковский был первым и последним в тот период времени по преследованию бизнеса, как тогда говорили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, считается, что это дело открыло ворота, возможности, как вести себя бизнесу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но этой возможностью никто не воспользовался. Это дело показало, что бизнесу позволено, что бизнесу не позволено в России. Вот так скажем, да? А что касается Развозжаева, очень мало реальной информации пока есть. Потому что заявление Маркина и рассказ Развозжаева и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вот это заявление Маркина, заявление Владимира Маркина, Следственный комитет, которое, кстати, прокомментировал, вы, наверное, слышали, Владимир Познер в своем прощальном слове...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И слышал, и читал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Я просто напомню нашим слушателям и зрителям о том, что господин Маркин сказал, что верит только фактам и что сам Развозжаев собственной рукой написал 10 страниц признания, таких от руки написанных признаний в архивах КГБ сотни тысяч, и известно, как они были получены (эти признания), заявил Владимир Познер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы можем с вами запретить Маркину верить в то, что это чистосердечное признание написано чистосердечно?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, пусть верит. Но мне кажется, что на данном посту, все-таки, должен сомневаться в чем-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Вот, на данном посту он сомневаться не должен. Мы можем с вами запретить Познеру не верить в то, что это чистосердечное признание? Тоже не можем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, пожалуйста. У нас свободная страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, каждый верит в то, во что он хочет верить. Будет когда суд (а суд-то будет открытым – тут нет возможности закрытого судебного заседания), и на судебном заседании, ну, как по делу Pussy Riot все становится очевидным. Все равно найдутся люди, которые будут верить в одно, и люди, которые будут верить в другое. Я пока не верю ни Познеру, ни Маркину, ни Развозжаеву. Я знаю только одно, да? Я хочу, чтобы мне объяснили, каким образом Развозжаев, уехавший в Киев, оказался в Москве? Вот, если это он сам сел в поезд или пришел, там, в российское посольство и сказал «А давайте вы меня арестуете, в Москву отвезете. Я очень хочу в Москву» - это одна ситуация, имеет право. Другая ситуация, если он был похищен и привезен в Москву.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О чем говорит сам Развозжаев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О чем говорит сам Развозжаев. Ну, мы же с вами говорили, что мы сегодня, как бы, никому не запрещаем верить ни во что, да? А сами не верим ни во что, пока не узнаем правду. Вот. То это другая ситуация. И бог с ним, с чистосердечным признанием. С ним-то все просто. Написал – отказался, да? А с похищением что делать, если оно было? Что с ним-то делать? Тут верь не верь, тут есть факты, да? И сейчас новая Украинская Рада собирается проводить собственное расследование. Вот, что будет интересно. И что тогда будут говорить правоохранительные органы по поводу того?.. Вернее, единожды совравши, кто тебе поверит?

Если он был похищен, то вот вам и оценка его чистосердечного признания. Если он сам явился, нашло на него затмение...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там еще возникла совершенно третья версия о том, что какой-то... Там была некая любовная интрига, и некий кувейтский муж отомстил таким образом за свою возлюбленную Развозжаеву.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не слышал про эту историю. Она мне нравится. Уже не Госдеп, а уже кувейтский... Уже приятно. Запах нефти пошел. Уже приятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что сегодня Михаил Барщевский в эфире. И, конечно, здесь много вопросов в связи с вот этим доносительством или стукачеством, предложением господина Колокольцева. И наши слушатели присылают просто конкретные примеры. Например, шумят соседи, мешают спать ребенку, звонок в полицию. Там попросили сообщить фамилию, имя, отчество и адрес, через 30 минут приехали стражи порядка. Слышал разговор на лестничной клетки. Из квартиры спросили «Кто жаловался?» А полиция, не задумываясь, сказала, кто. Утром вышел к машине, обнаружил проколотую шину. И как тут говорить всю правду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит, вот, опять-таки, смотрите. Идиотизм в работе полицейских имеет место быть в большом, в широком масштабе, да? Конечно, полицейские не должны были говорить, кто вызвал. Но человек правильно поступил, что вызвал. Попробуйте в Америке пошуметь после 11-ти часов или после 10-ти часов, да? Понятно, да? Никому в голову не придет даже.

На самом деле, меня очень порадовал один факт. Если говорить уже по-серьезному, посмотрите. Когда была зарплата у полицейских 7-10 тысяч, то, в общем, кто шел работать на 7-10 тысяч? Да? Те, кто в другое место пойти работать не мог. Не брали. Грузчиком не брали – шел в полицейские. Сегодня, когда средняя зарплата у полицейского, вот, Колокольцев называет цифру 28 тысяч, 28 тысяч – это хорошие деньги. Это хорошие деньги. Для человека, не имеющего высшего образования, это хорошие деньги. И сейчас в полицию начался конкурс. Уже отбирают, есть, из чего выбирать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Из кого выбирать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из кого. Да, теперь уже из кого. Тогда было из чего, а теперь уже из кого. То есть текучесть кадров... Очень многие уходят из полиции, понимая, что при нынешней установке им там ловить нечего, и приходят, наоборот, тоже многие. Поэтому я как раз здесь оптимист. Вот, Колокольцев про себя говорит, что он не оптимист, не пессимист, он – реалист. А я – оптимист. Я просто помню времена, когда не платили зарплату нигде, а в милиции платили – это ранние 90-е. И очень неплохие кадры пришли тогда в милицию. Очень неплохие. Потому что в других местах просто не платили денег. Люди с высшим образованием шли туда. Ну, надо было семью кормить. А там платили регулярно. Шахтерам не платили, а в милиции платили.

Поэтому я тут как раз оптимист. Я думаю, что Колокольцев в этом деле очень осторожен, а я думаю, что, вот, по крайней мере, в Москве мы первые результаты увидим в течение года. Очень быстро. Потому что меняется кадровый состав и менталитет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Будем ждать. Вы знаете, здесь очень много вопросов про Гражданскую платформу, и пока есть возможность обсудить эту тему, будем пользоваться такой ситуацией, что мы можем говорить о Гражданской платформе, о «Справедливой России». Мы это сделаем во второй части нашей программы после новостей, а пока мне бы хотелось получить ваш комментарий по тоже одной инициативе Алексея Митрофанова, председателя думского Комитета по СМИ, который планирует запретить критику политических партий. Вот, есть такая инициатива.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы немножко сузил его предложение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы запретил критику «Единой России». Остальные партии можно критиковать, а «Единую Россию» - нельзя. Ну, тогда бы... Как-то Алексей – он как-то расплывчат, он не конкретен. Вот, с учетом его функций, его гражданской позиции, его истории он должен, как бы, формулировать конкретно, какую задачу он ставит. Запретить критику «Единой России».

К.БАСИЛАШВИЛИ: В данном случае вообще насколько законна такая инициатива?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это к психиатру, это не ко мне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или, как говорит Алексей Алексеевич, это аптека за углом, это не ко мне. Ну, как можно запретить критику политических партий?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот я и думаю, да, каким образом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что такое политическая жизнь, если не критика одной партии другой партией? Что такое политическая жизнь? Вот, пользуясь классиком, ссылаясь, аптека за углом. Это не ко мне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На наших глазах разворачивается личная трагедия (буквально минута остается для ответа). Владимиру Акименкову Басманный суд Москвы продлил арест до 6 марта – он активист Левого фронта. Между тем, известно об этом (Акименков заявляет сам, это легко проверить), что он стремительно теряет зрение. Как в такой ситуации быть? Как в такой ситуации поступать в том числе защите? Ну, это же пыточная история практически?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Защите понятно, как поступать, защите ходатайствовать об изменении меры пресечения, обжаловать отказ в изменении меры пресечения. Если память не изменяет, есть же список болезней, при которых содержание под стражей не допускается. Я не знаю просто, входит это туда или не входит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, человек слепнет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксения, что я могу сказать в этой ситуации? Ну, вот, как думаете, что я могу сказать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Оценить действия Басманного суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Действия Басманного суда у нас по закону оценивает не Барщевский, не Басилашвили, а оценивает Московский городской суд. Я могу оценить судебную систему, но я не могу оценить действия Басманного суда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, но как у гражданина у вас какое-то есть мнение на этот счет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще считаю, что у нас заключение под стражу применяется чрезмерно, применяется тогда, когда может скрыться от следствия, а применять надо тогда, когда пытался скрыться от следствия. Понимаете, да? Есть такие меры как домашний арест, есть меры такие как залог. В общем, это очень удобно для следователей. Вот это направление под стражу – это типичный рудимент той советской системы Вышинского. Ни в одной европейской стране даже близко по статистике нет такого количества заключенных на предварительном следствии как у нас. Это ломать надо категорически.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто из Кремля направил вас в Гражданскую платформу? Вы знаете, вы получите обязательно ответ на этот вопрос от Михаила Барщевского после перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем с Михаилом Барщевским «Особое мнение». «Зачем вам Гражданская платформа? - пишет наш слушатель. – Это партийное поручение Шефа?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, нет, это никакое не партийное поручение шефа и, на самом деле, хотите верьте...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто ваш Шеф? Откройте. Признайтесь, что это не его поручение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Ну, Шеф у нас у всех в этой стране только один.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня только Венедиктов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я про него. Я же сейчас на «Эхо Москвы».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Про него, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а кто? А вы кого имели в виду.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю, кого вы имели в виду. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Если говорить серьезно, хотите верьте, хотите нет, честно говоря, наплевать. Я в течение месяца решал для себя вопрос, мне уже 56 или мне всего 56? Просто если мне уже 56, то можно спокойно доживать до пенсии и выращивать огурцы. Если мне всего 56 и я еще кое-что могу успеть сделать... Ну и далее по тексту.

Что касается Прохорова. Я прекрасно понимал, что у меня могут быть очень большие неприятности, потому что я ни с кем этот вопрос не согласовывал. Я, кстати, в партию не вступал, но вы же понимаете, бьют не по паспорту, а по морде. В партию я не вступал и, в общем, вчера, когда я там на одном совещании, мне было интересно, как на меня мои некоторые коллеги смотрели, так сказать «Ну-ну, давай-давай. Ну, парень, ты – авантюрист, ну, парень, ты рискуешь».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Смотрели на вас как человека рискового или как на функционера, который увидел...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рискового-рискового-рискового.

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...перспективное что-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы поймите, моим непосредственным начальником является Владислав Юрьевич Сурков. А если вы вспомните отношения Суркова и Прохорова, по крайней мере, их обмен любезностями год назад...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они были непростыми на тот момент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они были непростыми. Вот и вычисляйте. Другое дело, что просто я-то считаю Суркова человеком очень разумным и не мелочным, не мстительным. Поэтому я думаю, что... Не знаю, как бы. Но по крайней мере, уж точно меня никто не благословлял, не посылал, так сказать. Потребуют, чтобы я ушел в отставку – уйду в отставку, нет проблем. Потому что если мне еще 56, то... Я, в общем, никогда за свое место не держался – это хорошо известно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы видите какие-то перспективы серьезные за этим движением?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот об этом я готов поговорить. Значит, вот, смотрите. С моей точки зрения, Навальный, Удальцов – это уже такое, ну, до мышей дошли, что называется, такая игра в песочницу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду Координационный совет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я не имею в виду процедуру выборов, что очень интересно, я имею в виду, так сказать, позитивный потенциал, что могут предложить, да? С Навальным я в этой студии дважды беседовал, у меня сложилось впечатление о его профессионализме. С Удальцовым тоже встречался несколько раз в разных студиях.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А какое впечатление у вас сложилось?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тяжелое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Договаривайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тяжелое-тяжелое. И там, и там тяжелое. Разное совершенно. Навальный, по крайней мере, абсолютно адекватен, но профессионально я не очень... Скажите мне, в какой области он профессионал, да? То, что не в области юриспруденции, это я вам уже могу сказать. Об остальных, может быть, не могу судить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, не будем сейчас здесь спорить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Что касается остальных, кто они по профессии? Кто по профессии большая часть членов Координационного совета? Что они могут предложить, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но подождите. Там есть профессиональные юристы в том числе, там есть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это кто?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там есть журналисты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, журналисты – это хорошая профессия и очень важная профессия. Но я чего-то не помню, чтобы журналисты могли...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там много людей разноплановых профессий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но что они предлагают? Вы можете сформулировать, что предлагает Координационный совет? Провести честные выборы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что может предложить Макаревич, там, или Алла Пугачева? – я могу тот же вопрос задать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я вам могу ответить. Что может предложить Алла Борисовна, я не знаю. А что может предложить Макаревич. На его песнях, в которых он предлагает, между прочим, по крайней мере, с точки зрения вопросов нравственности, выросло несколько поколений. Да и Алла Борисовна тоже могла в свое время предложить позицию по жизни.

Ну, не в этом суть. Я не собираюсь никого в данном случае восхвалять. Я могу ответить, почему я пошел во всю эту историю. Значит, я считаю, что сегодня одной из основных проблем России является недоверие к судебной власти, которое частично связано с проблемами самой судебной власти, частично связано с неким стереотипом восприятия. Но почему бы это не было, это надо менять, это надо ломать эту схему, эту систему.

И я пошел туда заниматься одной совершенно конкретной темой и это обозначил – это судебно-правовая реформа. Если мой голос через рупор Гражданской платформы будет звучать сильнее и его кто-то услышит, я буду очень доволен. Если он не будет звучать, по крайней мере вреда я никому не принесу. А политикой как политикой я заниматься не собираюсь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть выступать на митингах?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, по своей теме. Понимаете, тут еще одна штука. Мне очень нравится в Прохорове одна невыпячиваемая им идея. Он на съезде об этом сказал как-то так не очень выпукло, все подхватили вопрос о национально-территориальном делении России. Да, он об этом говорил, но это была вторая часть его выступления. А вся первая часть его выступления была посвящена необходимости сохранения, возрождения культуры. И, вот, очень много того, что у нас происходит, это от бескультурья. И форма протеста от бескультурья. И многие предложения «Единой России» от бескультурья.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И формы подавления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И формы подавления от бескультурья.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, кстати говоря, к Прохорову вопросу...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, прошу прощения, и патриотизм, отсутствие патриотизма от бескультурья.

У Прохорова есть очень хороший тезис, на самом деле, что единство страны обеспечивается общей культурой и экономикой, и единством экономики, экономическими связями, а не вставанием при исполнении гимна и поднятии флага. Вот, то, что Прохоров впервые на моей памяти, по крайней мере, первый политик, который во главу угла политики ставит культуру, вот это для меня было таким, ну, и шоком, и той морковкой, за которой я потянулся. Потому что я, правда, считаю, что кризис 90-х – он привел в первую очередь к потере культуры. Тот же Познер, которого мы сегодня с вами упоминали, гениально в свое время сказал, что мы пошли по пути догонять Америку. По уровню экономики мы ее не догнали и не догоним, а по уровню бескультурья уже перегнали. Это он сказал где-то в конце 90-х годов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вам кажется Прохоров надежным таким вот партнером в политике? Потому что смотрите, сколько раз он уходил от ответа, в том числе в мае, когда ждали те люди, которые голосовали за него, ждали каких-то слов, какой-то поддержки, возможно. Он не звучал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал так. Прохоров в мае-месяце, по моим впечатлениям... Мы с ним не друзья, совсем я не являюсь ни его адвокатом, ни его другом. У меня есть некие мои наблюдения, ощущения. Прохоров в мае-месяце не принял для себя решения, будет он заниматься политикой или нет дальше. Он на первых шагах в политике получил очень хорошо нож в спину и, естественно, это человеческая боязнь. Там, человек успешный, ему трудно пережить неуспех, да? Как его обманули, так сказать, развели... Мне кажется, что Прохоров созрел для того, чтобы по-настоящему заниматься политикой и принял решение, что он будет заниматься политикой, где-то месяца 2 назад, не раньше. Не раньше.

А дальше уже посмотрим, потому что политика и бизнес – вещи раньше. Да, он – успешный бизнесмен. Я уже знаю, с чего он начинал. Могу сказать, могу засвидетельствовать, что он – трудяга, хороший трудяга. То есть как он начинал свой бизнес. Ему ничего, как бы, с неба не упало. Он не авантюрист, судя по всему, по моим впечатлениям. Но готов ли он перенести все тяготы занятия политикой?

Прежде всего, что такое заниматься политикой? Это надо быть готовым к стопроцентной, тотальной неблагодарности тех, для кого ты что-то делаешь и стараешься. Тотальной неблагодарности. С этим столкнулись все политики. То, что проблема Путина сегодня, с моей точки зрения. Путин не может понять, как при том, сколько он сделал, как же так, вот, люди не понимают, что он сделал и неблагодарны ему за это.

Вот это проблема любого политика. И, вот, готов ли к этому Прохоров?.. Заниматься политикой – дело неблагодарное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно, да. Только непонятно, зачем тогда вы туда идете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же сказал, я туда не...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, не за политикой, но все равно же камни полетят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что у меня есть дети и внуки, и я хочу, чтобы они жили в правовом государстве, я хочу, чтобы разговоры о том, что «Ну, а, Басманное правосудие» - вот, я хочу, чтобы их не было. Я – профессионал. Я за свою профессию переживаю. Меня угнетает то положение, в котором находится адвокатура. Меня угнетает идея создания единого Следственного комитета без восстановления надзорных функций прокуратуры. Это пугает. То есть, есть профессиональные темы, которые меня волнуют. Вот поэтому я пошел туда, не уходя с работы. Потому что я могу что-то делать, работая в правительстве, могу что-то делать на этой публичной площадке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Это был Михаил Барщевский в программе «Особое мнение», эфир провела Ксения Басилашвили. Удастся ли вам усидеть на двух стульях или это не два стула?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это разные, да. Один стул в рабочее время, один стул в вечернее время, в свободное от работы время.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое.